Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Ragnar]

Sehr bezeichnend finde ich, dass sowohl du, als auch Ilan, nicht ein Wort zum eigentlichen Thema beitragen konntet.

Bezeichnend ist allenfalls deine Unfähigkeit mit der Meinung anderer umgehen zu können. Es gab in den letzten Jahren unzählige Themenstränge mit diesem Thema in dem ich meine Meinung dazu kund getan habe. Ich sehe keinen Sinn darin, meine Meinung X-mal kund tun zu müssen, wie du es krampfhaft tust. Ich habe lediglich Ilans Beitrag kommentiert und anhand eines selbst erlebten Beispieles bestätigt. Das nennt man Meinungsäußerung und ich unterhalte mich lieber mit Menschen, die nicht nur kritikfähig sind, sondern auch konstruktive Diskussionen führen können, die nicht immer auf dasselbe hinauslaufen. Bei dir läuft es meist auf infame Unterstellungen hinaus, die nur aus deiner Weltanschauung entspringen, die die gewaltige Mehrheit der Menschheit zu Recht ablehnt.

Lass dir lieber mal was selbst als Lösungsansatz einfallen, als laufend deine Primitivhetze abzuziehen.

In Anbetracht der Tatsache, dass ich nur sehr ungern ein Wiederkäuer meiner eigenen Position hier bin (vor allem aus der Erfahrung aus, dass dies schon nicht nur mehrfach geschehen ist, sondern bei deiner Person auch sinnlos ist), brauche ich meine Position nicht abermals darzulegen. Ich kann dir aber ein Gegenvorschlag bringen. Lern einmal erwachsen zu werden und mit der Meinung anderer klar zu kommen, ohne anderen ihre Meinung als "Primitivhetze" darzustellen, für das ich jetzt auch melden werde.

[blueflash]

Hmm, also niemand in China oder Indien kürzt meinen Lohn, niemand in China oder Indien kürzt meine Rentenansprüche und Leistungsansprüche aus dem Gesundheitssystem, niemand in China oder Indien schränkt hier meine Freiheit durch materielle Zwänge ein, erhöht für mich die Steuern und Abgaben, um das Geld den Kapitalisten in den Arsch zu schieben. Also: warum sollte ich dort eine Arbeiterbewegung gründen, wenn es um Probleme geht, die man hier hat?

Ach nein? Niemand? Das Heer der dort arbeitenden tut das nicht? Sieh es mal so: Die Arbeitskraft eines Menschen ist auch nur eine Wahre oder besser noch: eine Ressource. Unter welchen Bedingungen sie zu welchem Preis gehandelt wird, legen alle Markteilnehmer gemeinsam fest. China und Indien (genauer gesagt so ziemlich jeder Chinese und Inder, der arbeiten will) werfen im Moment eine ungeheure Masse relativ hochwertiger Arbeitskraft auf den globalen Markt. Dies führt mehr oder weniger direkt dazu, dass auf dem hiesigen Arbeitsmarkt Druck herrscht. Die oft genannten "Zwänge des Kapitalismus" entstehen allerdings nicht primär immer in diese eine Richtung. Sie ergeben sich aus den Gegebenheiten des Marktes. Das ist mehr oder weniger das gleiche, als wenn in der Nordsee urplötzlich eine gewaltige Menge an leicht zu explorirendem Öl gefunden würde: Die Saudis wären ziemlich in den Allerwertesten gekniffen. Was machen die also? Genau, sie gründen die OPEC. Früher hat man eben Gewerkschaften gegründet. Das ist, im Endeffekt, das gleiche. Ein Kartell, dass ein Produkt nur zu gemeinsam festgelegten Bedingungen verkauft. Würde also ein globales Kartell das Produkt Arbeit künstlich verknappen, könnte der einzelne Arbeiter erheblich davon profitieren.
Der Witz nun ist: Genau so etwas hat Frau Merkel letzlich vorgeschlagen, was du dann als "Protektionismus" abgetan hast. So kennt man das ja von dir: Ellenlang Vorschläge fordern, und wenn keine mindestens genauso radikalen kommen, werden sie abgetan. So kannst du bequem weiter gebetsmühlenartig die globale Weltrevolution fordern und jedes Unbill der Welt auf die Gesellschaft schieben, die dummerweise deine Lösung nicht für richtig hält. Tja, kann man nichts machen, aber wenigstens weisst du ganz genau, was richtig ist. In der Hinsicht kommst du mir vor wie irgendso ein UFO Fanatiker ala SpaceJay.

