Verlogene Welt - NPD nicht Verboten, KPD aber schon... Krank !

[Liska]

Sicher. Noch viel lieber hätte ich es aber, wenn alle selbstbestimmt wären..

Du bist Dir sicher, dass Du ein Unternehmen führen möchtest? Weißt Du das ganz sicher?
Ich komme zur Zeit nämlich genau in diesen "Genuß" und habe schwer zu knaubeln, dass alles weiterläuft, bis der Chef wieder gesund und einsatzfähig ist. Und bevor Fragen kommen: Ich habe eine entsprechende Ausbildung hinter mir, die mich genau dazu befähigt.

Die Meisten, die sagen, sie würden selber gern Unternehmer sein, haben keinerlei Ahnung, was alles dahinter steckt. Vor allem, wenn man auch noch Angestellte hat. Genau das hat ein ehemaliger Arbeitnehmer von uns erfahren, als er sich selbständig machte (allerdings ohne Angestellten). Er fiel aus allen Wolken, was alles dahinter steckt.

Nur gehörst du da auch selbst zu den fremdbestimmten, eben den scheinselbständigen Kleinbürgern.

Auch wenn ich mit dieser Aussage nicht gemeint bin: was ist ein scheinselbständiger Kleinbürger?

Und übrigens @ max: ich hätte immernoch gern eine Antwort auf meine Frage zu der Arbeitslosenunterstützung. Vielleicht hast Du sie ja übersehen.

Liska

[max]

Du bist Dir sicher, dass Du ein Unternehmen führen möchtest?

Sicher, immer noch lieber, als herumkommandiert zu werden. Das das Leiten von Kleinunternehmen das schönste Leben sei, behauptete ich nicht. Ich behaupte ja auch nicht, dass eine kapitalistische Wirtschaftsstruktur unterstützenswert sei. Ich bin für eine demokratisch organisierte Wirtschaft und nicht für eine Wirtschaftsform, in der eine kleine Minderheit den grossen Boss spielt, dann auch noch herumjammert, dass sie so viel Arbeit hätten, so viel Verantwortung trügen, aber sich natürlich selbst "kommunismusgleiche Sozialleistungen" genehmigen. Ich arbeite deshalb auch lieber in einer etwas egalitären Struktur wie z.B. der Grundlagenforschung, wo viel weniger herumkommandiert wird. Den Umstand, herumkommandiert zu werden, habe ich in diversen Unternehmen schon ausgiebig genug erlebt.

was ist ein scheinselbständiger Kleinbürger?

Jemand, der sich für den großen Kapitalisten hält, aber tatsächlich genauso fremdbestimmt ist, wie Angehöriger der Arbeiterklasse. Nur mit dem Unterschied, dass der Kleinbürger keinen Arbeitsvertrag hat und teilweise noch versucht, seinen eigenen Lebensunterhalt dadurch aufzubessern, in dem er Angestellte beschäftigt.

Kläre mich bitte auf, wo bitte im Grundgesetz oder einer UN-Charta dieses Recht auf Arbeitslosenunterstützung zu finden ist.

Das Recht auf Arbeitslosenunterstützung ergibt sich aus der heutigen Gesetzeslage. Man hat einen gesetzlichen Anspruch auf Arbeitslosenunterstützung. Das ist kein Gnadenakt, sondern ein Recht. Laut Grundgesetz und UN-Charta hat jeder Mensch ein Recht auf menschenwürdige Lebensumstände, was natürlich bedeutet. dass man nicht einfach Arbeitslose verhungern lassen darf. Nur werden soziale Grundrechte, genauso wie die soziale Verantwortung der Reichen gerne ignoriert.

Ich kann recht gut von meinem Betrieb leben (ganz sicher nicht schlechter als VW-Tarif..)

Aha. Du billigst dir also "kommunismusgleiche Sozialleistungen" zu? Erhalten deine Angestellten auch solche Einkommen?

Wenn du nicht verstehst, was eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft ist, dann frag dich doch einfach mal, ob deine Angestellten gleichberechtigt Entscheidungen treffen können. Wenn dies der Fall wäre, wäre immerhin deine Firma demokratisch organisiert. Die Wirtschaft um sie herum wäre es natürlich immer noch nicht. Diese wird von einer kleinen Zahl von Kapitalisten kontrolliert.

