Gleicher Lohn für alle...

[max]

Du kannst aber nicht erklären, wie auch weiterhin "steigende Produktivität" und steigender Reichtum entstehen sollen.

Ganz einfach: durch das Bedürfnis den eigenen Lebensstandard zu verbessern. Das bedeutet, dass a) die Qualität der Produkte verbessert wird, b) die Menge der Produkte den Bedürfnissen angepasst wird und c) möglichst mit wenig Arbeitsaufwand produziert wird.

Das ist ja eine sehr menschliche und verständliche Einstellung - aber eine Wirtschaft gehorcht doch anderen Gesetzmäßigkeiten, als denen mitmenschlicher Rücksichtnahme und entsprechender Einzelbedürfnisse.

Die kapitalistische Wirtschaft gehorcht anderen Gesetzmässigkeiten, weil die kapitalistische Gesellschaft darauf ausgelegt ist, dass sie den Interessen einer Minderheit nutzt. Das ist aber kein Merkmal jeder Wirtschaftsform. Eine Wirtschaft, in der die Produktion direkt durch die Bedürfnisse gesteuert wird, ist die kein Problem mehr.

Ja, deswegen sage ich ja: Du verstehst die Hintergründe anscheinend nicht, sonst würdest Du das nicht so pauschalisieren und auf diese nicht zutreffende Formel reduzieren.

Offensichtlich verstehst du mein Argument nicht. Ich verstehe deine Argumentation sehr wohl, finde sie aber nicht schlüssig. Schliesslich konntst du nicht darlegen, dass reale Personen eingeschränkt werden - und deine ursprüngliche Behauptung war, dass die Freiheit realer Personen eingeschränkt würde. Wobei natürlich ein Kapitalist tatsächlich Einschränkungen erleiden wird, da er nicht mehr davon leben kann, dass andere für ihn arbeiten müssen. Dein Pauschalisierungsvorwurf kannst du dir sparen, da bisher nur du nicht in der Lage warst zwischen Kleinbürgern und Kapitalisten zu unterscheiden - und jedes Mal Kleinbürger als Argument benutzen willst, was dann in der Regel einfach eine Themaverfehlung war.

[Sandswind]

Ganz einfach: durch das Bedürfnis den eigenen Lebensstandard zu verbessern. Das bedeutet, dass a) die Qualität der Produkte verbessert wird, b) die Menge der Produkte den Bedürfnissen angepasst wird und c) möglichst mit wenig Arbeitsaufwand produziert wird.

Aha, und die direkte Einflußnahmemöglichkeit reicht aus, um Leute zu motivieren, wenn jeden Monat sowieso das gleiche Gehalt kommt? Ich halte das für mit den heutigen Menschen nicht für durchführbar. Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt.

Eine Wirtschaft, in der die Produktion direkt durch die Bedürfnisse gesteuert wird, ist die kein Problem mehr.

Wenn denn eine solche Wirtschaft funktionierte - s.o.

Schliesslich konntst du nicht darlegen, dass reale Personen eingeschränkt werden - und deine ursprüngliche Behauptung war, dass die Freiheit realer Personen eingeschränkt würde.

Nein, nicht zwangsläufig. Ich sprach (unter Anderem) von juristischen Personen. Du gehst von dem unzutreffenden Standpunkt aus, daß juristische Personen nicht schützenswert sind, jedenfalls jedoch weniger schützenswert als natürliche. Das ist alles.

Abgesehen davon: Ich bin nicht in der Beweislast, Dir etwas belegen zu müssen, was seit hundert Jahren gängige Praxis ist und nicht mal von linken Autoren in Frage gestellt wird. Informier Dich bitte erst mal über das Thema, dann reden wir weiter darüber - aber nicht so.

[Zocktan]

Zitat max
Also wir nehmen das Beispiel, dass Medikamente zu teuer für Milliarden von Menschen sind. Diese Menschen können sich zu den angebotenen Preisen die Medikamente nicht leisten. Also kommt jetzt der (erzwungene) Konsumverzicht - und diese Menschen sterben an eigentlich heilbaren Krankheiten. Entsprechen sterben auch immer noch viel zu viele an Hunger, obwohl es global gesehen Nahrhungsmittel im Überfluss gibt. Diese Leute üben auch (eben weil sie dazu gezwungen sind) Konsumverzicht - und sterben (und deren Zahl steigt, siehe "We feed the world").