[max]

Ach nein? Niemand? Das Heer der dort arbeitenden tut das nicht? Sieh es mal so: Die Arbeitskraft eines Menschen ist auch nur eine Wahre oder besser noch: eine Ressource. Unter welchen Bedingungen sie zu welchem Preis gehandelt wird, legen alle Markteilnehmer gemeinsam fest.

In der Regel kann ein einzelner Arbeiter seinen Lohn nicht festlegen, der Preis wird ihm diktiert Das gilt insbesondere dann, wenn er sich nicht einmal gewerkschaftlich organisieren kann und kaum Rechte hat, wie z.B. in China. Selbst in gewerkschaftlich noch relativ gut organisierten Staaten wie Deutschland konnten die meisten Arbeiter ja nicht verhindern, dass ihre Löhne real gekürzt werden.

Die Löhne werden hierzulande auch nicht gekürzt, weil man in China oder Indien billiger produzieren kann, sondern ganz einfach deshalb, weil es allgemein für die Kapitalisten einen Druck gibt, ihre Produktionskosten zu senken. Selbst in Bereichen, wo nur in Hochlohnländer produziert wird, gibt es diesen Zwang für die Kapitalisten.

Auf jeden Fall ist es nicht so, dass ein indischer Arbeiter den Lohn von irgendjemanden in Deutschland kürzen kann. Das macht immer ein hiesiger Kapitalist (bzw. ein staatlicher Funktionär, wenn es um den öffentlichen Dienst geht).

Würde also ein globales Kartell das Produkt Arbeit künstlich verknappen, könnte der einzelne Arbeiter erheblich davon profitieren.

So weit so gut, nur gibt es ja global und in Deutschland selbst einen deutlichen Arbeitskräfteüberschuss - insbesondere, wenn die Arbeitszeiten nicht entsprechend der Produktivität gekürzt werden. Es bräuchte schon eine deutliche Kräfteverschiebung, um hier ein "globales Kartell" aufbauen zu können.

Der Witz nun ist: Genau so etwas hat Frau Merkel letzlich vorgeschlagen, was du dann als "Protektionismus" abgetan hast.

Ich habe begründet, warum Protektionismus hier nichts hilft Man kann eben mit Protektionismus das Problem, dass es einen Arbeitskräfteüberschuss in der BRD gibt, nicht lösen. Wie dies zu einem "globales Kartel" der Arbeiter führen soll, ist mir vollkommen unklar. Was soll dies in dem Zusammenhang bitte sagen? Im übrigen kann ich mich auch an keinen Vorschlag von Merkel für ein "Kartell der Arbeiter" erinnern (sondern nur an die von dir zitierte Meinung eines Spiegel-Autors).

Man darf daran erinnern, dass die BRD einen Aussenhandelsüberschuss hat. Das bedeutet, dass mehr exportiert wird, als importiert wird. Was dann natürlich auch bedeutet, dass selbst wenn alles, was hierzulande gebraucht würde, auch hier produziert würde, hier immer noch zu viel produziert würde, um es auch hier profitabel verkaufen zu können

Bezeichnend ist allenfalls deine Unfähigkeit mit der Meinung anderer umgehen zu können.

Fang doch mal bei dir an. Du hast hier NICHTS zum eigentlichen Thema beigetragen. Du hast lediglich behauptet, dass meine Politik zu etwas wie Jugoslawien oder noch schlimmer führen würde. Da warst du dir aber mal wieder zu fein, dies auch nur ansatzweise zu begründen. Ich könnte dir sehr genau begründen, warum Jugoslawien zwangsläufig so funktionieren musste, wie es auch tatsächlich funktioniert hat - eben weil es alles andere als marxistisch war. Wenn du eine konstruktive Diskussion anmahnen willst, dann solltest du deinen Diskussionsstil total vollkommen ändern. Mit Meinungen, die dir nicht passen, kannst du ja nicht offensichtlich nicht umgehen, wenn du nicht einmal deine Behauptungen begründest, sondern lieber nur Unterstellungen bringst.

