Verlogene Welt - NPD nicht Verboten, KPD aber schon... Krank !

[max]

Wel es, wie jedes System, vom Menschen abhängig ist. Ein perfektes System wird es also so nie geben. Es wird immer Menschen geben, die es ausnutzen.

Das sollte man aber bei seiner Strategie berücksichtigen oder? Man muss also eben versuchen, die Möglichkeiten, dass Menschen das System auf Kosten Anderer ausnutzen, begrenzt werden. Der Kapitalismus ist aber, wie jede Klassengesellschaft, darauf optimiert, dass Einzelne andere ausbeuten können. Dies liegt daran, dass eben die wirtschaftliche Struktur so gestaltet ist, dass der Umfang der demokratischen Entscheidungsmöglichkeiten von nicht existend bis zu minmal reicht. Dies wirkt sich natürlich auf alle anderen Bereiche aus, da schliesslich für fast alles erst einmal eine materielle Basis vorhanden sein muss. Das bedeutet eben, dass selbst eine Gesellschaft mit einer demokratisch organisierten politischen System, nicht demokratisch sein kann, da grundlegende Entscheidungen von Einzelnen undemokratisch getroffen werden können.

Deshalb stellt sich eben die Frage, wie man die Missbrauchsmöglichkeiten begrenzt. Und da muss man eben feststellen, dass der Ansatz dies mittels kleiner Schritte zu erreichen, ein offensichtliches Problem hat. Warum wurden die Fortschritte, die man ja durchaus sich erkämpft hat, zum Teil von den Parteien, die sie erkämpft haben, wieder vernichtet? Warum konntest es sein, dass es in Endeffekt in allen Industrieländer seit etwa 30 Jahren in erster Linie Rückschritte gibt?

Die Sozialdemokratie und die Liberalen sagen, dass es heute halt die Globalisierung gibt, die diese Massnahmen erfordert. Aber was bedeutet dies? Warum erzwingt diese Verschlechterungen, obwohl immer durchschnittlich immer mehr Reichtum pro Person vorhanden ist?

Eigentlich ist es doch so, dass sich grundlengend nichts geändert hat. In den Phasen mit hohen Wachstums- und Profitraten waren die Kapitalisten zu Zugeständnissen bereit, die dazu geführt haben, dass man in manchen Industriestaaten sehr grosse Verbesserungen des Lebensstandards gesehen hat (was ermöglicht hat, dass die Nachfrage sich auch entsprechend massiv ausgeweitet hat). Die Profit- und Wachstumsraten sind aber in allen Industriestaaten zwischen den frühen 50ern und den frühen 70ern stark gefallen, so dass in den 70ern eine Situation erreicht war, in der sie eben keine Zugeständnisse mehr machen wollten. Im Gegenteil: sie haben versucht ihre Probleme (ihre zu geringe Rendite) dadurch zu lösen, in dem sie die Arbeitskosten so reduziert haben, dass die Arbeiter nicht nur relativ weniger erhalten haben, sondern eben auch absolut.

Man sieht daran eben auch, dass sie grundsätzlich nichts geändert hat. Die Macht der Kapitalisten ist nicht eingeschränkt und unter Bedingungen, die für die Kapitalisten selbst massive Probleme verursachen, können diese sich auf Kosten der Mehrheit der Menschheit auch durchsetzen. Dies liegt aber daran, dass die Gesellschaftstruktur eben unverändert gelassen wurde. Man hat eben den Fehler gemacht, dass man deren Macht nicht reduziert hat.

Wie hast du geschrieben: wer kontrolliert die Kontrolleure? Es ist eben heute wieder klar, dass man hier keinen Fortschritt erzielt hat. Diejenigen, die Produktionsmittel kontrollieren, können immer noch die gesamte Gesellschaft kontrollieren und die Kontrolleure der Kontrolleure (Parlamente, demokratisch gewählte Regierungen) haben sich als wirkungslos herausgestellt. Das haben aber die Kritiker der reformistischen Strategie ("Evolution") aber schon vor über 100 Jahren klar vorhergesagt!

Die "Evolutions"-Strategie hat dies aber nicht berücksichtigt! Sie haben versucht sich um die entscheidende Frage herumzudrücken. Eben die Frage, wie die Macht in der Gesellschaft verteilt ist, wie die Kontrolle der Gesellschaft erfolgt. Sie haben die Herrschenden eben in der Position gelassen, ihren Willen der Mehrheit aufzuwingen.