Es eben eigentlich ganz einfach: der Verkauf lohnt sich nicht für jeden Preis, weshalb sich der Verkauf an Arme mit zu geringer Kaufkraft nicht lohnt. Deshalb sinkt der Preis auch nicht, deshalb regelt der Markt eben hier nichts.

ja das ist so. wir sind uns also einig, dass es viele unterschiedliche märkte gibt. genauso sind wir uns einig, dass sich produzenten um kostendeckung bemühen.

Nein, der Preis wird von den Kapitalisten festgelegt und diese haben dazu um so mehr Möglichkeiten, um so grösser der Anteil des Marktes ist, den sie kontrollieren (nur nebenbei: 500 Konzerne erwirschaften über 50% des globalen Sozialprodukts, nur als Beispiel, um was für eine Marktmacht es im Vergleich zu einem einzelnen Konsumenten es geht).

Der Konsument hat nur einen begrenzten Einfluss und kann den Preis in einem sehr engen Rahmen durch Kauf anderer, billiger Produkte drücken (d.h. der Preis der teueren, weniger verkauften kann sinken). Aber dies setzt doch erst einmal voraus, dass es diese Alternativen überhaupt gibt. In der Regel gibt es nur teuere Alternativen, was angesichts sinkender Reallöhne für die Mehrheit in den meisten Fällen also auch unmöglich macht entsprechend Einfluss zu nehmen, z.B. um die Qualität zu verbessern.

das mit der kostendeckung hatte ich schon erwähnt.
du solltest aber keine allgemeinen aussagen zu produkten machen es kann zwar sein, dass es keine alternative gibt i. d. r. kann man aber ein billigeres produkt wählen oder auf ein anderes produkt mit gleicher funktion ausweichen...

Sicher. Das Ergebnis dieser für die Besitzer des Grosskonzerns rationalen Handlung ist aber, dass die Einkommen der eigentlichen Produzenten immer mehr sinken, was sie nur durch höhere Produktion ausgleichen können. Was natürlich dazu führt, dass viele Kleinbauern, insbesondere die, die nicht von Industriestaaten massiv subventioniert werden, keine Chance haben.

der welthandel läßt meiner meinung nach auch viel raum für verbesserungen offen, wobei man aber auch von produkt zu produkt unterscheiden muss.

1.) Ich verwechsle nicht die Strategie mit der Taktik, sondern weise darauf hin, dass die SPD ihre Strategie (und ihre Ziele!) grundlegend geändert hat: eben von einer revolutionären Partei, zu einer Partei, die auf "evolutionäre Strategie" (Reformismus) gesetzt hat, zu einer bürgerlichen Partei, die die gleiche Strategie für andere Ziele - den Erhalt des gesellschaftlichen status quo und der Privilegien der Kapitalisten einsetzt.
2.) Hat die frühe SPD sehr viel besser als die heutige verstanden, wie die gesellschaftliche Veränderung und die kapitalistische Dynamik aussieht. Die heutige passt sich nicht der Realität an, da sie ja unfähig ist für ihre ursprüngliche Basis Verbesserungen zu erreichen, sondern sie passt sich den Interessen der herrschenden Klasse an. Das hätte sie genauso auch schon vor 120 Jahren machen können - das Ergebnis für ihre Basis wäre gleich: die Basis haben keine politischen Interessensvertreter mehr.

Zitat von Zocktan
ich glaube ja, dass das an sachzwängen liegt.

Die "Sachzwänge" sind die kapitalistische Realität. Genau wegen dieser "Sachzwänge" war die SPD zumindest von ihrem Anspruch her mal eine revolutionäre Partei, weil sie im Gegensatz zu heute erkannt hat, dass diese Zwänge aus der kapitalistischen Gesellschaftsstruktur resultieren und nicht auf irgendwelchen Naturgesätzen, tatsächlichen Mangel etc. beruhen.

schön, dass du den unterschied kennst, die meisten leute haben da nämlich probleme mit.
du findest es also besser, wenn ich dich richtig verstehe, einer unerreichbaren sozialromantischen vorstellung nachzulaufen, anstatt realpolitk zu machen, die in die eigenen wertvorstellungen paßt?