[Ragnar]

Deine Ignoranz, auf die Beiträge anderer einzugehen, ist wirklich nur noch schwerlich zu ertragen, falls man dieses Unterforum ansteuert. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, muss man sich wirklich fragen, ob du überhaut die Beiträge anderer liest, denn es fällt mir schwer zu sagen, was dir mal wieder an meinen Beitrag missfallen hat, außer, dass er nicht dein Weldbild wiederspiegelt. Sowohl Ilan als auch ich haben berechtigte Kritik geäußert, die auf Tatsachen beruhen, die du gerne versuchen kannst, wegzudiskutieren. Wenn wir wirklich falsch liegen, müsste dich doch ganz kalt lassen, oder? Auf der anderen Seite musst du dich auch eben mit dem zufrieden geben, was hier vorliegt und nicht darüber zu lammentieren, dass wir unsere Meinungen IN DEINEN AUGEN nicht ausreichend begründen könnten. Das Forum ist voll unseren Standpunkten und sie ändern sich nicht von Strang zu Strang. Das Paradigma, welches Ilan schon angesprochen hat, kann nicht gelöst werden und du hast es auch nicht erklärt, sondern versteckst dich hinter Platitüden wie "Kooperation". Das sind lediglich Parolen wie wir sie von Stalin bis zu Kim Yong Il kennen die grundsätzlich immer wieder im selben Terror endeten, den wir schon kennen. Von mir aus kannst du nun "Analysen" in einem SciFi Forum darüber starten, warum dies nicht den Marxismus sein soll. Im Gegenzug könnt ich dir auch lang und breit erlären warum jede Umsetzung des Marxismus im Terror enden muss. Allerdings müsste man gleich vorweg fragen, was das bringen soll, wenn schon anhand einiger Einblicke, die ich hier aus erster Hand erzähle, gleich zu so leidigen und schon altbekannten Geschrei deinerseits kommt. Da hält sich mein Interesse sehr im Grenzen und belass dann doch lieber auf ein paar wenige Einblicke. Wenn dir das nicht passt, dann unterlass es eben hier zu schreiben und schließe nicht von dir selber auf andere, dass eine Ansicht nur oft genug wiederholt werden muss, damit sie glaubwürdiger ist, dem ist nämlich nicht so, sondern wirkt nur albernd und unterdrückt jede weitere Diskussion.

Wenn du eine konstruktive Diskussion anmahnen willst, dann solltest du deinen Diskussionsstil total vollkommen ändern.

Dann erkläre mal ganz klar, wo in meinen (oder Ilans) Beitrag der Diskussionsstil so unerträglich sein soll. Es würde mich wirklich interessieren, was dich dazu veranlasst wieder einmal dich hier so künstlich aufzuregen und die Meinung anderer als Hetze, die auch noch primitiv sein soll, zu bezeichnen. Mal sehen, ob du wenigestens einmal es schaffst, auf eine direkte Frage auch direkt zu antworten. Bisher sehe ich nur dich hier herumstolzieren, der Ilans Aussage so wörtlich als "Bla Bla Bla" abtut und mir Hetze vorwirft.

[max]

Sowohl Ilan als auch ich haben berechtigte Kritik geäußert, die auf Tatsachen beruhen, die du gerne versuchen kannst, wegzudiskutieren.

Bitte. Wo hast du den Kritik geäussert? Du hast doch in diesem Thread nicht ein Argument gebracht. Hast du meine Antworten auf Ilans Kritik überhaupt gelesen? Du spricht davon, dass ich nicht auf Aussagen eingehe?

Wo gehst du den auf meine Antworten auf Ilans Kritik ein? Ich finde nichts.