Entsprechend wälzen die Herrschenden ihre Probleme auf die Mehrheit mittels Reduktion ihrer Kosten ab. Diese Kostenreduktion der Kapitalisten beruht auf vier Massnahmen:
a) die Reduktion der Zahl der Arbeitskräfte. Dies verursachte Massenarbeitslosigkeit, was entsprechend die Binnennachfrage geschwächt hat. Die Nachfrage entwickelt sich nicht mehr entsprechend zur Produktivität, so dass viele Arbeitskräfte überflüssig werden. Dies verschärft natürlich auch die Konkurrenz zwischen den Konzernen massiv, erhöht also den Druck die Kosten zu senken, den Druck Konkurrenten vom Markt zu drängen (durch Aufkaufen, Billigpreise, Absprachen, Protektionismus etc. etc.)

b) die Senkung der Löhne. Dies geschieht einerseits relativ, d.h. trotz mehr Arbeit pro Zeit wird nicht mehr Lohn gezahlt. Andererseits ist es so, dass in vielen Industriestaaten die Löhne weit hinter der Entwicklung der Preise zurückbleiben, die Reallöhne also sinken. Die BRD ist im letzten Jahrzehnt für letzteres ein abschreckendes Beispiel.

c) durch Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast, also der Finanzierung des Staates. Dies geschah in erster Linie durch eine Senkung der Steuern auf Gewinne und Einkommen aus Gewinnen und eine Anhebung der Verbrauchssteuern, Gebühren, Zuzahlungen und Sozialabgaben. Dies hat zu der Senkung der Löhne beigetragen, aber auch zur Reduktion der staatlichen Investitionen und einer zunehmenden Armut. Wobei es hier interessant ist, dass es in vielen Staaten die Tendenz gibt, dass zunehmend ein Teil des Einkommens der "Arbeitnehmer" nicht mehr von den Konzernen gezahlt wird, sondern vom Staat. Dies sieht man nicht nur in der BRD, sondern auch sehr stark in den USA.

d) durch Ausnutzung anderer Preisniveaus und von Diktaturen. D.h. Konzerne produzieren in Staaten, in den das Preisniveau geringer ist, sie also geringere Löhne zahlen müssen. In der Regel kommt dazu, dass in diesen Staaten die Arbeiter kaum Rechte haben und Gewerkschaftler massiv verfolgt werden, so dass die Konzerne noch einmal die Löhne drücken können und schlechtere Arbeitsbedingungen erzwingen können. Dies ist allerdings nichts neues. Im Kapitalismus wurden eigentlich immer ein Teil der Produktion, der arbeitsintensiv war, von Menschen geleistet, die unter erbärmlichsten Bedingungen leben mussten. So wurden schon in den 50er und 60er in südamerikanische Diktaturen (und auch Südafrika) produziert, während ein Teil der Agrar- und Rohstoffproduktion seit Bestehen des Kapitalismus unter diesen Bedingungen erfolgt.

Ausser natürlich die Menschheit als ganzes bessert sich. Und sagen wir es mal so - zumindest im Vergeleich zum Zustand vor 1000 Jahren, sieht es schon etwas besser aus. Da ist also noch Hoffnung für die Menschheit.

Und warum meinst du, dass sich hier die Menschheit verbessert hat? Es gab Verbesserungen. Ohne Zweifel. Heute gibt es im Gegensatz zu früheren Gesellschaften keinen Mangel mehr. Es gibt z.B. genügend Nahrungsmittel für alle Menschen. Aber immer noch gibt es verbreitet Hunger, der nicht dadurch bedingt ist, dass keine Nahrungsmittel vorhanden wären, sondern dadurch, dass die Einkommen der Hungernden zu gering sind, um sich auch ausreichend Nahrungsmittel kaufen zu können. Aber wenn man dies so anschaut, ist in Bezug auf die Nahrhungsmittelversorung feststellen, dass sich nicht etwa die "Menschheit" verbessert hat, sondern die Menschen nur die Produktionsmittel verbessert haben. Die Struktur der menschliche Gesellschaft ist eben immer noch ungenügend und hinkt weit hinter den technischen Möglichkeiten hinterher.