Der Preis schwankt um den Wert eines Produkts, der sich durch den notwendigen Arbeitsaufwand ergibt (inkl. für Rohstoffe, Maschinen, Vertrieb etc.). Die Schwankungen um den Wert können z.B. durch Angebot und Nachfrage, politische Eingriffe, marktbeherrschende Stellung des Anbieters (d.h. er kann die Preise mangels Konkurrenten künstlich anheben), Verkaufsstrategien (z.B. Preissenkungen, um Konkurrenten aus dem Markt zu drängen) etc. bedingt sein. Angebot und Nachfrage ist aber nur ein Aspekt unter vielen, der aber insbesondere in den Sektoren, in denen es nur noch sehr wenige, sehr große Anbieter gibt, kaum eine Rolle spielt.

so ungefähr könnte man das beschreiben, ich sehe jetzt nicht, wie da die macht des bösen kapitalisten anfängt zu greifen...

[max]

Aha, und die direkte Einflußnahmemöglichkeit reicht aus, um Leute zu motivieren, wenn jeden Monat sowieso das gleiche Gehalt kommt? Ich halte das für mit den heutigen Menschen nicht für durchführbar. Damit wären wir wieder am Ausgangspunkt.

Keine Ahnung, wie du arbeitest, aber ich sehe darin keinerlei Problem. In den meisten Bereichen ist es heute schon üblich, dass man zumindest für gleiche Arbeit den gleichen Lohn erhält. Von diesem Glauben werde ich dich aber nicht abringen.

Ich sehe nach wie vor die wesentliche Motiviation in dem eigenen Einkommen und der Selbstverwirklichung - also nicht im Vergleich verschiedener Einkommen. Wobei letzteres natürlich eine Demotivation sein kann, z.B. wenn man mehr für weniger arbeiten soll, was ja leider sehr häufig ist. Wobei auch hier der Vergleich des jetzigen mit dem früheren Einkommen wichtiger ist - und nicht der Vergleich mit dem Einkommen anderer.

Ich sprach (unter Anderem) von juristischen Personen. Du gehst von dem unzutreffenden Standpunkt aus, daß juristische Personen nicht schützenswert sind, jedenfalls jedoch weniger schützenswert als natürliche.

1.) Hattest du behauptet, dass reale Menschen beanchteiligt würden, aber nur mit juristischen Personen argumentiert - und nicht einmal diese Argumentation, dass die Rechte von juristische Personen verletzt würden - fand ich schlüssig. Wie gesagt: die Vergesellschaftung von Produktionsmittel ist sogar in der Verfassung vorgesehen. Es gibt also hier keinen absoluten Schutz des Eigentums (wie übrigens auch in diversen anderen Punkten auch heute schon, z.B. wenn es um den Bau von Infrastruktur geht).

2.) Natürlich sind juristische Person - insbesondere im Vergleich - weniger schützenswert als reale Menschen. Und da gibt es wohl kaum einen Juristen, der der Meinung ist, dass juristische Personen in jeder Hinsicht die gleichen Rechte hätten. Und bei linken Autoren wirst du überhaupt niemanden finden, der der Meinung ist, dass juristische Personen die gleichen Rechte wie reale Menschen hätten. Juristische Personen haben sicher Rechte und können sich teilweise auf Grundrechte berufen. Aber nicht in dem Umfang wie reale Menschen.

du solltest aber keine allgemeinen aussagen zu produkten machen es kann zwar sein, dass es keine alternative gibt i. d. r. kann man aber ein billigeres produkt wählen oder auf ein anderes produkt mit gleicher funktion ausweichen..

Teilweise ja, aber in vielen Fällen bleibt nur die Möglichkeit teuere Produkte zu wählen - und die scheidet für viele Menschen wegen zu geringen Einkommen halt oft aus.

du findest es also besser, wenn ich dich richtig verstehe, einer unerreichbaren sozialromantischen vorstellung nachzulaufen, anstatt realpolitk zu machen, die in die eigenen wertvorstellungen paßt?

Nein, ich finde es besser Realpolitik zu machen, die den eigenen Zielen entspricht, statt wegen Illusionen in den Kapitalismus eine Politik zu machen, die im Widerspruch zu den eigenen Zielen steht.

so ungefähr könnte man das beschreiben, ich sehe jetzt nicht, wie da die macht des bösen kapitalisten anfängt zu greifen...