Das Paradigma, welches Ilan schon angesprochen hat, kann nicht gelöst werden und du hast es auch nicht erklärt, sondern versteckst dich hinter Platitüden wie "Kooperation".

Das sind alles Behauptungen, z.B. ich hätte etwas nicht erklärt - ohne auf meine Argumente und Erklärungen in Bezug auf Ilans Aussage auch nur ansatzweise einzugehen. Du kannst (anstatt Ilan, der ja auf meine Antwort nicht eingegangen ist) mal erklären, wie in der heutigen Gesellschaft dann dieses Paradigma, was ja genauso existieren muss, wenn sie demokratisch ist, aufgelöst wird.

Ich sage, dass es Menschenrechte nur in einer Gesellschaft geben kann, in der auch die Mehrheit für diese Menschenrechte ist und diese Menschenrechte auch anderen Menschen zusprechen.

Was antwortest du darauf? Wie sollen den deiner Meinung nach Menschenrechte garantiert werden? Bring aber keine Antwort à la blueflash, dass Menschenrechte unveränderlich sein sollten. Das ist keine Antwort, sondern lediglich eine Wiedergabe des Problems, weil ja nicht beantwortet wird, wie deren Unveränderlichkeit garantiert wird. Wie gesagt: in der BRD wurde z.B. schon ein Grundrecht, ein Menschenrecht, das Asylrecht faktisch ausgehebelt. Wie gesagt: ein deutscher Staatsapparat, in dem es Gewaltenteilung gab, der der Weimarer Republik, war bereits einmal die treibende Kraft bei der Vernichtung der Menschenrechte und der Errichtung eines faschistischen Regimes.

Wo gehst du darauf ein?

Das sind lediglich Parolen wie wir sie von Stalin bis zu Kim Yong Il kennen die grundsätzlich immer wieder im selben Terror endeten, den wir schon kennen.

Das sind Phrasen, die du wieder einmal nicht begründen willst. Dazu sind es Unterstellungen, die dazu auch noch zeigen, dass du dich mit der Materie nicht beschäftigen willst. Du hast ja nicht einmal deine eigenen Erlebnisse in Jugoslawien so weit selbst reflektiert, dass du daraus Schlussfolgerungen ziehen kannst. Ich kenne die Realität in diesen Staaten. Und noch mal: ich sagen, dass diese Staaten, so wie sie entstanden sind, so wie der Staatsapparat aufgebaut ist/war, nur zu solchen Regimen werden konnten und es eigentlich auch von Anfang waren (z.B. die DDR). Rate mal, warum ich dies schreibe und schon Dutzende Male geschrieben habe? Es reicht nicht, die Propaganda der Stalinistisch unkritisch wiederzukäuen. Verstehst du so viel von marxistischen Theorien, dass du darauf eingehen kannst und deine Behauptung begründen kannst?

Wo gehst du darauf ein?

[Ragnar]

Genau das, und nichts anderes habe ich von dir erwartet. Auf direkte Fragen kannst du nicht antworten und suchst dich in Ausflüchte.

Bitte. Wo hast du den Kritik geäussert?

Also wenn du so unfähig ist, eine Kritik als solches zu erkennen, kannst du das diskutieren ganz aufgeben. Wenn dir die vorangegangen Beiträge nicht reichen, ist dir wirklich nicht zu helfen.

Wo gehst du den auf meine Antworten auf Ilans Kritik ein? Ich finde nichts.

Du gehst auf Ilans Kritik, bezogen auf die "ziemlichen Probleme", die er sehr treffend angesprochen hat nicht ein. Anstattdessen kommt nur ein primitives "bla bla bla" von dir gepaart mit dem Versuch von seiner konkreten Kritik abzulenken. Ich sehe nirgendwo in dem besagten Beitrag eine entsprechende Antwort genauso wie ich im übrigen auch keine Antwort erwarte, da der Faktor Mensch eine nicht numerisch zu greifende Variable ist, was aber gewisse Personen, die im Namen von Marx und Engels handelten, nicht davon abhielt Menschen in ein Schema einzupressen, notfalls mit Gewalt, was bei nicht Gelingen zur physischen Vernichtung der Person oder ganzer Gruppen führte. Die Vernichtung des Individuums stellte da nur den Prolog dar.