Das ist eber kein Fehler der Menschheit, sondern dies liegt daran, dass es eine Minderheit gibt, die aufgrund dieser Fehler sich massiv bereichern kann und die deshalb alles macht, dass diese Fehler nicht beseitigt werden - sie also ihre Macht erhalten und ausbauen können. Die Strategie der "Evolution" hat sich eben um diese Frage herumgedrückt und ging einfach davon aus, dass sich die menschliche Gesellschaft genauso wie die technischen Möglichkeiten entwickelt würde. Das macht sie aber eben nicht, wenn die Herrschenden davon profitieren, wenn alles so bleibt, wie es ist. Und die Beherrschten meinen, dass sie entweder nichts gegen diese winzige Minderheit machen könnten und deshalb Lohnsenkungen und Sozialabbau akzeptieren müssten - oder meinen sogar, dass sich irgendwie schon alles verbessern wird. Hauptsache man wählt halt die richtige Regierung (oder glaubt an das richtige überirdische Wesen), die bzw. dass dann für einen schon alles zum Guten wendet. Diese Passivität macht es aber den Herrschenden noch leichter, die Regierungen dazu zu zwingen, ihren Interessen zu dienen. Die meisten der Parteien, die mittels "Evolution" die Gesellschaft verbessert wollten, sind aber inzwischen so weiter gesunken, dass sie sich freiwillig als Diener anbieten. Sie verteidigen inzwischen den Status quo auf Kosten ihrer ursprünglichen Ziele. Es fehlt eben eine kritische Analyse der eigenen Strategie. Statt dessen macht man weiter mit der "Evolution". Nur eben jetzt eben in die andere Richtung: man betreibt eine Rückentwicklung und eine Zerstörung des schon Erreichten.

[Makaan]

Ist nicht einer der grossen Kritiken an Marx und Engels Kommunismus-Theorie, dass sie den Menschen viel zu sehr simplifizieren und einige Sachen für gegeben halten? Was nützt ein theoretisch perfektes System, wenn man eben die Menschen nicht richtig berücksichtigt hat?

In Theorie ist nämlich auch eine autoritäre Monarchie eine perfekte Regierungsform, weil ein Herrscher, der seit Kindheit an in der Kunst des Regierens unterrichtet wurde und theoretisch Recht und Gesetz in einer Person harmonisch vereint gut.

Aber niemand wünscht sich jetzt wirklich noch eine autoritäre Monarchie, wenn man ja weiss, dass Menschen fehlbar sind.

[Linus]

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.Ich darf auch nicht "Hitlers : Mein Kampf" lesen, vieleicht wäre es ja interesant in so einen Kranken Gehirn zu schauen...

Zum Großteil uninteressant, vieles wiederholt sich und das meiste ist eh bei Henry Ford (jaja, dem Autobauer) abgeschrieben.

Aber du darfst "Mein Kampf" lesen, kannst ja mal bei Ebay vorbei schauen.
Nur der Vertrieb ist verboten, das Problem wird sich allerdings 2015 eh in Luft auflösen.

[max]

Ist nicht einer der grossen Kritiken an Marx und Engels Kommunismus-Theorie, dass sie den Menschen viel zu sehr simplifizieren und einige Sachen für gegeben halten? Was nützt ein theoretisch perfektes System, wenn man eben die Menschen nicht richtig berücksichtigt hat?

Ich denke eher, dass sie einer der Form von Kritiken ist, die von Leuten aufgestellt wurde, die entweder marxistischer Theorien nur aus fünfter Hand kennen oder sie nicht verstanden haben. Wenn schon müsstest du begründen, warum dies so sein sollte. Das wirkt ewie einer der typische "Kritiken", dass Marxisten von selbstlosen Menschen ausgingen, was nur ein Hinweis ist, dass der Kritiker keine Ahnung von den kritisierten Theorien hat.

