Somalia auf dem Weg zum islamischen Gottesstaat

[Nighthawk_]

Ich weiß jetzt nicht was in diesen Protokollen über Kollertaralschäden steht, aber es ist wirklich pervers, solche Verluste an Menschenleben einfach so hinzunehmen, nur weils irgendwo auf nem Blatt Papier steht, an das sich sowieso niemand hält.

Warum pervers? Es sind nun mal die verbindlichen Regeln. Nur anhand dieser kann man eine maßvolle Bewertung abgeben.

Ich hab gehört dass es bei diesem Angriff über 20 Tote gab, und laut unbestätigten Meldungen haben die Amis ein zweites Mal auch noch angegriffen. Würdest du solche Verluste auch einfach hinnehmen, wenn die Amis in Deutschland solch ein Massaker anrichten, nur weil sich dort angeblich ein Top-Terrorist versteckt?

Ich habe das bereits Challenger erklärt. Bitte da nachlesen. In Kurform:
Mit den selben Rahmenbedingungen und unter der Voraussetzung das es keine geeigneteren Mittel gibt – ja, auf jeden Fall. Es macht keinen Unterschied, ob Somalis, Iraner, Afghanen, Deutsche oder US-Amerikaner betroffen sind.
Die Bewertung des Angriffes richtet sich allein nach dem 2. Zusatzprotokoll der Genfer Konventionen. Die Nationalität der Opfer ist dabei nicht von Bedeutung.

[Mr.Viola]

@Cmdr. Ch`ReI
Ich weiß jetzt nicht was in diesen Protokollen über Kollertaralschäden steht, aber es ist wirklich pervers, solche Verluste an Menschenleben einfach so hinzunehmen, nur weils irgendwo auf nem Blatt Papier steht, an das sich sowieso niemand hält. Ich hab gehört dass es bei diesem Angriff über 20 Tote gab, und laut unbestätigten Meldungen haben die Amis ein zweites Mal auch noch angegriffen. Würdest du solche Verluste auch einfach hinnehmen, wenn die Amis in Deutschland solch ein Massaker anrichten, nur weil sich dort angeblich ein Top-Terrorist versteckt?
Und die somalische Regierung als rechtmäßig zu bezeichnen ist auch nicht gerecht, den kann eine Regierung rechtmäßig sein, wenn sie von ausländischen Kräften bestimmt worden ist und durch ausländische Truppen wieder an die Macht gebracht wurde? Das sind nur brutale Schlächter, die ausländische Mächte dazu benutzen, um ihre Vormachtstellung zu erhalten.

[Nighthawk_]

Wo gabs da bitte schön eine bewaffnete Auseinandersetzung und vorallem zwischen wem?

Auf welcher Seite des Mondes lebst du? Es gab bewaffnete Auseinandersetzungen zwischen islamistischen Rebellen und der somalischen Übergangsregierung welche durch äthiopische Streitkräfte überraschend schnell entschieden wurde. Vor Tagen dann griffen die USA in die Kämpfe ein um Al Quaida Stellungen in Somalia zu vernichten. Die rechtmäßige somalische Regierung war mit dieser Entscheidung nicht nur einverstanden, sie unterstützt sie ausdrücklich. Das 2. Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen findet damit Anwendung. Eine formelle Kriegserklärung ist dafür nicht nötig.

Es gab auch keinen Beweis dafür dass sich Dort ein Terorist befunden hat.

Es gab offenbar verlässliche Geheimdienstinformationen über das Subjekt. So verlässlich, dass sich die US-Führung zu einem Angriff genötigt sah. Nach allem was man so hört war er auch noch recht erfolgreich. So what?

Nein. Das bezieht sich meistens immer nur auf amerikanische Einrichtungen, Ämter oder Botschaften.

LOL Die Angriffe des internationalen Terrorismus richten sich gegen verschiedenste Einrichtungen weltweit. Oftmals ist nicht mal der Westen an sich direkt betroffen. Das der Begriff „Terror“ nicht allgemeingültig definiert ist tut dem ganzen keinen Abbruch.