(wenn du es dann immer noch nicht verstehst, ein paar Stichwörter: Räte, Rätedemokratie, Sozialismus, Kommunismus. Und wenn du die DDR tatsächlich kennst, sollte dir auch klar sein, dass es nichts davon auch nur ansatzweise in der DDR gab.).

[meguré]

So, Feierabend
Mein lieber Scholli, hier werden ja haarsträubende "Argumente" ins Feld geführt.
Aber gut, ich versuche, darauf zu antworten:

Zitat von Liska
Du bist Dir sicher, dass Du ein Unternehmen führen möchtest?
Sicher, immer noch lieber, als herumkommandiert zu werden.

Träumer.. Wie der Name schon sagt, DU mußt was unternehmen, das geht im gleichgültigen Kommunismus nicht.

ch bin für eine demokratisch organisierte Wirtschaft und nicht für eine Wirtschaftsform, in der eine kleine Minderheit den grossen Boss spielt, dann auch noch herumjammert, dass sie so viel Arbeit hätten, so viel Verantwortung trügen, aber sich natürlich selbst "kommunismusgleiche Sozialleistungen" genehmigen.

Da kommt der Neid wieder durch und der Ruf nach Enteignung. Ein Unternehmer, gleich ob 5 oder 500 Angestellte, hat eine erhöhte Verantwortung, sich selbst, seiner Firma und seinen Angestellten gegenüber. Nur weil er einen dicken Benz fährt oder nur im Anzug herumrennt, ist er nicht automatisch ein Faulenzer. Entscheidungen, die ein Mittelstandschef fällen muß, traue ich dir aufgrund deiner Postings nicht zu..

Aha. Du billigst dir also "kommunismusgleiche Sozialleistungen" zu? Erhalten deine Angestellten auch solche Einkommen?

Ich billige mir keine kommunistischen Sozialleistungen zu, sondern zahle einen nicht unwesentlichen Betrag in meine Altersvorsorge. Ich fahre ein angemessenes Fahrzeug, meine Angestellten zahle ich markt- und leistungsgerecht, gewähre die üblichen Sozialleistungen, da ich der Meinung bin, leben und leben lassen. Ein zufriedener Angestellter ist mir sehr wichtig, es nützt jedem. Entnehme ich der Firma private Mittel (ich bin übrigens Einzelunternehmer und hafte mit meinem ganzen Besitz), zahle ich ehrlich darauf so viel Steuern, wie du wahrscheinlich im Jahr verdienst.

deine Angestellten gleichberechtigt Entscheidungen treffen können.

Das können sie eben NICHT. Natürlich führen sie Aufträge weitestgehend selbständig aus und haben natürlich ein Mitspracherecht. Den Hut habe jedoch ICH auf. Anders geht es nicht.

Aber da ich im Prinzip keine Lust darauf habe, dich aus deiner Scheinwelt zu reißen, was erwartest du vom Kommunismus. Angenommen, der "Rat" (etwa keine Übergeordneten??) entscheidet, Dorf A braucht 2 Bäcker. Darf ein 3. kein Bäcker lernen, obwohl er es besser könnte als 1 und 2? Das endet doch im Chaos.. Siehe Planwirtschaft DDR! Eine totale Entropie..
Aber Grundlagenforschung klingt schon mal richtig gut! Was genau machst du?

viele Grüße, meguré der bösewicht *g

[Makaan]

Lenin, und die Neue Ökonomische Politik.

Aber wahrscheinlich wird dann der Vorwurf kommen, dass Lenin doch kein richtiger Kommunist gewesen sei. Eigentlich behaupten alle Kommunisten, dass all diese anderen Kommunisten gar keine Kommunisten gewesen seien.

Also hat und wird es nie richtige Kommunisten geben...

[max]

Träumer.. Wie der Name schon sagt, DU mußt was unternehmen, das geht im gleichgültigen Kommunismus nicht.

Schön, dass du nicht einmal auch nur ansatzweise versuchst, dieses Argument zu begründen. Um etwas zu unternehmen, braucht man keine "Unternehmer". Das ist sowieso ein vager Begriff, der vollkommen verschiedene Gruppen gleichsetzt und deshalb nutzlos ist.