Diese Kritik wäre übrigens sehr angebracht, wenn es um eine repräsentative Demokratie (mit ihren mangelnden Kontrollmöglichkeiten der Abgeordneten) und dem Kapitalismus an sich (wegen der fehlenden Kontrolle der Kapitalisten) ginge. Diese würde - wie z.B. auch eine Monarchie - tatsächlich selbstlose Regierende brauchen, um als gerechte, soziale Gesellschaft zu funktionieren. Deshalb hatte ich ja auch erwähnt, dass ein grosses Problem bei der reformistischen Strategie der Liberalen und Sozialdemokraten ("Evolution") ist, dass sie ignorieren, welche Möglichkeiten die herrschende Klasse im Kapitalismus hat, ihre Interessen der Mehrheit aufzuzwingen. Angesichts dieser Möglichkeiten gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass sie jemand nicht ausnützt.

[Makaan]

Na also. Das bestätigt ja eben die Kritik am Kommunismus. Keinerlei Einbeziehung des menschlichen Wesens, keinerlei Vorschläge, wie man Machtmissbrauch einzelner, Benachteiligung anderer und Regulierung des Systems selbst anzugehen hat.

[Sandswind]

Na also. Das bestätigt ja eben die Kritik am Kommunismus. Keinerlei Einbeziehung des menschlichen Wesens, keinerlei Vorschläge, wie man Machtmissbrauch einzelner, Benachteiligung anderer und Regulierung des Systems selbst anzugehen hat.

Doch, nach kommunistischer Theorie ergibt sich das sozusagen von selbst (zumindest verstehe ich das so):

Angesichts dieser Möglichkeiten gibt es auch keinen Grund anzunehmen, dass sie jemand nicht ausnützt.

Im Kommunismus kann es (quasi systembedingt) gar nicht zu solchen Missbräuchen kommen. Ich finde das offengestanden auch nicht überzeugend.

[Makaan]

Leute wie Lenin, Stalin, Mao Tse Dong, Pol Pot und all diese anderen Pseudo-Kommunisten erkannten, dass der normale Kommunismus, wie ihn Marx und Engels sich vorstellen, irgendwie gar nicht auf der Welt stattfand. Lenin musst ja erst seine ganz eigene Version des Kommunismus, oder halt den Leninismus, wie er bei einigen genannt wird, erstellen und die Revolution bewusst auslösen mit Berufs-Revolutionären und Kader. Stalin nationalisierte und beschränkte die kommunistischen Auswüchse dann auf Russland, bevor er sie gedenkte, weiter in die Welt zu exportieren, und ging in seinem Land so vor, wie Hitler in Deutschland, weshalb ich es verdammt ironisch finde, dass man da noch tatsächlich einen Unterschied im Nationalsozialismus und im Stalinismus sah.

Keiner praktiziert Kommunismus nach Marx und Engels. Jeder Pseudo-Kommunist glaubt, eine bessere Interpretation dieser Lehre zu haben und setzt dann auch diese um.

[max]

Na also. Das bestätigt ja eben die Kritik am Kommunismus. Keinerlei Einbeziehung des menschlichen Wesens, keinerlei Vorschläge, wie man Machtmissbrauch einzelner, Benachteiligung anderer und Regulierung des Systems selbst anzugehen hat.

Nein: du hast dich offensichtlich in keinster Weise mit marxistischen Theorien in dieser Beziehung beschäftigt und was ihre Antworten darauf sind.

Du müsstest, wenn du behauptest, dass das menschliche Wesen nicht einbezogen würde,

a) darstellen, was "das menschliche Wesen" überhaupt ist. Hier gibt es haufenweise ideologische Konstrukte ohne jede naturwissenschaftliche Basis, die dazu dienen, Probleme des Kapitalismus auf "die menschliche Natur" zu schieben und die ignorieren, dass die gleiche Probleme in anderen Gesellschaftsformen überhaupt nicht auftraten.

b) du müsstest darlegen, warum die marxistischen Theorien dies nicht berücksichtigen.

c) du müsstest darlegen, warum marxistische Theorien die Frage des Machtmissbrauchs nicht berücksichtigen.

Ich finde es nur etwas nervig, wenn jemand einfach eine Behauptung aufstellt, aber nicht einmal ansatzweise sich auf marxistische Theorien bezieht und somit auch nicht einmal versucht, die Behauptungen zu begründen. Wenn du bereit bist, deine Behauptungen zu begründen, kann ich gerne darauf antworten.