Ich sehe nicht im Mindesten, wo du diese Probleme ansprichst. Auch bezweifle ernsthaft ich, dass du Länder wie Jugoslawien kennst, was man schon anhand deines Versuches mein Beispiel aus dem Tito-Jugoslawien runterzuspielen, sieht, aber auch an deinen unqualifizierten und absolut weltfremden Aussagen bezüglich des Balkankonflikts sehen konnte.
Auch die wirtschaftlichen Aspekte lässt du außen vor. Die Probleme, welche ich anhand jenes Beispieles, das für jeder Mann/Frau verständlich sein soll, vereinfacht dargestellt habe, waren überall im Ostblock anzutreffen und waren nur einer der Gründe warum die Produktivität jener Länder um ein Vielfaches unter jenen, der westlichen Ländern lagen, und warum es zu solch Hungerkatastrophen wie in den besagten Ländern kommen konnte.
Ich sehe in deinem ganzen System keinen einzigen Anreiz, weshalb Menschen arbeiten sollen. Ich sehe nur Repressalien, die du verständlicherweise nicht weiter erläutern willst. Der Mensch funktioniert aber nicht so. Auch lässt er sich von Parolen wie "Gemeinschaft und Kooperation" - wenn überhaupt - nur bedingt motivieren. Solche Methoden waren nur klägliche Versuche, beganges Unrecht zu kaschieren oder zu rechtfertigen. Dafür sind die Menschen im Wesen und Willen zu unterschiedlich; sie sind viel zu unterschiedlich, selbst innerhalb eines Kulturkreises. Auch sehe ich keine Lösung, wie in deinem System dreckige, schwere oder gar gefährliche Arbeit zu rechtfertigen wäre. Menschen in solchen Positionen (welche im übrbrigen im Ostblock nicht selten jene bildeten, die "nicht mit de System kooperieren" wollten) müssen sich ja ziemlich über den Tisch gezogen fühlen. Auch in Branchen, bei denen die Lebenserwartung deutlich geringer ist, muss eine gleichgeschaltete Gesellschaft ziemlich wider sein.
Da sind nur ein paar Eindrücke, die ich nennen könnte.

Aber dazu fällt dir nichts passendes ein. Anstattdessen spielst du dich hier auf, beschimpfst andere Diskussionsteilnehmer, erwartest aber gleichzeitig , dass man dir auch noch auf deine lächerlichen Ausflüchte antwortet, die du schon x-mal von dir gegeben hast. Vermutlich bildest du dir auch noch was darauf ein, wenn man sich nicht an dein lächerliches Spiel beteiligt. Infolgedessen ist es nur eine logische Konsequenz, wenn Diskussionsteilnehmer wie Ilan, keine Antwort geben wollen. Du gehst ja nicht einmal auf die einfachsten Fragen ein.

[max]

Genau das, und nichts anderes habe ich von dir erwartet. Auf direkte Fragen kannst du nicht antworten und suchst dich in Ausflüchte.

Direkte Fragen? Wo bringst du direkte Fragen? Ich finde nur ein paar rhetorische, die du wohl kaum als Frage ansiehst, z.B. "Wenn wir wirklich falsch liegen, müsste dich doch ganz kalt lassen, oder?" oder die Frage, was an deinem Diskussionstil unerträglich sein soll. Ich kann dir es sagen, solche Behauptungen:

Du gehst auf Ilans Kritik, bezogen auf die "ziemlichen Probleme", die er sehr treffend angesprochen hat nicht ein. Anstattdessen kommt nur ein primitives "bla bla bla" von dir gepaart mit dem Versuch von seiner konkreten Kritik abzulenken.

Erneut nur Behauptungen. Ich habe sehr wohl geantwortet. Ich habe sogar Teile der Antwort im letzten Post wiederholt. Wenn müsstest du schon begründen, warum dies nur Ablenkungen sein sollte. Aber die Mühe machst du dir ja nicht. Du behauptest einfach, ich wäre nicht darauf eingegangen - was ja einfach eine unverschämte Lüge ist.