Und nochmal: Dieser Angriff war ein Wünsch der somalischen Übergangsregierung weil der entscheidende Hinweis (durch Behauptung) von ihr kam und das hat die amerikanische Regierung mit Sicherheit gewusst.

1. Quelle für die Behauptung, der Hinweis käme von der somalischen Übergangsregierung
2. „Hinweis“ gleichzusetzen mit „Behauptung“ ist Schwachsinn – der Angriff war erfolgreich. Willst du uns hier weiß machen, dass die somalische Regierung aus Jucks und Tollerei die USA zu einem (!) nennenswerten Luftangriff überredet? Was haben sie davon? Militärische Unterstützung? Doll, die könnten sie auch weiterhin von Äthiopien beziehen.
Nach offiziellen Aussagen der US-Führung gab es bis dato nur diesen einzigen Angriff.
3. Es ist nicht mal von Belang wo der Hinweis kam und welche Motivation dahinter steckt. Der Angriff wäre nicht besser oder schlechter gewesen, hätten ihn die USA durch einen Al Quaida Informanten oder ein abgehörtes Telefongespräch in die Wege geleitet.
4. Ist Al Quaida für die somalische Übergangsregierung überhaupt gefährlich? Haben die nicht ganz andere Ziele? Denk mal drüber nach.

Ich hätte was dazu geschrieben aber ich bin leider nicht mehr zwölf!

Das könnte man ernsthaft anzweifeln.

[somali]

Nur, es gibt im 2. Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen einen netten kleinen Paragraphen der regelt unter welchen Gesichtspunkten Kollateralschäden bei bewaffneten Auseinandersetzungen in Ordnung gehen.

Wo gabs da bitte schön eine bewaffnete Auseinandersetzung und vorallem zwischen wem? Es gab auch keinen Beweis dafür dass sich Dort ein Terorist befunden hat. Und Bush hat wieder mal ohne rücksicht auf Verluste gehandelt-aber was solls es sind ja nur Menschen dritter Klasse.

Tun sie das denn nicht? Nordamerika, Europa, Afrika, Asien – was ist daran nicht international??

Nein. Das bezieht sich meistens immer nur auf amerikanische Einrichtungen, Ämter oder Botschaften. Der Begriff Terror ist nicht mal richtig defeniert. Viele arabische Nachrichtensender bezeichnen mittlerweile die Amerikaner als Staatsteroristen und das ist meiner Meinung nach gar nicht mal so falsch.

Zum einen steht es ihnen nicht zu mein Recht auf freie Meinungsäußerung in irgendeiner Art und Weise einzuschränken.

Ich habe dein Recht auf freie Meinungsäußerung zu keinem Zeitpunkt in irgendeiner Art und Weise eingeschränkt ich habe dich nur darumgebeten keine Behauptungen aufzustellen wenn dir offensichtlich nicht klar ist was da passiert ist.

Die Unterstützung des USA gegen die Islamisten haben sie so oder so.
Das man allen anschein nach tatsächlich mal den richtigen erwischt hat macht deinen Einwand natürlich umso plausibler.

Ich meinte die millitärische Ünterstützung - die hatten sie bisher nicht.
Und nochmal: Dieser Angriff war ein Wünsch der somalischen Übergangsregierung weil der entscheidende Hinweis (durch Behauptung) von ihr kam und das hat die amerikanische Regierung mit Sicherheit gewusst.
Deswegen meine ich du solltest dich vielleicht mit dem Thema befassen bevor du deine Meinung über den Herrn, der über Leben oder Tod entscheidet, angibst.

Ohja, ganz sicher. Wahrscheinlich hat sich Bush die Videoaufnahmen vom Angriff noch vor dem frühstück vorführen lassen

Ich hätte was dazu geschrieben aber ich bin leider nicht mehr zwölf!

[Nighthawk_]

Das ist nicht Ihr ernst, oder? Allein wenn ich schon das Wort Kollatralschäden höre, wird mir schon übel.

Sie dürfen mich duzen wenn sie wollen. Warum wird ihnen bei diesem Wort übel? Es ist eine schlichte Bezeichnung für Schäden im nicht militärischen Bereich und an Nichtkombatanten.