Da kommt der Neid wieder durch und der Ruf nach Enteignung.

Da geht es nicht um Neid, sondern um die Frage von Selbstbestimmung und Emanzipation. Eine Wirtschaft, in der der Grossteil der Menschen nur herumkommandiert wird und bestenfalls als Kunde aus in einem Angebot, über das er nicht entscheidet, auswählen kann, entmündigt eben auch einen Grossteil der Menschen.

Das hat auch ganz unmittelbare Auswirkungen. Nehmen wir den technischen Fortschritt:

dieser verbilligt die Produkte, da er den notwendigen Arbeitsaufwand reduziert.

Was wäre die logische Folge in einer rational organisierten Wirtschaft? Man könnte mehr Produkte erhalten und müsste weniger arbeiten. D.h. mehr Wohlstand bei weniger Arbeitsaufwand.

Was ist die Folge im Kapitalismus? Der Preisverfall erhöht den Druck auf die Kapitalisten ihre Kosten zu senken, was sie dazu zwingt, z.B. die Lohnkosten zu senken. Das führt zur Massenarbeitslosigkeit, Lohnsenkungen, Arbeitsintensivierung (mehr Arbeit in der gleichen Zeit), Einschränkung bei den Sozialleistungen etc. etc. Der technische Fortschritt hat also nicht nur die Folge, dass Produkte leichter zugänglich werden, sondern auch Massenarbeitslosigkeit und Armut - was den Zugang zu den Produkten dann gleich wieder erschwert, da der Zugang zu Produkten vom Besitz und Einkommen abhängig ist (und nicht vom Bedarf).

Dies liegt einfach daran, dass eine Minderheit der Mehrheit ihre Interessen aufzwingt, weil sie dazu wegen der Kontrolle der Produktionsmittel in der Lage sind.

Ich billige mir keine kommunistischen Sozialleistungen zu, sondern zahle einen nicht unwesentlichen Betrag in meine Altersvorsorge.

Das war deine eigene Behauptung. Ich habe dich lediglich zitiert. Du hattest behauptet, dass die VW-Arbeiter "kommunistischen Sozialleistungen" erhalten würden und dass du mindest so viel wie sie bekommen würdest.

Dorf A braucht 2 Bäcker. Darf ein 3. kein Bäcker lernen, obwohl er es besser könnte als 1 und 2?

Warum den nicht? Dann haben halt alle drei weniger Arbeit und mehr Freizeit.

Das endet doch im Chaos.. Siehe Planwirtschaft DDR! Eine totale Entropie..

Die Planwirtschaft der DDR war kein Chaos, sondern war nach Prioritäten gesteuert, die den Konsum der Mehrheit bewusst vernachlässigte (im Gegensatz übrigens zum Konsum der herrschenden Klasse). Das lag eben daran, dass die Planwirtschaft im Interesse der herrschenden Klasse erfolgte. Wie eben auch die Planwirtschaft in den Grosskonzernen im Interesse der Kapitalisten erfolgt - und nicht im Interesse der Mitarbeiter oder Kunden.

Lenin, und die Neue Ökonomische Politik.

Und was soll uns dies sagen? Die NEP-Politik wie der "Kriegskommunismus" waren politische Strategien, die aufgrund der Zwänge der Isolation bzw. des Bürgerkriegs bedingt waren. Lenin (wie die meisten Bolschewiki) war der Meinung, dass der Sozialismus in Russland isoliert nicht möglich war. Die Bolschewiki waren mehrheitlich überzeugt, dass die Revolution isoliert scheitern musste, weshalb sie auf die Revolution in restlichen Europa setzten. Dort scheiterte aber bekanntlich die Revolution, z.B. an der Unerfahrenheit der KPD in Deutschland. In der Folge setzte Stalin auf einem Bruch mit dem Marxismus und auf eine nationalistische Entwicklungsstrategie ("Sozialismus in einem Land"), in der die herrschende Klasse (Nomenklatura) eine Industrialisierung auf Kosten der Arbeiterklasse und der Bauern durchsetzte. Dieses Entwicklungsmodell kopierten später dann diverse "Entwicklungsländer", z.B. China und Indien.