DU bist allerdings auf keine meiner Fragen eingegangen. Du hast nur selbst neue gebracht. Wo sind den deine Aussage über Ilans Paradigma? Wo gehst du darauf ein?

genauso wie ich im übrigen auch keine Antwort erwarte, da der Faktor Mensch eine nicht numerisch zu greifende Variable ist,

Das ist doch nur eine Phrase. Marxisten sind nicht darauf angewiesen, Menschen in ein Schema zu pressen. Du verwechselst eine Methode für die Analyse der Gesellschaft mit der daraus resultierenden Politik - weil du die stalinistische Propaganda nicht hinterfragst, sondern deren pseudo-marxistische Phrasen und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate zur Rechtfertigung von Verbrechen, einfach unkritisch übernimmst, wenn es dir gerade ins Konzept passt. Auf dem Niveau müsstest du auch gegen die repräsentative Demokratie sein, weil die Stalinisten die DDR als eine solche verkauft haben.

Auch bezweifle ernsthaft ich, dass du Länder wie Jugoslawien kennst, was man schon anhand deines Versuches mein Beispiel aus dem Tito-Jugoslawien runterzuspielen,

Herunterspielen? Tito-Jugoslawien ist nun mal nur für die Politik der jugoslawischen Form der Stalinisten, der Titoisten aussagekräftig. Wenn du behaupten willst, dass sie allgemein für marxistische Politik aussagekräftig wäre - was man wegen ihrer Entstehungsgeschichte und der gesellschaftlichen Struktur ja kaum begründen kann - müsstest du dafür schon Argumente bringen. Aber das machst du ja nicht.

Auch die wirtschaftlichen Aspekte lässt du außen vor. Die Probleme, welche ich anhand jenes Beispieles, das für jeder Mann/Frau verständlich sein soll, vereinfacht dargestellt habe, waren überall im Ostblock anzutreffen und waren nur einer der Gründe warum die Produktivität jener Länder um ein Vielfaches unter jenen, der westlichen Ländern lagen, und warum es zu solch Hungerkatastrophen wie in den besagten Ländern kommen konnte.

Wieder nur Beispiele für stalinistische Regime, in der die Mehrheit unterdrückt und ausgebeutet wurde. In diesen Staaten gab es keine demokratische Kontrolle der Produktion, keine demokratische Kontrolle des Staates. Im Gegenteil, es gab eine herrschende Klasse, die von der Ausbeutung der Arbeiterklasse lebte und die bewusst die Teile der Wirtschaft, von der der Lebensstandard der Arbeiterklasse abhängt (Konsumgüterindustrie) vernächlässigte. Du kannst dieses Beispiel perfekt gegen Stalinisten verwenden. Da bekommst du auch meinen Beifall. Aber es taugt nichts als allgemeines Beispiel.

Diese Staaten mussten von ihrer Entstehungsgeschichte und ihrer Struktur diese Form haben. Wenn diese Staaten sich tatsächlich zu kommunistischen, d.h. klassenlosen Gesellschaften entwickelt hätten, wäre dies eine klare Widerlegung des Marxismus gewesen - und ein Argument für Idealisten gewesen, die auf "bessere Menschen" bauen.

Ich sehe in deinem ganzen System keinen einzigen Anreiz, weshalb Menschen arbeiten sollen. Ich sehe nur Repressalien, die du verständlicherweise nicht weiter erläutern willst.

Wo siehst du bitte Repressalien? Du bist der Meinung, dass Repressalien nötig seien, wenn es eine Gesellschaft gäbe, wie ich sie mir vorstelle. Das ist aber etwas gänzlich anderes, als deine unverschämte Andeutung, dass ich für Repressalien sei.

Ich habe mehrfach geschrieben, was der Anreiz ist: der persönliche Lebenstandard, die Verbesserung der persönlichen Situation, die Kontrolle über die eigene Arbeit. Wenn du der Meinung bist, dass jemand in einem solchen System die Zusammenhänge nicht verstehen könne, obwohl sie offensichtlich sind, ist dies deine Meinung. Aber das berechtigt dich noch lange nicht, irgendwas von Repressalien, Terror etc. zu schreiben oder Vergleiche mit Gesellschaften, die nicht einmal ansatzweise demokratisch waren, zu bringen.

