Der Nahost-Konflikt

[Pyromancer]

Ein eindeutig mit humanitären Hilfsgütern für hungernde und kranke Zivilisten beladenes Schiff zu entern und daran zu hintern zu helfen ist MORD!

Und das ist es, was da heute im Nahen Osten passiert ist.

Dafür gibt es keine Entschuldigung und keine Rechtfertigung.

Man muss das Schiff entern um nachzuschauen, ob da nicht vielleicht Waffen drauf sind.
Die Hilfsgüter werden auf dem Landweg weitertransportiert.
Das ist moralisch nicht anstößiger als eine simple Zollkontrolle.

[max]

Man sollte sich im Rahmen der militärischen Besonderheiten eines asymmetrischen Konfliktes selbstverständlich an die eigentlich für symmetrische Kampfhandlungen ausgelegen Regelungen des Kriegsvölkerrechts halten.

Das ist dein Argument? Wie kommst du dann darauf, dass die Kampfweise der Hamas eine Ausrede für die israelische Armee ist und deren Vorgehen rechtfertigt!?

Warum wird Israel beschuldigt die armen Palis zu bestrafen wenn sich die Hamas weigert Unschuldige aus dem Kampfgebiet zu entfernen?

Die Hamas konnte keine Unschuldigen aus dem Kampfgebiet entfernen. Dafür gibt es drei Gründe: das Kampfgebiet wurde vom israelischen Militär definiert; das Kampfgebiet wurde vom israelischen Militär abgeriegelt, eine Flucht daraus war nicht möglich; die Hamas hatte keine Mittel die Evakuierung zu erzwingen (d.h. die Grenzen zu überwinden).

Dazu ist diese Forderung schon wieder absurd. Das ist so der Satz "Wir hassen die Palästinenser dafür, dass wir auf ihre Kinder schiessen müssen". Mich würde interessieren, womit manche kommen würden, wenn man schreibt: "Wir hassen die Israelis dafür, dass wir auf ihre Kinder schiessen müssen". Oder "Warum wird die Hamas beschuldigt die armen Israelis zu bestrafen wenn sich die israelische Regierung weigert Unschuldige aus dem Kampfgebiet zu entfernen?" Würde jemand solche Aussagen akzeptieren!? Sicher nicht.

Es ging mir auch gar nicht darum, Israel einseitig von irgendwelcher Schuld freizusprechen.[...]
Man darf aber meines Erachtens nicht über diese Erkenntnis die Selbstverteidigung einer Konfliktpartei faktisch in Frage stellen. Denn gerechtfertigt sind Hamas-Raketen auf israelische Zivilisten unter keinem Blickwinkel.

Vielleicht sollte dir klar sein, dass hier niemand die Hamas einseitig von irgendwelcher Schuld frei sprechen will

Es geht nicht um die Frage, wer alleine Schuld hat. Verantwortlich für die Eskalation sind u.a. die Hamas, andere palästinensische Terrorgruppen (u.a. Fatah-nahe, die ja auch mit Raketen schiessen, mit der Fatah wird trotzdem inzwischen verhandelt), die Regierung Olmert und die israelischen rechtsradikalen Terrorgruppen ("Siedler", damit meine ich nicht alle Siedler).

Es ist eine Verherrlichung der Politik Olmerts, wenn man sie als Selbstverteidigung bezeichnet. Darum ging es nicht - und das war es auch effektiv nicht. Zur Verteidigung der eigenen Bürger war das israelische Militär wie 2006 ja auch gar nicht in der Lage.

Es geht auch nicht darum, dass die Regierung den Beschuss einfach hinnehmen soll - was im Endeffekt den gleichen Effekt gehabt hätte, wie die Bombardierungen: der Beschuss wäre nicht gestoppt worden.

Es geht darum, dass nicht einfach so weiter gemacht wird! Seit mehr als 60 Jahren ist militaristische, nationalistische Ansatz, den sowohl die diversen nationalistischen Parteien in Israel (von "links" bis rechts), als auch die palästinensischen Gruppen wie Fatah und Hamas verfolgen, unfähig Frieden herzustellen.