[meguré]

*tilt und ausklink*
Ich bin wahrlich Science-fiction Freak, aber diese weltfremden Ansichten liegen nicht auf meiner Wellenlänge.
Es gibt Leute, die machen ihr Hobby zum Beruf, diesen wiederum in jahrelanger Arbeit und Visionen zu einem verträglichen Einkommen. Schon mal was von workaholic gehört oder einen gesehen?
Natürlich kann man tagelang wikipedia und Geschichtsbücher durchforsten, sich eine eigene Welt zurechtstricken und dann mit allen Mitteln verteidigen. Trotzdem träumt man davon, auch mal was zu sagen zu haben - jeder ein kleiner König. Nun gut, ich packe lieber an. Neid ist die höchste Form der Anerkennung.
vg meguré

[Makaan]

Oh ja, dann, nachdem Lenin, der "nicht wahre Kommunist" die NÖP einleitete, kam dann Stalin, der böse "nicht wahre Kommunist".

Und natürlich sind immer die anderen an allem schuld.

[Sandswind]

Oh ja, dann, nachdem Lenin, der "nicht wahre Kommunist" die NÖP einleitete, kam dann Stalin, der böse "nicht wahre Kommunist".

An genau dem Punkt ist die Diskussion schon mehrfach versackt. Eine echtes Gegenargument darauf gab's aber nie - denn entweder ist der Kommunismus einfach nur extrem anfällig für diktatorische Züge (dann wäre er keinen Pfifferling wert, weil er die gegenwärtige Lage deutlich verschlechtert), oder er ist so schwer umzusetzen, dass er bisher und dann wohl auch in Zukunft nicht realisierbar ist, Stichwort Konterrevolution. Dann wäre er nur eine sehr nette, aber leider unbrauchbare Utopie, wobei dann noch zu klären wäre, wieso die Leute bereitwillig die Rolle rückwärts zum für sie vermeintlich Schlechteren mitmachen.

Bevor es gleich wieder heisst, ich wollte gegen "die Linke" polemisieren - das Gegenteil ist der Fall. Mich würde das wirklich mal interessieren, denn es gab dazu ausser Schuldzuweisungen an angebliche Konterrevolutionäre und Leute, die den Kommunismus angeblich gar nicht verstanden haben, wirklich keine Argumente.

[max]

Ich bin wahrlich Science-fiction Freak, aber diese weltfremden Ansichten liegen nicht auf meiner Wellenlänge.

Mit Argumenten hast du es offensichtlich nicht. Ich finde auf jeden Fall keine. Z.B. was soll der Hinweis auf den workaholic?

Oh ja, dann, nachdem Lenin, der "nicht wahre Kommunist" die NÖP einleitete, kam dann Stalin, der böse "nicht wahre Kommunist".

Du bist auch so ein Meister der Argumente. Was willst du sagen? Ich habe nicht geschrieben, dass Lenin kein Marxist war. Stalin dagegen brach offensichtlich mit dem Marxismus. Also? Was soll uns dieser Beitrag sagen?

denn entweder ist der Kommunismus einfach nur extrem anfällig für diktatorische Züge

Im Gegensatz zu einer parlamentarischen Demokratie (alles undemokratischere kann man ja sowieso ausklammern) gibt es in einer Rätedemokratie viel mehr Kontrollmöglichkeiten und viel weniger Möglichkeiten eines Einzelnen, diese zu missbrauchen. Die Anzahl der Rätedemokratien, die sich aus dem System heraus durch Diktaturen gestürzt wurden, ist genau eine: Russland, während der Bürgerkriegs. Ich kann da keine besondere Anfälligkeit erkennen. Oder ignoriert hier jemand die Weimarer Republik, Chile, Griechenland, Spanien, Iran, Irak, Pakistan, Argentinien, Brasilien etc. etc. etc. etc. und vergisst, wie oft parlamentarische Demokratien aus dem System heraus vernichtet wurden und dies in der Regel unter gesellschaftlich viel weniger schlimmen Umständen als in Russland während des Bürgerkriegs.

er ist so schwer umzusetzen, dass er bisher und dann wohl auch in Zukunft nicht realisierbar ist, Stichwort Konterrevolution.