Natürlich unterliegen auch Kapitalisten Zwängen, aber erstens profitieren sie von den Umständen, die diese Zwänge hervorrufen und zweitens können Kapitalisten in Bezug auf den Wert und den Preis zahlreiche Entscheidungen treffen, z.B. was produziert wird (welche Produkte?, welche Qualität?), wie es produziert wird (mit wie vielen Arbeitern, wie wird mit Ressourcen und Umwelt umgegangen) und wie wird es verkauft (möglichst höhe Preise bei monopolartigen Zuständen und künstlicher Verknappung, billige Kampfpreise gegen die Konkurrenz etc.). Dazu kommt noch, dass die Kapitalisten erheblichen Einfluss auf die Möglichkeiten des Staates haben, regulatorisch einzugreifen, z.B. in dem sie durchsetzen, dass sie kaum zur Finanzierung des Staates beitragen und dieser damit unterfinanziert ist (wie z.B. heute in der BRD).

[Sandswind]

In den meisten Bereichen ist es heute schon üblich, dass man zumindest für gleiche Arbeit den gleichen Lohn erhält. Von diesem Glauben werde ich dich aber nicht abringen.

Ich habe ja nicht behauptet, daß Geld allein motiviert. Ich sehe aber einen gewissen monetären Anreiz als sehr sinnvoll an, da es eben auch Realität ist, daß viele Menschen dadurch zu motivieren sind. Das kannst Du eben auch nicht wegdiskutieren.

Ich sehe nach wie vor die wesentliche Motiviation in dem eigenen Einkommen und der Selbstverwirklichung - also nicht im Vergleich verschiedener Einkommen. Wobei letzteres natürlich eine Demotivation sein kann, z.B. wenn man mehr für weniger arbeiten soll, was ja leider sehr häufig ist.

Ja, die Motivation liegt im eigenen Einkommen. Wenn da keine Verbesserung möglich ist, keine Perspektive - wie soll da die Motivation entstehen? Eine demotivierende Wirkung gestehst Du diesem Faktor ja (zutreffenderweise) zu - warum soll das also nicht auch in die andere Richtung wirken?

Hattest du behauptet, dass reale Menschen beanchteiligt würden, aber nur mit juristischen Personen argumentiert - und nicht einmal diese Argumentation, dass die Rechte von juristische Personen verletzt würden - fand ich schlüssig. Wie gesagt: die Vergesellschaftung von Produktionsmittel ist sogar in der Verfassung vorgesehen. Es gibt also hier keinen absoluten Schutz des Eigentums (wie übrigens auch in diversen anderen Punkten auch heute schon, z.B. wenn es um den Bau von Infrastruktur geht).

Dazu nochmal das, was ich schon mehrfach erwähnt habe: Nur mal reinblättern und lesen reicht nicht. Ich maße mir auch nicht an, die Relativitätstheorie zu kritisieren, denn dazu fehlt mir schlicht und ergreifend das Rüstzeug. Dir fehlt eindeutig das juristische. Das kann und will ich Dir nicht vorwerfen, aber ich sehe keine Veranlassung, Dir das nun zum wiederholten Male zu erklären. Wenn Du es nicht schlüssig findest, bitte. Ich habe nicht das geringste Interesse daran, Dich von unserer Rechtsordnung zu überzeugen oder sie Dir zu erklären.

[max]

Ja, die Motivation liegt im eigenen Einkommen. Wenn da keine Verbesserung möglich ist, keine Perspektive - wie soll da die Motivation entstehen?

Wer behauptet, dass keine Verbesserung möglich ist? Natürlich ist eine Verbesserung möglich: durch eine verbesserte Produktion hat man Zugang zu mehr und besseren Produkten und dadurch faktisch eben mehr "Einkommen" (Lohn im heutigen Sinn wird es sowieso nicht mehr geben). Das ist eben der Unterschied: jede technische Verbesserung würde sich direkt in einer Verbesserung des Lebensstandard auswirken, weshalb jeder Einzelne ein Anreiz dafür, dass die Produktion und die Produkte verbessert werden.

aber ich sehe keine Veranlassung, Dir das nun zum wiederholten Male zu erklären.

Du verstehst es nicht oder? Deine Argumentation habe ich sehr wohl vollständig verstanden. Ich finde sie nur nicht schlüssig und warum habe ich mehrfach erklärt. Wenn du der Meinung bist, dass ich sie nicht verstanden habe, müsstest du wenn schon darlegen, was ich nicht verstanden haben soll und DIR mal Gedanken darüber machen, wie du versucht deine Argumente zu erklären.