Es geht hier um unschuldige Menschen die getötet werden und ich meine genau so unschuldig wie die Opfer am 9.11.2001 im word trade center.

Stellt das jemand in Abrede? Kollateralschaden heißt nichts anderes. Nur, es gibt im 2. Zusatzprotokoll zu den Genfer Konventionen einen netten kleinen Paragraphen der regelt unter welchen Gesichtspunkten Kollateralschäden bei bewaffneten Auseinandersetzungen in Ordnung gehen. Unter welchen Umständen der Tod von Unschuldigen Menschen in Kauf genommen werden darf. Hier liegt ein solches Fall vor.

Es gibt Ausserdem keinen internationalen terorismus, sonst würden diese "Terroristen" auch überall auf der Welt zuschlagen.

Tun sie das denn nicht? Nordamerika, Europa, Afrika, Asien – was ist daran nicht international??

Sie haben offensichtlich keine Ahnung von dem Thema, dann stellen Sie bitte auch nicht solche Behauptungen auf.

Zum einen steht es ihnen nicht zu mein Recht auf freie Meinungsäußerung in irgendeiner Art und Weise einzuschränken. Wenn Sie mit meiner Meinung nicht zu Rande kommen steht es ihnen frei einer Diskussion aus dem Weg zu gehen. Zum anderen ist ihre Kompetenz in dieser Sache keinen Deut besser, im Gegenteil.

Der Hinweis, dass sich dort ein Al-Qaida Fuhrer befindet, kam von der somalischen Übergangsregierung. Das ist ja auch klar, warum die Übergangsregierung das behauptet-sie braucht nämlich Unterstüzung damit ja die "bösen Islamisten" nicht wieder an die Macht kommen.

Die Unterstützung des USA gegen die Islamisten haben sie so oder so.
Das man allen anschein nach tatsächlich mal den richtigen erwischt hat macht deinen Einwand natürlich umso plausibler.

Und für die Amerikaner war es eine gute Angelegenheit ein paar Muslime über den Haufen zu schiessen.

Ohja, ganz sicher. Wahrscheinlich hat sich Bush die Videoaufnahmen vom Angriff noch vor dem frühstück vorführen lassen

[somali]

@ Night
Kollateralschäden - na und?

Das ist nicht Ihr ernst, oder? Allein wenn ich schon das Wort Kollatralschäden höre, wird mir schon übel. Es geht hier um unschuldige Menschen die getötet werden und ich meine genau so unschuldig wie die Opfer am 9.11.2001 im word trade center.

Es gibt Ausserdem keinen internationalen terorismus, sonst würden diese "Terroristen" auch überall auf der Welt zuschlagen. Ich frage mich nur wie so die Anschläge der Al-Qaida hauptsächlich auf die Amerikaner, Britten oder deren Ünterstutzer gerichtet sind. Seltsam, seltsam?

Der Typ auf den der Angriff abzielte war eine Gefahr für die freie Welt..

Sie haben offensichtlich keine Ahnung von dem Thema, dann stellen Sie bitte auch nicht solche Behauptungen auf.

Der Hinweis, dass sich dort ein Al-Qaida Fuhrer befindet, kam von der somalischen Übergangsregierung. Das ist ja auch klar, warum die Übergangsregierung das behauptet-sie braucht nämlich Unterstüzung damit ja die "bösen Islamisten" nicht wieder an die Macht kommen. Und für die Amerikaner war es eine gute Angelegenheit ein paar Muslime über den Haufen zu schiessen.

Gruss
Som

[Nighthawk_]

Hypothetische Situation: Man findet raus dass im Urlaubsort der versammelten Führungsriege der USA einer der gefährlichsten Top-terroristen anwesend ist, die air force bekommt das als erstes mit. aufgrund eines informationsproblems kommt es trotz alledem zu einem Strafing run mit einer 130er, bei der die halbe amerikanische Regierung als 'Kollateralschaden' draufgeht. immer noch so in Ordnung?