Jede grundlegende gesellschaftliche Veränderung ist nicht leicht umzusetzen. Der Kapitalismus hat z.B. mindestens sieben größere Revolutionen bzw. Bürgerkriege (je zwei in England, Frankreich und den USA, eine in den Niederlanden, dazu noch diverse andere unbedeutendere) gebraucht, um sich überhaupt etablieren zu können, wobei sich dieser Prozess über mehrere Jahrhunderte hinzog. Das Ewigkeitsargument "wohl auch in Zukunft" ist angesichts der Geschichte nicht sehr gut

[Eye-Q]

Oder ignoriert hier jemand die Weimarer Republik, Chile, Griechenland, Spanien, Iran, Irak, Pakistan, Argentinien, Brasilien etc. etc. etc. etc. und vergisst, wie oft parlamentarische Demokratien aus dem System heraus vernichtet wurden und dies in der Regel unter gesellschaftlich viel weniger schlimmen Umständen als in Russland während des Bürgerkriegs.

Ich denke, was man nicht vergessen darf ist, dass auf der einen Seite die ganzen ehemaligen und halbkolonialen Staaten durchaus ständig Unruhen durchleben auf Grund des Abhängigkeitsverhältnisses in dem wir sie halten, und auf der anderen Seite bei uns der Kommunismus deswegen nicht durchführbar bzw realisierbar war/ist (wie sandswind ansprach), weil es uns, in der 1. Welt, auf Kosten des Rests der Welt gut ging und es deswegen nicht wirklich Anlass gab die bequeme Situation zu ändern.
Allerdings bin ich nun gespannt, ob bzw wie es nun weitergehen wird, weil sich mMn die Zeichen häufen, dass das System nun in eine kritische und irrwitzige Phase kommt... Da gibt es dann, denke ich, nur 2 Möglichkeiten: 1. Krieg, in dem sich das System quasi selbst reinigt, oder 2. ein Umdenken und Umwälzen der Situation (was das lat. bedeutet wissen vielleicht einige), wie auch immer das geschehen mag.

[Liska]

Wenn du nicht verstehst, was eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft ist, dann frag dich doch einfach mal, ob deine Angestellten gleichberechtigt Entscheidungen treffen können.

Okay, nun hast Du mich neugierig gemacht. Da ich es nicht verstehe, erkläre es mir bitte, wie eine demokratisch kontrolliertes Unternehmen funktioniert. Am Besten an einem Beispiel, sagen wir mal eine Tischlerei, regional angesiedelt, mit insgesamt 10 Personen. Da ich nur die "kapitalistischen" Vorgänge in einem Unternehmen kenne, habe ich Probleme, mir ein demokratisches Unternehmen in folgenden Punkten vorzustellen:

1. Wie erfolgt die Gründung eines solchen Unternehmens? Ist da nur ein Gründer oder schließen sich da viele zusammen? Wäre es nur ein Gründer, würden die ersten Entscheidungen zu Punkt 2 ja nicht demokratisch gefällt.
2. Wer entscheidet, wer Eingestellt und wer Entlassen wird? Zum Beispiel die Lehrlinge? (Du mußt zugeben, dass das Unternehmen nicht alle Lehrlinge übernehmen kann. Dazu würden die Aufträge über die Jahre bei weitem nicht reichen.) Wie wird entschieden, wie hoch der Lohn und die Arbeitszeit eines jeden ist?
3. Wer macht die Preiskalkulation? Entscheiden alle mit über den Preis? Wer wählt nach welchen Gesichtspunkten die Lieferanten aus? Wer macht die Buchhaltung?
4. Wer sagt, welche Aufträge angenommen und welche abgelehnt werden (z.B. am Ende des Jahres bei Kapazitätsengpässen, die aber nur kurzfristig sind)?
5. Wer fertigt? Wer ist für die Kundenaquise zuständig?
6. Welche Ausbildungen brauchen die Personen in diesem Unternehmen?

Da ich in einem Unternehmen ähnlicher Größe arbeite (keine Tischlerei ) kenne ich die hier herrschenden Strukturen. Daher würde mich der Unterschied wirklich interessieren.

Liska

[max]

Wie erfolgt die Gründung eines solchen Unternehmens? Ist da nur ein Gründer oder schließen sich da viele zusammen?

Geschickt wäre es wohl, wenn man sich zusammentut, wenn es sowieso klar ist, dass man alleine die Ziele nicht erreichen kann. Wenn man weitere Arbeitskräfte braucht, muss man denen auch die gleichen Rechte, die man selbst hat, einräumen. In der typischen heutigen Sprache: man müsste andere als Partner akzeptieren.