Eine reale Verteidigung der Zivilbevölkerung wäre eine Entmachtung der Nationalisten und Gleichberechtigung für alle, die in der Region wohnen. Das ist sicher nicht einfach und funktioniert auch nicht über Nacht. Aber es kann funktionieren. Während die militärische "Selbstverteidigung" sowohl der israelischen, als auch der palästinensischen Nationalisten überhaupt nicht funktioniert.

[Eye-Q]

Selbstverständlich habe ich das. Weiter im Text?

Die Konventionen sind nicht dafür ausgelegt, können aber angewandt werden.

Das wage ich zu bezweifeln
Mich würde aber trotzdem interessieren in welchem Rahmen und bezugnehmend auf welche Quellen oder Meinungen.

Du stellst die Behauptung auf die IDF würde gegen geltende Regeln verstoßen. Darüber diskutieren willst du aber nicht weil du es lächerlich findest wenn man sich eben diese Regeln mal genauer ansieht.
Das ist höchst entlarvend.
Du kannst es offen zugeben: Dir passt das geltende Völkerrecht nicht und deshalb kreierst du neue Maßstäbe um Israel weiter kritisieren zu können.
Das ist eine komplette Bankrotterklärung.

Paranoia?
Ich habe hier noch kein einziges Mal Israel an sich kritisiert. Was ich bisher sehr wohl kritisiert habe ist die Rechtsverdrehung, oder um es harmloser auszudrücken, Rechts"auslegung". Jeder halt so wie er es gerade braucht. Aber das gilt genauso für die USA, Russland, Frankreich usuwsf, also jedes Land welches Krieg führt. Lustigerweise sind das ja jene Länder die die Regeln aufstellen und selbst daran scheitern.
Kann man ja nicht mal verübeln, jeden Tag werden Gesetze von allen zum eigenen Vorteil ausgelegt und fallweise auch ins absurde getrieben.

Die Konventionen ja. Die darüber hinausgehenden Moralvorstellungen aber nicht. Und um die geht es schließlich da Israel die Konventionen nun mal einhält.

Nein, Israel wird kritisiert weil Europa sich herausnimmt Maßstäbe anzulegen die über diese Konventionen hinausgehen.

Welche Maßstäbe und Moralvorstellungen meinst du bitte? Denn die Moralvorstellungen und Maßstäbe gingen mit der Erstellung der Konventionen etc Hand in Hand und wurden nicht irgendwie "extra" erfunden... Das würde ja die Konventionen etc sonst ad absurdum führen.

Die Frage bleibt bestehen. Warum wird die Hamas nicht kritisiert?

Die Frage ist schnell beantwortet (und wurde mE auch schon öfters beantwortet), weil absolut niemand die Hamas verteidigt, hinter der Organisation steht und letztenlich für voll nimmt um auch nur irgendwas ansatzweise zu erreichen. Letztendlich geht es darum das aber Israel mit ihrem Vorgehen diese Organisation (und vermutlich radikalere) am leben hält und das wird kritisiert.

[max]

Nein, Israel wird kritisiert weil Europa sich herausnimmt Maßstäbe anzulegen die über diese Konventionen hinausgehen.

Welche Maßstäbe und Moralvorstellungen meinst du bitte?

Die Aussage ist doch sowieso nicht hilfreich. Wer wird kritisiert? Wer kritisiert?

Die, die in Europa dafür sind, dass diese Konventionen eben so ausgelegt werden, wie Cmdr. Ch`ReI es will, sind überwiegend aus dem selben politischen Lager, die in z.B. Algerien, Irak oder Afghanistan wüteten bzw. wüten und die die Regierung Olmert unterstützen.

Die, die die Politik Olmerts kritisieren, sind überwiegend aus dem politischen Lager, die damals den Krieg in Algerien und heute im Irak und Afghanistan kritisierten.

Es ist ein typisches Beispiel, dass solche Pauschal-Aussagen wie "Israel kritisiert" und "Europa nimmt sich heraus" vollkommen irreführend und falsch sind.

[Mr.Viola]

Man muss das Schiff entern um nachzuschauen, ob da nicht vielleicht Waffen drauf sind.
Die Hilfsgüter werden auf dem Landweg weitertransportiert.
Das ist moralisch nicht anstößiger als eine simple Zollkontrolle.