Auch sehe ich keine Lösung, wie in deinem System dreckige, schwere oder gar gefährliche Arbeit zu rechtfertigen wäre.

Sicher nicht durch Zwang, sondern nur durch Freiwilligkeit. In einer Übergangsphase kann man für solche Arbeit Privilegien vergeben, was angesichts des tatsächlichen gesundheitlichen Risikos ja auch gerechtfertigt ist. Priorität muss natürlich die Automatisierung solcher Arbeit sein, um Menschen eben nicht solchen Arbeitsbedingungen auszusetzen.

Im Kapitalismus erledigen dreckige oder körperlich schwere Arbeiten übrigens vielfach Leute, die besonders scheisse bezahlt werden und dies nur machen, weil sie so arm sind, dass sie jede Arbeit annehmen müssen. Aber das Element des Zwangs siehst du hier wahrscheinlich nicht oder?

[Sandswind]

In einer Übergangsphase kann man für solche Arbeit Privilegien vergeben, was angesichts des tatsächlichen gesundheitlichen Risikos ja auch gerechtfertigt ist. Priorität muss natürlich die Automatisierung solcher Arbeit sein, um Menschen eben nicht solchen Arbeitsbedingungen auszusetzen.

Im Kapitalismus erledigen dreckige oder körperlich schwere Arbeiten übrigens vielfach Leute, die besonders scheisse bezahlt werden und dies nur machen, weil sie so arm sind, dass sie jede Arbeit annehmen müssen. Aber das Element des Zwangs siehst du hier wahrscheinlich nicht oder?

Das ist doch eine absolute Pauschalbehauptung. Gibt's denn nicht heute auch Schmutz-, Schicht- und Gefahrzulagen und dergleichen? Weisst Du, was z.B. Arbeiter auf Borhinseln (einer der härtesten und riskantesten Berufe weltweit) verdienen? Die gehen als gemachte Männer nache Hause!

Ich will damit nicht sagen, dass die Arbeit einer Putzfrau oder eines Müllmanns fürstlich entlohnt werden, im Gegenteil. Ich bin durchaus der Meinung, dass bei ihnen mehr ankommen müsste. Aber deswegen gleich solche Pauschalangriffe zu bringen und gleichzeitig das Problem nicht anders angehen zu können, als bisher ("Übergangszeit") ist nicht besonders visionär. Insbesondere vor dem Hintergrund der Tatsache, dass sich viele Linke nach wie vor gegen weitergehende Automatisierungen wenden, da z.B. im Falle der Müllabfuhr viele Stellen entallen würden.

Das passt nicht.

[max]

Das ist doch eine absolute Pauschalbehauptung.

Wenn ich schreibe, dass schwere körperliche und schmutzige Arbeit vielfach von Leuten erledigt wird, die für Billiglöhne arbeiten müssen, ist dies keine Pauschalbehauptung. Es wäre eine, wenn ich behauptet hätte, dass jede Form von schwerer körperlicher, dreckiger und schmutziger Arbeit von Billiglohnkräften erledigt würde. Ich hatte ja nicht einmal das Wort "gefährlich" aufgeführt

Der Grossteil solcher Arbeit wird aber sehr wohl von Billiglohnkräften erledigt, z.B. am Bau, Putzgewerbe, Müllentsorgung etc. Wobei Müllmänner vieler Stadtwerke immerhin den Vorteil haben, dass sie gewerkschaftlich gut organisiert sind, so dass sie ihr Lohnniveau im Vergleich zu anderen ähnlichen Bereichen steigern konnten. Bei sehr gefährlicher Arbeit, sieht es teilweise anders aus. Z.B. bei den Arbeitern auf den Bohrinseln in der Nordsee. Aber bei Bergarbeiter in Afrika, die für die hiesige Industrie essentielle Rohstoffe fördern, gibt es keine Gefahrenzulagen etc.