Wer entscheidet, wer Eingestellt und wer Entlassen wird? Zum Beispiel die Lehrlinge?

Das mit den Lehrlingen lassen wir mal weg, weil das duale Ausbildungssystem sowieso Mist ist. Über Einstellungen und Entlassungen werden demokratisch entschieden bzw. es werden Beauftragte dafür gewählt, die allen Beschäftigten verantwortlich sind und deren Entscheidungen demokratisch kassiert werden können.

Wer macht die Preiskalkulation? Entscheiden alle mit über den Preis? Wer wählt nach welchen Gesichtspunkten die Lieferanten aus? Wer macht die Buchhaltung?

Die Verteilung von Gütern über Preise ist sowieso antidemokratisch, da der Zugang von dem Umfang des Besitzes und nicht dem individuellen Bedarf abhängig ist. Angesichts der Möglichkeit in allen Bereichen einen Überfluss zu erzeugen, wäre eine Verteilung nach dem Bedarf heute schon bei den meisten Gütern realistisch. In anderen Bereichen müsste man die Produktion steigern, was angesichts der globalen Massenarbeitslosigkeit nun wirklich kein Problem ist.

Wer sagt, welche Aufträge angenommen und welche abgelehnt werden (z.B. am Ende des Jahres bei Kapazitätsengpässen, die aber nur kurzfristig sind)?

Darüber wird demokratisch entschieden oder eben von gewählten Vertreter, die aber allen Beschäftigten verantwortlich sind und deren Entscheidungen auch wieder kassiert werden können.

Wer fertigt? Wer ist für die Kundenaquise zuständig?

Dafür kann man erneut Leute wählen, wenn dieses Problem überhaupt in einer demokratisch organisierten Wirtschaft ein Problem sein sollte (s.o.). Dieses Problem ist in einer Wirtschaft, die auf dem Prinzip konkurrierender "Unternehmen" beruht, wohl ein viel grösseres Problem, als in einer Wirtschaft, die insgesamt und nicht nur auf der Ebene des Betriebs, demokratisch organisiert ist. Ich denke eher, dass man sich die massive Verschwendung von Ressourcen, die heute durch Werbung/Marketing betrieben wird, sich wohl komplett sparen kann.

Welche Ausbildungen brauchen die Personen in diesem Unternehmen?

Das kann man wohl kaum pauschal beantworten Das geht ja von überhaupt keiner bis zu einer langwierigen Ausbildung bei Spezialisten.

[Liska]

Danke für Deine Ausführungen. Nun weiß ich, was Du meinst, sehe aber trotzdem nicht in naher oder ferner Zukunft die Umsetzung dieser Ideen.

Liska

[Gast]

*Buddel*

Das Theater geht mal wieder von vorne los:
NPD-Verbotsverfahren: Unionsländer verweigern Mitarbeit | tagesschau.de

Aber wie üblich nirgends ein Wort von den Herren Politikern, dass es eigentlich ihre Aufgabe wäre, mit NPD und konsorten fertig zu werden und nicht die der Gerichte.

[XlegolasX]

Aber wie üblich nirgends ein Wort von den Herren Politikern, dass es eigentlich ihre Aufgabe wäre, mit NPD und konsorten fertig zu werden und nicht die der Gerichte.

Das Problem ist das der letzte Versuch fehlschlug, da die verdeckten Mitarbeiter in der Organisation der NPD nicht abgezogen wurden. Der BND will dies nicht weiß es ewig dauern würde wieder neue einzuschleusen so offiziell, meiner Meinung nach eher ein bescheidenes Argument. Ich denke eher das der Gesichtsverlust der Letzen schlappe immer noch schwer wiegt und eine nicht von der Handzuweisende angst besteht der NPD durch ein scheitern eines neuen Verbotsverfahrens wieder Aufwind zu geben und das Argument in die Hand zu geben das sie eine ordentliche demokratische Partei sei.

Auserdem finde ich es Gut das sich die Gerichte darum Kümmern, da dies wie ich finde garantiert das es nicht zu einer Wahlkampangie verkümmert und nach der Wahl wieder aufgegeben wird.