Laut den Reportern die an Bord waren, haben die Israelis ja die Passagiere geschlagen und bedroht, außerdem das Handelsschiff beschossen. Wenn das wirklich so war (was moralisch sehr wohl anstößlich ist), dann ist das ein absolutes Verbrechen der Israelis gewesen und in einem Rechtsstaat sollte es eigentlich so sein, dass die Verantwortlichen sofort suspendiert werden.
Aber klar, hier prallen 2 total unterschiedliche Aussagen aufeinander und die Wahrheit wird irgendwo dazwischen liegen.

Eine reale Verteidigung der Zivilbevölkerung wäre eine Entmachtung der Nationalisten und Gleichberechtigung für alle, die in der Region wohnen. Das ist sicher nicht einfach und funktioniert auch nicht über Nacht. Aber es kann funktionieren. Während die militärische "Selbstverteidigung" sowohl der israelischen, als auch der palästinensischen Nationalisten überhaupt nicht funktioniert.

Das ist wirklich gut ausgedrückt für die vorherrschende Situation.

[Sandswind]

Vielleicht sollte dir klar sein, dass hier niemand die Hamas einseitig von irgendwelcher Schuld frei sprechen will

Hab ich ja auch gar nicht gesagt.

Es ist eine Verherrlichung der Politik Olmerts, wenn man sie als Selbstverteidigung bezeichnet. Darum ging es nicht - und das war es auch effektiv nicht.

Das greift mir zu kurz. Dass die Aktionen der israelischen Armee deutlich über das Ziel hinausgeschossen sind, dürfte ja unstreitig sein. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Israel ein grundlegendes Selbstverteidigungsrecht zusteht. Das erlischt auch nicht mit falschen oder Überreaktionen.

Es geht auch nicht darum, dass die Regierung den Beschuss einfach hinnehmen soll - was im Endeffekt den gleichen Effekt gehabt hätte, wie die Bombardierungen: der Beschuss wäre nicht gestoppt worden.

Das ist halt die Frage. Hätte der beschuss zugenommen? Hätten sich eventuell palästinensische Hardliner oder auch andere Anrainerstaaten von der vermeintlichen israelischen "Schwäche" zu unüberlegten Handlungen hinreissen lassen?

Das ist natürlich alles Spekulation. Als verantwortlicher Politiker kann man es darauf aber nicht ankommen lassen, darf solche Gedankenspiele nicht in der Praxis testen.

Es geht darum, dass nicht einfach so weiter gemacht wird! Seit mehr als 60 Jahren ist militaristische, nationalistische Ansatz, den sowohl die diversen nationalistischen Parteien in Israel (von "links" bis rechts), als auch die palästinensischen Gruppen wie Fatah und Hamas verfolgen, unfähig Frieden herzustellen.

Das bestreite ich auch gar nicht. Und vielleicht fehlt auch auf beiden Seiten mittlerweile die notwendige Bereitschaft zu Veränderungen und zum Frieden. Wenn, dann ist diese Denkweise aber tief in der Gesellschaft verwurzelt. Ich glaube nicht, dass die Israelis irgendjemanden wählen würden, der ihre Sicherheit aufs Spiel setzt.

Eine reale Verteidigung der Zivilbevölkerung wäre eine Entmachtung der Nationalisten und Gleichberechtigung für alle, die in der Region wohnen. Das ist sicher nicht einfach und funktioniert auch nicht über Nacht. Aber es kann funktionieren. Während die militärische "Selbstverteidigung" sowohl der israelischen, als auch der palästinensischen Nationalisten überhaupt nicht funktioniert.

Aber dazu fehlt eben auf beiden Seiten die Bereitschaft. Die Wahlergebnisse auf beiden Seiten sprechen eine deutliche Sprache.

[blueflash]

Das ist dein Argument? Wie kommst du dann darauf, dass die Kampfweise der Hamas eine Ausrede für die israelische Armee ist und deren Vorgehen rechtfertigt!?

Die Hamas konnte keine Unschuldigen aus dem Kampfgebiet entfernen. Dafür gibt es drei Gründe: das Kampfgebiet wurde vom israelischen Militär definiert; das Kampfgebiet wurde vom israelischen Militär abgeriegelt, eine Flucht daraus war nicht möglich; die Hamas hatte keine Mittel die Evakuierung zu erzwingen (d.h. die Grenzen zu überwinden).