[Sandswind]

Natürlich ist eine Verbesserung möglich: durch eine verbesserte Produktion hat man Zugang zu mehr und besseren Produkten und dadurch faktisch eben mehr "Einkommen" (Lohn im heutigen Sinn wird es sowieso nicht mehr geben). Das ist eben der Unterschied: jede technische Verbesserung würde sich direkt in einer Verbesserung des Lebensstandard auswirken, weshalb jeder Einzelne ein Anreiz dafür, dass die Produktion und die Produkte verbessert werden.

Wie üblich setzt Du dafür einfach voraus, daß die Wirtschaft automatisch wachsen und prosperieren würde, was sich nicht belegen läßt. Ich würde übrigens vorschlagen, daß Du es beim Konjunktiv beläßt, anstatt Futur zu verwenden: Es "würde" keinen Lohn im heutigen Sinn mehr geben - ich sehe keine Revolution, keinen Umschwung, keine Abkehr vom Kapitalismus.

Du verstehst es nicht oder? Deine Argumentation habe ich sehr wohl vollständig verstanden. Ich finde sie nur nicht schlüssig und warum habe ich mehrfach erklärt. Wenn du der Meinung bist, dass ich sie nicht verstanden habe, müsstest du wenn schon darlegen, was ich nicht verstanden haben soll und DIR mal Gedanken darüber machen, wie du versucht deine Argumente zu erklären.

Letztmalig: Ob Du das schlüssig findest oder nicht, ist mir gelinde gesagt wurscht. Deine Gegenargumente zeigen, daß Du es jedenfalls nicht verstanden hast. Ich bin nicht der Verteidiger der Rechtsordnung, die Du ohnehin abzulehnen scheinst.

[max]

Wie üblich setzt Du dafür einfach voraus, daß die Wirtschaft automatisch wachsen und prosperieren würde, was sich nicht belegen läßt.

Das ist nun mal so, wenn es darum geht, etwas neues durchzusetzen, Fortschritt durchzusetzen. Du kannst ja bei deinem Glauben bleiben, dass dies nicht möglich sei - was du ja aus den gleichen Gründen genauso belegen kannst.

Auf diesem Niveau wird es halt einfach Stagnation und Rückschritt geben - was wir ja in den letzten Jahrzehnten erleben.

Letztmalig: Ob Du das schlüssig findest oder nicht, ist mir gelinde gesagt wurscht. Deine Gegenargumente zeigen, daß Du es jedenfalls nicht verstanden hast.

Das letzte ist eine Behauptung von dir. Du hast ja absurde Argument aufgestellt, wie dass juristische Personen die gleichen Rechte wie reale Menschen hätten (in der Form, dass behauptet hast, dass die Behauptung, dass reale Menschen mehr Rechte hätten, falsch sei). Diese Behauptung kannst du selbst nicht belegen, sondern hast sogar ein GG-Artikel zitiert, der dich in diesem Punkt selbst widerlegt. Genauso wenig wie du bisher irgendwie belegen konntest, dass die Berufsfreiheit von irgendjemand eingschränkt würde - inkl. der von "juristischen Personen". Du hast lediglich deine Meinung geäussert, dass eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel diese einschränken würde. Das einzige Argument dafür war, dass auch die Form, in der ein Beruf ausgeübt wird, geschützt wäre. Was natürlich davon abhängt, ob diese Form legal ist. Und genau um diesen Punkt geht es ja: hier braucht es auch Veränderungen.

Diese Veränderungen braucht es eben, weil heute eine Minderheit die Freiheit der Mehrheit einschränken kann - was auf der gesellschaftlichen Organisation der Wirtschaft beruht, die eben immer noch nicht demokratisch kontrolliert ist. Was heute sogar die meisten Anhänger des Kapitalismus akzeptieren, wenn sie auf die Möglichkeiten für die Kapitalisten durch die "Globalisierung" hinweisen.

[Sandswind]

Auf diesem Niveau wird es halt einfach Stagnation und Rückschritt geben - was wir ja in den letzten Jahrzehnten erleben.