Ähm schon seeehr konstruiert und seehr realistisch.
Es sollte bei den Anwesenden Personen eigentlich genug andere Kräfte geben die den Zugriff erledigen können.
Wie es dann zum Informationsproblem kommen soll ist auch ein ganz klein wenig gekünstelt.
Aber generell, wenn du mich fragst ob Szenario XYZ "in Ordnung geht" kommt es im wesentlichen auf eine Frage an:
Steht der zu erwartende militärische Vorteil im Verhältnis zum zu erwartenden Kollateralschaden? (gleichlautend die Bestimmung des einschlägigen Völkerrechts)
Wenn ja - dann Angriff in diesem Punkt legitim.
Wenn nein - dann halt nicht.

Im konkreten Fall (wir setzen voraus, es gäbe keine Alternativen Möglichkeiten):
Ist der Verlust der "halben amerikanische Regierung" ein im Verhältnis stehender Kollateralschaden zur Ausschaltung "einer der gefährlichsten Top-Terroristen"?
Ich weiß nicht ob du jetzt auf die Personen in der akutellen Regierung hinauswillst.
Lass dir sagen, mE wäre das eher ein Argument für einen Luftangriff anstatt dagegen
Nehmen wir das ganze ein wenig abstrakter auf und lösen uns von aktuellen Köpfen.
Rein der Verlust an Menschenleben was Kollateralschäden anbelangt steht mit Sicherheit im Verhältnis zur Tötung "eines der gefährlichsten Terroristen".
Man muss aber die Folgen des Ausfalls der "halben amerikanische Regierung" in Betracht ziehen. Generell, nicht auf Personen bezogen.
Wäre es das wert? IMO nein. Gleich ob jetzt Bush, Clinton, Gore, Kerry oder sonstwer betroffen wäre.
Die "halbe US-Regierung" ist einfach ein Verlust der nicht im Verhältnis steht.
Bei einem fiktiven und genauso unrealistischen Szenario wie zB Cheney für Osama würde ich dann sagen, runter damit.
Generell ist der Punkt: Das ganze ist ein Abwägungsprozess der ständig durchzuführen ist.
Allgemeine „Verwaltungsvorschriften“ dazu existieren nicht. Schwierig da grundlegende Aussagen zu machen. Man muss sich wirklich Fall für Fall anschauen und abwägen.

[Makaan]

Wunschträume sind immer erlaubt, auch wenn sie niemals in Erfüllung gehen werden und man das immer und ewig wissen wird.

[Challenger]

Der Typ auf den der Angriff abzielte war eine Gefahr für die freie Welt. Wer dabei zu Schaden kam ist nicht weiter relevant. Mein Urteil wäre das selbe, wären westliche Bürger zu Schaden gekommen.
Voraussetzung natürlich, dass der AC-130 Angriff die unter der Gegebenen Umständen humanste Methode wäre.

Hypothetische Situation: Man findet raus dass im Urlaubsort der versammelten Führungsriege der USA einer der gefährlichsten Top-terroristen anwesend ist, die air force bekommt das als erstes mit. aufgrund eines informationsproblems kommt es trotz alledem zu einem Strafing run mit einer 130er, bei der die halbe amerikanische Regierung als 'Kollateralschaden' draufgeht. immer noch so in Ordnung?

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Will ich das? ME braucht es dazu einen Gesamtmix aus verschiedensten Instrumenten. Die militärische Komponente gehört unverrückbar dazu.
Das sich die USA im Kampf gegen den Terror vielmals wesentlich besser anstellen könnten ist kein Geheimnis.

Die militärische Komponente, so wie sie im Moment von den USA und ihren Verbündeten eingesetzt wird, ist einfach nur kontraproduktiv, das sie Märtyrer produziert und den Gegner auf lange Sicher stärkt und, wenn überhaupt, nur extrem kurzfristig schwächt.

[Nighthawk_]

Es gibt keinen internationalen Terrorismus.

Terroristen mit gleicher Motivation, oftmals in ein und der selben Grundstruktur (Al Quaida) schlagen international zu = internationaler Terrorismus.
Eine Einheitlichkeit ist dazu nicht notwendig. Der Feind agiert in von einander getrennten, lose vernetzten Zellen, das ist alles was zählt.
Wir müssen ihn bekämpfen, völlig gleich wo er Angriffsfläche bietet.