Ich hatte z.B. schon mehrfach darauf verwiesen, warum marxistische Theorien gerade nicht von einem selbstlosen Menschen ausgehen und was darauf in Bezug auf die Frage des Machtmissbrauchs als Antwort folgt: eben die Rätedemokratie.

Leute wie Lenin, Stalin, Mao Tse Dong, Pol Pot und all diese anderen Pseudo-Kommunisten erkannten, dass der normale Kommunismus, wie ihn Marx und Engels sich vorstellen, irgendwie gar nicht auf der Welt stattfand.

Bei Lenin werden üblicherweise seine theoretische und praktischen Aussagen über den Parteiaufbau mit Theorien über den Staatsaufbau verwechselst. Dies liegt wohl daran, dass die Stalinisten Theorien, die sich auf bestimmte Situationen (krasse Verfolgung, Zwang in der Illegalität zu arbeiten) bezogen, als Rechtfertigung für ihr Unterdrückungsregime verwendet haben.

Stalin, Mao und Pol Pot waren im Endeffekt alles Nationalisten, die in fast jedem Punkt mit marxistischen Theorien und kommunistischen Zielen brachen. Dazu gehört eben auch, dass ihre Ziele vollkommen anders waren und entsprechend verwendet sie auch andere Methoden und Ideologien, um diese zu rechtfertigen. Eine nationalistische Entwicklungsstrategie auf Kosten der Arbeiterklasse hat nun mal überhaupt nichts mit Marxismus, Sozialismus oder gar Kommunismus zu tun. Wenn man ehrlich wäre, müsstet man dies auch erst einmal feststellen und nicht einfach die Propaganda der Stalinisten, Maoisten etc. benutzen, um sich die Analyse deren Aktionen zu sparen.

Keiner praktiziert Kommunismus nach Marx und Engels.

Das ist schon eine sehr seltsame Aussage. Kommunismus hat nun einmal gewisse Voraussetzungen und wenn es nicht gelingt, diese zu schaffen, dann gibt es auch keinen Kapitalismus. Man kann keinen Kommunismus praktizieren, wenn man die Kapitalisten nicht stürzt oder dies nur isoliert in einem einzelnen rückschrittlichen Land gelingt.

Wenn du behaupten willst, dass es keine Leute gibt oder gab, die sich auf marxistische Theorien beziehen, ist diese Aussage vollkommen falsch. Es gab schliesslich grosse marxistische Parteien, z.B. Ende des 19. Jahrhunderts, nach dem ersten Weltkrieg, grosse Gruppen in den 60ern (wobei es damals viele Gruppen gab, deren "Marxismus" nur aus stalinistischen und maoistischen Phrasen bestand) etc.

Im Kommunismus kann es (quasi systembedingt) gar nicht zu solchen Missbräuchen kommen.

Ich werde da im anderen Thread später noch darauf antworten. Ich finde dort deine Einwände, dass erheblicher Missbrauch auch in einer Rätedemorkratie und einer sozialistischen Wirtschaft (oder gar im Kommunismus) erfolgen könnte, keineswegs überzeugend - wie auch deine Erklärung, warum es im Kapitalismus zu Missbrauch kommen kann

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Bei Lenin werden üblicherweise seine theoretische und praktischen Aussagen über den Parteiaufbau mit Theorien über den Staatsaufbau verwechselst.

Und die 4 Millionen Opfer haben auch Theorie von parteiführung und Staatsaufbau verwechselt, was?

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Und die 4 Millionen Opfer haben auch Theorie von parteiführung und Staatsaufbau verwechselt, was?

4 Millionen Opfer? Da verwechselst du jetzt das stalinistische Terrorregime mit Lenin. Nur weil die Stalinisten in ihrer Propaganda sich u.a. auf Lenin berufen haben, bedeutet dies noch lange nicht, dass sie auch entsprechend gehandelt haben. Ich hatte ja schon erwähnt, dass die Stalinisten Aussagen, die sich auf Parteiarbeit in der Illegalität bezogen, als Rechtfertigungen für ein Terrorregime missbraucht haben. D.h. sie haben Aussagen vollkommen aus ihrem Kontext gerissen, um ihre Verbrechen zu rechtfertigen.

Ich würde mal vorschlagen, die Propapaganda der Stalinisten mal etwas mehr zu hinterfragen und nicht diese einfach unkritisch zu übernehmen, wenn es gerade ins Konzept passt.