Wir hatten zumindest technischen Fortschritt - und zwar ganz deutlichen. Den produziert der Markt schonmal eindeutig. Ob Deine Utopie das könnte, wissen wir wiederum nicht - und zwar gar nicht. Sie baut aber darauf auf, daß es bergauf geht, denn der Einzelne soll ja am technischen Fortschritt partizipieren und gerade daraus die Motivation für seine Tätigkeit sehen. Du baust daher ganz schön auf Sand.

Das letzte ist eine Behauptung von dir. Du hast ja absurde Argument aufgestellt, wie dass juristische Personen die gleichen Rechte wie reale Menschen hätten (in der Form, dass behauptet hast, dass die Behauptung, dass reale Menschen mehr Rechte hätten, falsch sei). Diese Behauptung kannst du selbst nicht belegen, sondern hast sogar ein GG-Artikel zitiert, der dich in diesem Punkt selbst widerlegt. Genauso wenig wie du bisher irgendwie belegen konntest, dass die Berufsfreiheit von irgendjemand eingschränkt würde - inkl. der von "juristischen Personen". Du hast lediglich deine Meinung geäussert, dass eine Vergesellschaftung der Produktionsmittel diese einschränken würde. Das einzige Argument dafür war, dass auch die Form, in der ein Beruf ausgeübt wird, geschützt wäre. Was natürlich davon abhängt, ob diese Form legal ist. Und genau um diesen Punkt geht es ja: hier braucht es auch Veränderungen.

Max, nur weil Du Falsches ständig wiederholst, wird es nicht richtiger. Du bekommst dazu keine Antwort mehr, ich habe dazu alles gesagt - und ich bleibe dabei: Dir fehlt schlicht und ergreifend das juristische Rüstzeug.

Diese Veränderungen braucht es eben, weil heute eine Minderheit die Freiheit der Mehrheit einschränken kann - was auf der gesellschaftlichen Organisation der Wirtschaft beruht, die eben immer noch nicht demokratisch kontrolliert ist. Was heute sogar die meisten Anhänger des Kapitalismus akzeptieren, wenn sie auf die Möglichkeiten für die Kapitalisten durch die "Globalisierung" hinweisen.

Mein Vorschlag daher an Dich: Mach es wie einige französische Demonstranten. Die hatten gefordert, die Regierung solle endlich mal die Globalisierung abschaffen. Das käme Dir doch sicher entgegen.

[max]

Ob Deine Utopie das könnte, wissen wir wiederum nicht - und zwar gar nicht. Sie baut aber darauf auf, daß es bergauf geht, denn der Einzelne soll ja am technischen Fortschritt partizipieren und gerade daraus die Motivation für seine Tätigkeit sehen.

Ich sehe hier keinelei Argument, warum es keinen Fortschritt in einer Wirtschaft geben soll, wo der Fortschritt direkt allen zugute kommt und damit die Grundlage für die Verbesserung des Lebensstandards des Einzelnen ist.

Das einzige Argument, was du hast, ist dein Glaube, während du auf der anderen Seite keine Lösungsvorschläge für die existierenden Probleme im Kapitalismus anbieten kannst. Also im Endeffekt keine Antwort auf diese hast. "Keine Alternative" ist nun mal kein Argument dafür, bei einem schlecht funktionierenden status quo zu verweilen, der sich dazu auch noch laufend verschlechtert. Bezeichnend dafür ist, dass heute Wachstum unter 1% als toller Erfolg verkauft

(was den Eindruck vermittelt, dass die Autoren, die dies behaupten, vergessen haben, was Konjunktur bedeutet).

Max, nur weil Du Falsches ständig wiederholst, wird es nicht richtiger.

Ich bin sicher kein Experte in Bezug auf Jura und ehrlich interessiert mich Jura auch null, aber bisher bist du eigentlich nur in der Lage die Behauptung zu wiederholen, ich würde irgendetwas falsches behaupten (oder dies genauer zu erläutern) und dass nicht antworten würdest (was jetzt ungefähr ein halbes Dutzend Mal statt einer vernünftigen Antwort kam). Die Behauptung, dass "juristische Personen" die gleichen Rechte wie reale Menschen hätten, ist auf jeden Fall falsch:

Artikel 19 (GG)
(3)
3) Die Grundrechte gelten auch für inländische juristische Personen, soweit sie ihrem Wesen nach auf diese anwendbar sind.