Tausend Terroristen irgendwo bei einer tollen Militäraktion tot? So what? Die nächsten 10000 warten schon.
Um als Terrorist Menschen umzubringen brauche ich nur ein bisschen Kunstdünger und Diesel und schon kann ich Bomben bauen. Wie willst du gegen so etwas mit militärischen Mitteln den Sieg erringen?

Will ich das? ME braucht es dazu einen Gesamtmix aus verschiedensten Instrumenten. Die militärische Komponente gehört unverrückbar dazu.
Das sich die USA im Kampf gegen den Terror vielmals wesentlich besser anstellen könnten ist kein Geheimnis.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch`ReI
Die USA befinden sich im Krieg gegen den internationalen Terrorismus. Im Zuge dessen wurde eine Operation durchgeführt die anscheinend zum Tod eines hochrangigen Führers des Feindes führte.
Dabei entstand Kollateralschaden, welcher aber ohne weiteres im Verhältnis steht.
So what?
Der Typ auf den der Angriff abzielte war eine Gefahr für die freie Welt. Wer dabei zu Schaden kam ist nicht weiter relevant. Mein Urteil wäre das selbe, wären westliche Bürger zu Schaden gekommen.
Voraussetzung natürlich, dass der AC-130 Angriff die unter der Gegebenen Umständen humanste Methode wäre.

Alles im allen ist der Angriff - sollte er Erfolg gehabt haben - ein Mustergültiges Beispiel für den Kampf gegen den globalen Terrorismus.

Es gibt keinen internationalen Terrorismus. Natürlich gibt es Terrorismus, aber der Begriff International suggeriert eine Einheitlichkeit, die es nicht gibt, es gibt nur dutzende Gruppen die aus dutzenden Gründen handeln, und ob dieser Typ gestorben ist oder nicht, macht keinen, aber auch gar keinen Unterschied, denn der Terrorismus ist eine Geisteshaltung, die man genauso wenig wie eine Philosophie oder Religion mit Waffengewalt ausschalten kann.
Tausend Terroristen irgendwo bei einer tollen Militäraktion tot? So what? Die nächsten 10000 warten schon. Um als Terrorist Menschen umzubringen brauche ich nur ein bisschen Kunstdünger und Diesel und schon kann ich Bomben bauen. Wie willst du gegen so etwas mit militärischen Mitteln den Sieg erringen?

[Nighthawk_]

Hallo,
...traurig...

Mitunter wäre es vielleicht keine schlechte Idee, solche gehaltvollen Posts auf mehrere zu verteilen.
Das dürfte die Diskussionen wesentlich interessanter gestalten.

So ist halt die Welt in der wir leben...

[Nightcrawler]

Hallo,

Zusammenhang?

[...]Dabei entstand Kollateralschaden, welcher aber ohne weiteres im Verhältnis steht.
So what?
Der Typ auf den der Angriff abzielte war eine Gefahr für die freie Welt. Wer dabei zu Schaden kam ist nicht weiter relevant. Mein Urteil wäre das selbe, wären westliche Bürger zu Schaden gekommen.[...]

ja ne is' klar...traurig...mir fehlen die Worte bei so viel menschenverachtender Ideologie

Gruß Night...

[Nighthawk_]

Hallo,
Stellst Du damit unsere Leben – die des Westens – über die Leben, der Menschen die durch den Angriff getötet wurden?

Zusammenhang?

Die USA befinden sich im Krieg gegen den internationalen Terrorismus. Im Zuge dessen wurde eine Operation durchgeführt die anscheinend zum Tod eines hochrangigen Führers des Feindes führte.
Dabei entstand Kollateralschaden, welcher aber ohne weiteres im Verhältnis steht.
So what?
Der Typ auf den der Angriff abzielte war eine Gefahr für die freie Welt. Wer dabei zu Schaden kam ist nicht weiter relevant. Mein Urteil wäre das selbe, wären westliche Bürger zu Schaden gekommen.
Voraussetzung natürlich, dass der AC-130 Angriff die unter der Gegebenen Umständen humanste Methode wäre.

Alles im allen ist der Angriff - sollte er Erfolg gehabt haben - ein Mustergültiges Beispiel für den Kampf gegen den globalen Terrorismus.