Das ist aber auch absolut kein Argument dafür, den israelischen Angriff als Kriegsverbrechen zu definieren. Das gleiche galt zum Beispiel für die rote Armee beim Sturm auf Berlin - niemand käme auf die Idee diese Operation per se als Kriegsverbrechen zu bezeichnen.
Das zeigt übrigens auch, dass dein "Israel lässt bewusst auf Geiseln schießen" Argument keins ist. Auf ein entsprechendes Operationsgebiet bezogen wird militärischer Waffeneinsatz schon statistisch Zivlisten töten - das würde dann praktisch jede Militäroperation zum Kriegsverbrechen machen.

[Eye-Q]

Auf ein entsprechendes Operationsgebiet bezogen wird militärischer Waffeneinsatz schon statistisch Zivlisten töten - das würde dann praktisch jede Militäroperation zum Kriegsverbrechen machen.

Darauf möchte ich zB hinaus.
Die Kriegsführung hat sich verändert. Die Regeln die verfasst wurden wurden zu einer Zeit geschrieben, wo nicht so Krieg geführt wurde (100-200 Jahre?). Bzw wurde Krieg zu einer Zeit weiter verrechtlicht, wo die Gefahr einer totalen Auslöschung seitens der beiden Supermächte im Bereich des mögichen war, schlussendlich aber immer noch auf symmetrische Kriege zugeschnitten. Das ist aber nun knapp 50 Jahre her.

[max]

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Israel ein grundlegendes Selbstverteidigungsrecht zusteht.

Es geht hier aber nicht um eine theoretische Frage, sondern um dies, was real passiert ist und passiert

Hätte der beschuss zugenommen? Hätten sich eventuell palästinensische Hardliner oder auch andere Anrainerstaaten von der vermeintlichen israelischen "Schwäche" zu unüberlegten Handlungen hinreissen lassen?

Sicher, plötzlich hätte sich die Hamas in eine Armee der Stärke der US-Armee verwandelt oder? Wie gesagt: Es geht hier aber nicht um eine theoretische Frage, sondern um dies, was real passiert ist und passiert

Aber dazu fehlt eben auf beiden Seiten die Bereitschaft. Die Wahlergebnisse auf beiden Seiten sprechen eine deutliche Sprache.

Eigentlich nicht. Es gab in den letzten Jahrzehnten haufenweise Wahlergebnisse, die Parteien, die einen Friedensprozess versprachen, an die Regierung brachten. Nur machten diese dies nicht - in Reaktion darauf konnten dann teilweise Leute wie Scharon, Netanjahu oder die Hamas Wahlen gewinnen.

Das ist aber auch absolut kein Argument dafür, den israelischen Angriff als Kriegsverbrechen zu definieren.[...]
Auf ein entsprechendes Operationsgebiet bezogen wird militärischer Waffeneinsatz schon statistisch Zivlisten töten - das würde dann praktisch jede Militäroperation zum Kriegsverbrechen machen.

Das Kriegsverbrechen war die gezielte und bewusste Bombardierung der Zivilbevölkerung - und nicht ein Angriff allgemein. Der Angriff alleine war eine Fortsetzung einer militaristischen Politik, die dafür sorgt, dass der Konflikt aufrecht erhalten wird.

Wenn man anschaut, was in Gaza zerstört wurde und wie hoch der Anteil an zivilen Opfer ist, kann man das auch nicht als ein paar zufällige Unfälle beschönigen. Es wurde genauso vorgegangen, wie 2006 im Libanon. Da das Militär gegen die Raketen nichts ausrichten konnte, wurde einfach alles mögliche bombardiert. Wie man zuvor auch mit der Blockade nicht etwa primär der Hamas schadete, sondern den Ärmsten - die sich keine teure Schmuggelware leisten konnten.

[blueflash]

Wenn man anschaut, was in Gaza zerstört wurde und wie hoch der Anteil an zivilen Opfer ist, kann man das auch nicht als ein paar zufällige Unfälle beschönigen.