Das ganze Diskussion bezog sich eben auf deine Behauptung, dass Rechte von realen Menschen eingeschränkt würde. Diese Behauptung konntest du bisher nicht begründen. Da hilft dir es auch nicht, wenn du behauptest, dass andere keine Experten in Jura sind. Das ersetzt schliesslich nicht, dass du deine Behauptung nicht begründen konntest. Und die Behauptung, dass die Rechte von "juristischen Personen" eingeschränkt würde, ist nun mal kein Argument dafür, dass die Freiheit von realen Menschen eingeschränkt wird.

Diese Veränderungen braucht es eben, weil heute eine Minderheit die Freiheit der Mehrheit einschränken kann - was auf der gesellschaftlichen Organisation der Wirtschaft beruht, die eben immer noch nicht demokratisch kontrolliert ist. Was heute sogar die meisten Anhänger des Kapitalismus akzeptieren, wenn sie auf die Möglichkeiten für die Kapitalisten durch die "Globalisierung" hinweisen.

Mein Vorschlag daher an Dich: Mach es wie einige französische Demonstranten. Die hatten gefordert, die Regierung solle endlich mal die Globalisierung abschaffen. Das käme Dir doch sicher entgegen.

Das ist wieder eine typische Antwort von dir: eine klassische Themaverfehlung. Ich habe nicht umsonst "Globalisierung" in Anführungszeichen verwendet, weil ich eben in dieser gerade nicht die Erklärung für die besagten Punkte sehe. Eine Weltwirtschaft ist grundsätzlich keineswegs ein Nachteil, sondern hat im Gegenteil das Potential für deutliche Steigerungen des Lebensstandards aller. Nur verwenden diverse Gruppen (darunter auch die meisten Anhänger des Kapitalismus) die "Globalisierung" als Erklärung dafür, dass die Wirtschaft sich demokratischer Kontrolle entziehen kann. Dies ist meiner Meinung nach ein klassischer Missverständnis, da die Wirtschaft im Kapitalismus noch nie unter demokratischer Kontrolle stand und sich bisher immer gegen die Politik demokratisch gewählter Regierungen durchsetzen konnte. Aber das Ergebnis ist identisch, auch wenn verschiedene Erklärungen benutzt werden:

es gibt keine demokratische Kontrolle der Wirtschaft.

[Sandswind]

@ max: Ich erspare Dir und mir die Antwort. Ich bin es leid, mir von Dir Belehrungen anzuhören und am Ende wiederholst Du sowieso nur Deine Parolen und wischst Argumente mit einem Federstreich und ohne Begründung weg.

Ob es Dir gefällt oder nicht: Nicht die anderen müssen Dir beweisen, daß ihr System funktioniert oder das Bessere ist. Du willst doch die Veränderung, also überzeug andere und komm nicht mit Deinen arroganten (und oftmals schlicht und ergreifend falschen) Belehrungen. Dir geht es ums Prinzip und nicht um die Sache - eine solche sinnlose '68er Diskussion werte ich nicht durch dauernde Beteiligung und Argumente auf.

Viel Erfolg noch bei der Weltrevolution. Ich bin gespannt.

[max]

Ich bin es leid, mir von Dir Belehrungen anzuhören und am Ende wiederholst Du sowieso nur Deine Parolen und wischst Argumente mit einem Federstreich und ohne Begründung weg.

Offensichtlich ist mein Stil ein guter Spiegel für deinen Diskussionstil - und wohl auch umgedreht.

Nicht die anderen müssen Dir beweisen, daß ihr System funktioniert oder das Bessere ist.

Sicher, sie können ja auf gewaltige Vorteile des Kapitalismus verweisen: Massenarbeitslosigkeit; sinkende Realeinkommen obwohl es immer mehr Reichtum und bessere Technologien gibt; Streichung von Rechten und Leistungen im Sozial-, Gesundheits-, Bildungs- und Rentensystem, obwohl pro Person eigentlich immer mehr vorhanden wäre; zunehmende Unterschiede zwischen Arm und Reich; global verbreiteten Hunger; Millionen von Toten durch Krankheiten, die eigentlich längst heilbar sind; diktatorische Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit von Superreichen, die sich gegen gewählte Regierungen durchsetzen können; Parlamentarier, die nicht den Wählern verantwortlich sind und deshalb auch das Gegenteil der Politik machen können, diese sie vor der Wahl versprochen haben etc.