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Quelle


Ich verwechsle hier nichts Lenin war ein Verbrecher, der Millionen auf dem Gewissen hatte. Wer ihn verteidigt hat entweder keine Ahnung oder kein Unrechtsbewusstsein.

[Makaan]

Ironischerweise wurde ja Lenin vom deutschen Kaiserreich nach Russland ausgesandt, um eben all diesen Chaos und Terror im Zarenreich zu verbreiten, was voll aufging.

Die Zeit schreibt wirklich die merkwürdigsten Geschichten.

[max]

Quelle


Ich verwechsle hier nichts Lenin war ein Verbrecher, der Millionen auf dem Gewissen hatte. Wer ihn verteidigt hat entweder keine Ahnung oder kein Unrechtsbewusstsein.

Den Wikipedia-Artikel haben ich gelesen. Die Behauptung, dass Lenin für vier Millionen Tote verantwortlich sei, wird dann eigentlich nicht einmal ansatzweise begründet, sondern lediglich auf eine Quelle verwiesen, die schon den in diesem Zusammenhang absurden Titel "Lexikon der Völkermorde" hat. Wo soll es den bitte zwischen 1917 und 1924 in Russland einen Völkermord gegeben haben? Es gab rassistische Massaker: eben Massenmorde der Weissen an Juden. Aber sonst wüsste ich nichts, was auch nur ansatzweise der Definition eines Völkermords nahe kommt.

Bezeichned ist, dass für die Hungersnöte nur die Landwirtschaftspolitik verantwortlich gemacht wird und dabei vollkommen ignoriert ist, was die Ursachen für diese Hungersnöte waren. Es ist ja nicht so, dass die Landwirtschaftspolitik unter optimalen Bedingungen erfolgte, sondern im Rahmen des Bürgerkriegs. Die Bolschewiki haben den Kleinbauern - im Gegensatz zu dem Eindruck, den dieser Artikel vermittelt - überhaupt erst Land gegeben. Es war die Landreform der Bolschewiki, die überhaupt erst dazu geführt hat, dass es Kleinbauern gab. Zuvor gab es nur adelige Grossgrundbesitzer und eben keine Kleinbauern. Man darf daran erinnern, dass die nie demokratische legitimierte Provisorische Regierung eben keine Landreform durchführte, weshalb die Bolschewiki mit der Parole "Land, Brot und Frieden" auch die Wahlen zu den Räten klar im Oktober 1917 klar gewonnen haben und danach eben an die Umsetzung gingen, eben die Landreform durchführten. Die Hungersnot war damals wesentlich durch die Besatzung von Gebieten durch die Deutschen, später durch die Besetzung dieser Gebiete durch die faschistischen Weissen, die von Grossbritannien, Frankreich, Japan und den USA militärisch unterstützt wurden (Es stimmt übrigens, dass die Menschewiki teilweise die Weissen unterstützten. Aber man sollte daran erinnern, dass die Faschisten auch die Versuche der Menschewiki demokratische Regierungen in den weissen Gebieten aufzubauen dadurch beendeten, in dem sie die Menschewiki unterdrückten und umbrachten). Unter diesen Umständen wurde tatsächlich von den Bauern Getreide beschlagnahmt, um die Ernährung der städtischen Bevölkerung und der Armee zu ermöglichen.

Da gibt es übrigens diverse andere falsche Aussagen in dem Artikel, z.B. die Aussage, dass Lenin das Zusammentreten des Parlaments verhinderte. Das Parlament war zu diesem Zeitpunkt das Mittel der herrschenden Klasse und seine Auflösung (die nicht auf Lenin zurückging) wurde fast niemanden in Russland betrauert. Schliesslich gab es damals eine Rätedemokratie und das Parlament war ein konkurrierendes Machtzentrum der alten Herrschenden (die zuvor übrigens keine Wahl zu diesem Parlament erlaubten). Die Bolschewiki erhielten sowohl vor der Auflösung als auch nach der Auflösung gemeinsam mit den verbündeten Linken Sozialrevolutionären klare Mehrheiten in den Räten - was der Artikel nicht einmal erwähnt.