Damit geht es doch schon los. Wie viele Opfer gab es? Wie viele Angriffe auf wie viele (udn welche) Ziele wurden durchgeführt? Welchen militärischen Nutzen versprachen die einzelnen Angriffe? Das sind alles fragen, die man erst beantworten muss, bevor man von Kriegsverbrechen sprechen kann!
Es ist absolut sinnlos, aus ideologischen Gründen irgendjemanden zum Verbrecher stempeln zu wollen.
Das sind übrigens auch Fragen, die über die Angriffe der Hamas vollständig beantwortet wurden, bevor hier wieder ein Vergleich kommt.

[max]

Es ist absolut sinnlos, aus ideologischen Gründen irgendjemanden zum Verbrecher stempeln zu wollen.

Aha, nehmen wir diese Aussagen:

Die Hamas hingegen hat gezielt Zivilisten angegriffen, was eindeutig ein Kriegsverbrechen ist,

Das sind übrigens auch Fragen, die über die Angriffe der Hamas vollständig beantwortet wurden, bevor hier wieder ein Vergleich kommt.

Wenn es um die Angriffe der einen Seite geht, ist die Aussage "ideologisch" - in Bezug auf die andere ist es vollständig klar. Ich denke, dass einzige, was hier wirklich eindeutig klar ist, dass alle drei Aussagen von dir eindeutig ideologisch sind

Ansonsten würdest du nicht in einem Fall Beweise fordern - und im anderen Fall reicht die normale Berichterstattung dann plötzlich aus und beantwortet alle Fragen eindeutig. Ansonsten würdest du nicht in einem Fall mir vorwerfen mich als Richter aufzuspielen (wenn ich meine Meinung äussere), aber du selbst darfst dich natürlich als "Richter" aufspielen, d.h. deine Meinung äussern.

[blueflash]

Wenn in deiner kleinen Welt die Berichterstattung über die Angriffe der Hamas und die Nachrichtenlage gleichwertig sind, ist dir echt nicht mehr zu helfen.

Ansonsten empfehle ich dir deine eigenen Posts mal zu lesen (was du anscheinend nicht tust). Der Vorwurf dass du dich als Richter aufpsielst kam nicht nach einer Meinungsäußerung von dir, sondern nach der ausdrücklichen Forderung, Haftbefehle gegen israelische Politiker auszustellen.
Ich kann mich nicht erinnern, etwas derartiges getan zu haben.
Natürlich ist das bei dir im Rückblick alles eine "Meinungsäußerung", Fakt ist aber, dass du regelmäßig Tatsachenbehauptungen aufstellst, die einfach unhaltbar sind.

Wenn es um die Angriffe der einen Seite geht, ist die Aussage "ideologisch" - in Bezug auf die andere ist es vollständig klar. Ich denke, dass einzige, was hier wirklich eindeutig klar ist, dass alle drei Aussagen von dir eindeutig ideologisch sind

Ja natürlich sind meine Aussagen ideologisch. Ich hänge ideologisch an rechtsstaatlichen Grundsätzen und fordere deshalb grundsätzlich eine Unschuldsvermutung.
Und bevor wieder so ein Quatsch von wegen "die Hamas bezeichnest du aber als Kriegsverbrecher" kommt: Ich würde auch kein spezielles Hamas Mitglied als Kriegsverbrecher bezeichnen, ohne bessere Fakten zu haben.
Dass das deiner Ideologie widerspricht, überrascht mich nicht.

[max]

Wenn in deiner kleinen Welt die Berichterstattung über die Angriffe der Hamas und die Nachrichtenlage gleichwertig sind, ist dir echt nicht mehr zu helfen.

Merkst du selbst gar nichts? Du empfiehlst mir, dass ich meine Posts noch mal lese?

Natürlich ist das bei dir im Rückblick alles eine "Meinungsäußerung"

Was ist den eine Forderung nach Ausstellung von Haftbefehlen sonst? Das Ausstellen von Haftbefehlen wäre etwas anderes

Ich würde auch kein spezielles Hamas Mitglied als Kriegsverbrecher bezeichnen, ohne bessere Fakten zu haben.