[Sandswind]

Sicher, sie können ja auf gewaltige Vorteile des Kapitalismus verweisen: Massenarbeitslosigkeit; sinkende Realeinkommen obwohl es immer mehr Reichtum und bessere Technologien gibt; Streichung von Rechten und Leistungen im Sozial-, Gesundheits-, Bildungs- und Rentensystem, obwohl pro Person eigentlich immer mehr vorhanden wäre; zunehmende Unterschiede zwischen Arm und Reich; global verbreiteten Hunger; Millionen von Toten durch Krankheiten, die eigentlich längst heilbar sind; diktatorische Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit von Superreichen, die sich gegen gewählte Regierungen durchsetzen können; Parlamentarier, die nicht den Wählern verantwortlich sind und deshalb auch das Gegenteil der Politik machen können, diese sie vor der Wahl versprochen haben etc.

Wenn die Mehrheit dieses System befürwortet, kann die verschwindend kleine Minderheit (= Du) an so exponierter Stelle wie einem Science-Fiction-Forum den Zwergenaufstand proben, die Weltrevolution und die Planwirtschaft ausrufen - und sich ansonsten grün und blau ärgern. Das nenne ich nämlich Demokratie: Die Herrschaft der Mehrheit. Um Dir nochmal die Mehrheitsverhältnisse in diesem Land, in dem ja eigentlich bald die Erhebung der Massen bevorstehen müßte, vor Augen zu führen....

[max]

Das nenne ich nämlich Demokratie: Die Herrschaft der Mehrheit.

Na ja, die Mehrheit konnte sich nie dazu äussern, ob sie dieses oder ein anders System will. Es gab ja nicht einmal eine Abstimmung über die Verfassung Dies bedeutet natürlich nicht, dass es für eine andere Gesellschaftsform automatisch eine Mehrheit gibt - nur falls du mal wieder gewisses unsinniges Argument auspacken willst.

Tja, wie gesagt Massenarbeitslosigkeit; sinkende Realeinkommen obwohl es immer mehr Reichtum und bessere Technologien gibt; Streichung von Rechten und Leistungen im Sozial-, Gesundheits-, Bildungs- und Rentensystem, obwohl pro Person eigentlich immer mehr vorhanden wäre; zunehmende Unterschiede zwischen Arm und Reich; global verbreiteten Hunger; Millionen von Toten durch Krankheiten, die eigentlich längst heilbar sind; diktatorische Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit von Superreichen, die sich gegen gewählte Regierungen durchsetzen können; Parlamentarier, die nicht den Wählern verantwortlich sind und deshalb auch das Gegenteil der Politik machen können, diese sie vor der Wahl versprochen haben sind natürlich super Argumente alles so zu lassen.

Die Politik der grossen Koalition der Wahlverlierer wird natürlich auch sicher dafür sorgen, dass die Zustimmung zu diesen Umständen deutlich besser wird. Es freut sich ja auch jeder darüber, dass er für immer weniger immer mehr arbeiten soll - wenn man überhaupt noch Arbeit findet und sich vor dem Absturz in die Armut retten kann.

Es ist kein Zufall, dass die Anzahl der Leute, die für die "Volksparteien" stimmen, in den letzten Jahrzehnten sinkt und diese "Volksparteien" teilweise nur noch von einem Zehntel der Wahlberechtigten gewählt werden.

[Sandswind]

Es ist kein Zufall, dass die Anzahl der Leute, die für die "Volksparteien" stimmen, in den letzten Jahrzehnten sinkt und diese "Volksparteien" teilweise nur noch von einem Zehntel der Wahlberechtigten gewählt werden.

Wo wir gerade bei unsinnigen Argumenten sind: Du kritisierst den gegenwärtigen Zustand und tust so, als ob das ein Agrument für Deine Ansichten sei - im Gegenteil. Die Linke hat doch bei weitem nicht den Zulauf, den sie Deiner lustigen Theorie nach haben müßte - zumal gerade die Linke/PDS nur in Westdeutschland (wo sie keine Rolle spielt) wirklich von "Kommunisten" durchsetzt ist. In Ostdeutschland sind, und das zeigen ja die Regierungsbeteiligungen, wesentlich vernünftigere und realistischere Personen an Bord.

Die linken Parteien, die Du meinst, haben um die 5.000 Mitglieder und holen bei Wahlen, warte mal... NIX.