Kurz: der Artikel steht wissenschaftlich gesehen auf einer sehr schwachen Basis. Die Behauptung, dass Lenin vier Millionen Menschen ermorden hat lassen, kann so auf jeden Fall nicht begründen. Es ist keineswegs akzeptabel, dass man die Opfer des Bürgerkriegs als Opfer von Lenin deklariert. Wenn man dies macht, dann klammert man die Realität in Russland im Bürgerkrieg eben aus. Das habe ich allerdings schon öfteres erlebt: Leute, die alles mögliche behaupten, aber dabei nicht realisieren, dass in Russland damals alle damaligen Grossmächten einmarschiert waren und das Land zusammen mit den vebündeten antisemtischen faschistischen Weissen verwüstet haben.

Diese Behauptung ist im Endeffekt auf einem ähnlichen Niveau, wie andere Behauptungen hier, die von Leuten aufgestellt werden, die marxistische Theorien nur aus fünfter Hand kennen (und zum Teil nicht verstehen, s. Werttheorie).

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Damit entlarvt sich deine Ideologie dann als das, was sie ist.
Du leugnest die massiven Verbrechen Lenins. Ganz toll. In vollem Bewusstsein für einen Verbrecher und Massenmörder. Ich zitiere mal:

Der Beginn des Roten Terrors datiert mit dem Dekret des Sowjetregierung "Über den roten Terror" vom 5. September 1918: „In der augenblicklichen Situation ist es absolut lebensnotwendig, die Tscheka zu verstärken …, die Klassenfeinde der Sowjetrepublik in Konzentrationslagern zu isolieren und so die Republik gegen sie zu schützen, jeden, der in weißgardistische Organisationen, in Verschwörungen, Aufstände und Erhebungen verwickelt ist, auf der Stelle zu erschießen, die Namen der Erschossenen mit Angabe des Erschießungsgrundes zu veröffentlichen.“

Lenin ist also verantwortlich für Konzentrationslager, Kriegsverbrechen und Massenmord.

"Tod den Kulaken" hat niemals stattgefunden?

Und der Bürgerkrieg entstand natürlich weil einige wenige sich gewaltsam widersetzen mussten udn nicht etwa, weil Lenin (und zB Trotzki) selbst diesen Widerstand mit aller Härte ausgelöst haben. Klar.

Die Bauern, die ja immerhin Land bekommen haben waren von Leibeigenen ihrer Grundherren zu Leibeigenen der Bolschewiki geworden, was für ein gesellschaftlciher Fortschritt!

Völkermord hat er übrigens an den Donkosaken verüben lassen.

Aber irgendwie ist es bezeichnend, dass du all diese Verbrechen leugnest, wenn es deiner Ideologie zuwider läuft. Das dann mit so zynischen Mitteln, die Zahlen wären nicht wissenschaftlich, oder halt im Bürgerkrieg so üblich. Kann man also die Opfer der Nazis auch nicht Hitler ankreiden??

[max]

Du leugnest die massiven Verbrechen Lenins. Ganz toll. In vollem Bewusstsein für einen Verbrecher und Massenmörder. Ich zitiere mal:

Der Beginn des Roten Terrors datiert mit dem Dekret des Sowjetregierung "Über den roten Terror" vom 5. September 1918: „In der augenblicklichen Situation ist es absolut lebensnotwendig, die Tscheka zu verstärken …, die Klassenfeinde der Sowjetrepublik in Konzentrationslagern zu isolieren und so die Republik gegen sie zu schützen, jeden, der in weißgardistische Organisationen, in Verschwörungen, Aufstände und Erhebungen verwickelt ist, auf der Stelle zu erschießen, die Namen der Erschossenen mit Angabe des Erschießungsgrundes zu veröffentlichen.“

Das finde ich typisch. Wie kommst du darauf, dass dieser Befehl vom 5. September, also kurz nach einem Attentat auf Lenin, bei dem er schwer verletzt wurde, überhaupt auf Lenin zurückzuführen ist? Lenin war kein Diktatur oder irgendwie sonst Alleinherrscher. Hast du dich schon mal ansatzweise mit der politischen Struktur im Jahre 1918 in Russland befasst? Nein oder? Wo sind die Angaben darüber, wie dieser Befehl umgesetzt wurde?