Das ändert ja alles. Wie gesagt: berücksichtige mal deine eigene Empfehlung und dann macht die Diskussion vielleicht auch wieder Sinn. Ansonsten ist es sinnlos, wenn du von anderen Standards forderst, die du selbst nicht einhältst. Ansonsten würdest du nicht im Falle der Angriffe der Hamas von Kriegsverbrechen sprechen, aber dies im Falle der Angriffe des israelischen Militärs als Verleumdung bezeichnen. Die Nachrichtenlage ist in beiden Fällen ähnlich - genauso der Zugang zu Primärquellen. Photos und Filme gibt es ebenso in beiden Fällen etc.

[blueflash]

Was ist den eine Forderung nach Ausstellung von Haftbefehlen sonst?

Verleumdung? Beleidigung? Behauptung falscher Tatsachen? Eine Meinungsäußerung jedenfalls nicht., wie Du auch regelmäßig selber feststellst, wenn gegen Anhänger deiner Ideologie Haftbefehle gefordert werden. Ich erinnere da nur mal an deine Äußerungen zum Thema mg

Ansonsten ist es sinnlos, wenn du von anderen Standards forderst, die du selbst nicht einhältst.

Wie bitte? Wer fordert denn hier Haftbefehle ohne auch nur einen einzelnen Beweis in einem einzelnen Fall zu liefern?

Langsam frage ich mich ernsthaft, ob du das wirklich noch mitbekommst, was deine Aussagen beeinhalten!
Nochmal: Du hast es als Skandal bezeichnet, dass es keine Haftbefehle gegen israelische Politiker gibt, aber weder selbst Anzeige erstattet, noch irgendwelche Beweise zu konkreten Fällen geliefert, sondern schwammige Konstruktionen fabriziert warum es ja "offensichtlich" ist, dass ...

[EREIGNISHORIZONT]

Das istzum schreien.
Jetzt hast du es endlich geschafft, nicht?
Endlich kann man den verhassten Commander in die Schublade ablegen wo er schon immer hingehört.

Ich glaube, du solltet dir nicht ganz so viel Wichtigkeit einräumen, was mein Interesse an deiner Person betrifft. Gelinde gesagt ist es mir herzlich egal, wo du einzuordnen bist. Hab ich nich nicht allzuviel drüber nachgedacht.

Muss schließlich ein Antisemit sein, wenn auch dummerweise ein ganz gerissener!

Du solltest achtsamer die Posts lesen, auch meine.
Ich habe geschrieben, dass ich sehr sicher bin im Bezug auf Nichtanwesenheit von irgendwelchen Antisemiten hier in diesem Thread.
Ich habe aber sehr wohl das Gefühl, du suchst verzweifelt danach. Vielleicht passt in deine Welt nicht der Umstand, dass es Menschen gibt, die Gewalt und Krieg da unten verurteilen und nicht gezielt ein Land.
Selbst wenn Israel vermehrt in der Schusslinie steht, so hat dieses noch lange nichts mit Antisemitismus zu tun.

Da weiß ich wirklich nicht ob ich mich über solche Auslassungen ärgern oder dich ob dieser schieren Dummheit bedauern soll.

Ach dir zuliebe darfst du dich ruhig ärgern. Ist doch allemal besser, als mich bedauern zu müssen, gelle?

Aso, Antiisraelisch ist man nur wenn man deren Souveränität abspricht?

Sehr interessante Frage.
Ich gebe dir diesbezüglich einen guten Tipp. Les mal deine eigenen Beiträge hier und zähle wie oft du hier genau wegen dieser angeblichen Haltung hier Leuten Antisemitismus unterstellt hast. Sowohl indirekt als auch direkt.

Und natürlich, nach mehreren tausend Posts hier hab ich noch immer keinen blassen Schimmer wer hier welche Haltung hat.
Ohne jeden Zweifel!

Na ja, anhand deines obenstehenden Quotes und meine Erwiderung, wage ich zu bezweifeln, dass du eine Übersicht hast, was deine Behauptungen angeht. Wie geschrieben, les mal nach.

Warum bringst du es eigentlich nicht gleich hinter dich und diagonstizierst mir eine psychatrische Krankheit?

Nö. Wie ich schon oben erwähnte, so wichtig bist du mir nicht.