/Edit: dazu habe noch was gefunden. Bruce Lockhardt, beileibe kein Freund der Bolschewiki schrieb über den Roten Terror nach dem Attentat auf Lenin:

Die ganze Situation erschien hoffnunglos, bis Lenin in der Lage war die Angelegenheit in die Hand zu nehmen. Es wurde gesagt, dass seine erste Bemerkung war, nachdem er das Bewusstsein wiedererlangte, war "Stoppt den Terror".

aus Oktober 1917 von John Rees.

Im übrigen hatte ich zuvor den Roten Terror ausdrücklich nicht verteidigt (was du wohl überlesen hast). Es ging um deine Aussage, dass Lenin ein Massenmörder wäre und für vier Millionen Opfer verantwortlich sei. Der Rote Terror, wie er in dem Befehl oben formuliert ist, ist eine der Auswirkung der üblen Verrohung im Bürgerkrieg. Die Methoden, die verwendet wurden, sind nicht rechtfertigbar. Diese sind aber das Ergebnis des Bürgerkriegs und dem Roten Terror gingen mehrere Massaker der Weissen und eben auch das Attentat vom 30.8.1918 voraus.

"Tod den Kulaken" hat niemals stattgefunden?

Da verwechselst du aber jetzt endgültig den stalinistischen Terror mit der Zeit Lenins.

Die "Kulaken" sind eben erst die durch die Landreform der Bolschewiki entstanden und wurden auch von den Bolschewiki durch die NEP-Politik gefördert. Die NEP-Politik begann übrigens nach Ende des Bürgerkriegs.

Und der Bürgerkrieg entstand natürlich weil einige wenige sich gewaltsam widersetzen mussten udn nicht etwa, weil Lenin (und zB Trotzki) selbst diesen Widerstand mit aller Härte ausgelöst haben. Klar.

Der Bürgerkrieg begann im Endeffekt im Juli 1917 mit den ersten Versuchen der Vorgänger der Weissen, eine Diktatur zu errichten. Der Konflikt war im Wesentlichen zwischen den Bolschewiki und den verbündeten Linken Sozialrevolutionären, hinter der die klare Mehrheit der russischen Bevölkerung stand auf der einen Seite und den Monarchisten und Faschisten auf der anderen Seite.

Der Bürgerkrieg wurde nicht von Lenin und Trotzki ausgelöst, sondern eben von den Rechten, die gestützt auf monarchistische, antisemitische Generäle und unterstütz von allen damaligen Grossmächten versuchten die alte Ordnung gegen den Widerstand der klaren Mehrheit der russischen Bevölkerung durchzusetzen. Die Bolschewiki gewannen den Bürgerkrieg ja, weil sie die Unterstützung der Mehrheit hatten, während die Weissen eben diese nicht hatten und ihnen dann auch die militärische und sonstige Unterstützung der Grossmächte nicht mehr weiterhalf.

Die Bauern, die ja immerhin Land bekommen haben waren von Leibeigenen ihrer Grundherren zu Leibeigenen der Bolschewiki geworden, was für ein gesellschaftlciher Fortschritt!

Die Bauern waren nicht zu Leibeigenen der Bolschewiki geworden. Im Gegenteil, sie haben sie mittels der Bolschewiki befreit und diese eben im Kampf gegen die Weissen (u.a. eben die ehemaligen Grossgrundbesitzer) unterstützt. Während des Bürgerkriegs sank der Lebensstandard der Bauern stark ab, was einerseits durch die Verwüstungen bedingt war, aber auch andererseits durch Beschlagnahmungen von Lebensmitteln, um die städtische Bevölkerung und die Armee zu ernähren. Die Bolschewiki haben eben auch nach Ende des Bürgerkriegs mit der NEP-Politik versucht den Bauern mehr Spielraum zu geben und die durch die Umstände des Bürgerkriegs bedingten Beschlagnahmungen von Lebensmittel beendet.

Völkermord hat er übrigens an den Donkosaken verüben lassen.

Für diese Behauptung hätte ich auch gerne eine Quelle. Auf Wikipedia findet man nur eine russisch-sprachige Quelle. Die mir bekannten Zahlen der Anzahl von Gefangenen in Russland im Bürgerkrieg und bei Ende des Bürgerkriegs stehen auch im ganz klaren Widerspruch zu der dortigen Behauptung.