Deshalb sollte jemand, der die heutige Zustände verteidigt, vielleicht schon mal darüber nachdenken, ob es akzeptabel ist, Leute zu solcher Arbeit zu zwingen - und zwar mittels materieller Zwänge. Die, die Hartz IV entworfen und verabschiedet haben, sind auf jeden Fall der Meinung, dass man Arme zu solcher Arbeit zwingen dürfte.

Insbesondere vor dem Hintergrund der Tatsache, dass sich viele Linke nach wie vor gegen weitergehende Automatisierungen wenden, da z.B. im Falle der Müllabfuhr viele Stellen entallen würden.

Die Leute, die gegen die Automatisierung sind, sind wahrlich keine Visionäre, sondern Leute, die eine vollkommen unverständliche Position haben. Automatisierung, die langweile, eintönige, schwere körperliche, dreckige und gefährliche Arbeit ersetzt, kann nur einen Fortschritt darstellen, da niemand mehr solche Arbeit erledigen muss. Wer will den solche Arbeit unbedingt machen? Warum mutet man sie dann Armen als "Alternative" zu? Nur in einer Gesellschaft, die nicht im Interesse der Mehrheit funktioniert, kann ein solcher Fortschritt absurderweise zum Nachteil werden: eben Arbeitslosigkeit verursachen.

Leute, die heute gegen Automatisierung sind, beschränken sich auf die Verwaltung des Elends.

[Sandswind]

Wobei Müllmänner vieler Stadtwerke immerhin den Vorteil haben, dass sie gewerkschaftlich gut organisiert sind, so dass sie ihr Lohnniveau im Vergleich zu anderen ähnlichen Bereichen steigern konnten.

Tja, ob das immer so von Vorteil ist? In vielen Kommunen löst man das Problem ganz pragmatisch und lässt den Müll nur noch teilweise von Stadtwerken abholen, den Rest erledigen private Müllentsorger zu geringeren Löhnen. Dort werden dann Arbeitsplätze geschaffen, die wesentlich unattraktiver sind, dafür stellen diese Kommunen auch keinen einzigen Müllwerker mehr selbst ein.

Aber bei Bergarbeiter in Afrika, die für die hiesige Industrie essentielle Rohstoffe fördern, gibt es keine Gefahrenzulagen etc.

Ich bin nicht von Staaten mit unterentwickeltem Arbeitsschutz ausgegangen...

Die, die Hartz IV entworfen und verabschiedet haben, sind auf jeden Fall der Meinung, dass man Arme zu solcher Arbeit zwingen dürfte.

...und Du offensichtlich auch nicht.

Leute, die heute gegen Automatisierung sind, beschränken sich auf die Verwaltung des Elends.

Klingt schön, setzt aber unbedingten Fortschrittsglauben voraus. Bisher funktioniert der Fortschritt aber, weil es den Antrieb über materielles Fortkommen Einzelner gibt. Dafür, dass das auch in einer "demokratisch kontrollierten" Wirtschaft funktionieren würde, gibt es keine Belege.

Unterstellt, der weitere Fortschritt in der technischen Entwicklung bliebe aus, dann hätten wir sehr schnell Zustände wie in den ehemaligen Ostblockstaaten - nämlich einen wirtschaftlichen wie gesellschaftlichen Niedergang.

[Ragnar]

Direkte Fragen? Wo bringst du direkte Fragen?

Du musst dich jetzt nicht auch noch dumm stellen. Die rhetorischen Fragen musst du sicherlich nicht beanworten, weil das Ergbenis ohne dein Zutun schon klar ist. Die Frage aber, wie du darauf kommst, dass ich Primitivhetze betreiben soll, steht nach wie vor aus beantwortet zu werden.

Erneut nur Behauptungen. Ich habe sehr wohl geantwortet.

Nur ein paar Auszüge:

Wahrscheinlich ist dann eben eine Reaktion, die dann aber wohl viel eher so aussieht, dass nur der, der etwas leistet, auch entsprechend was bekommt.

Ich habe lediglich einen möglichen Fall geschildert, was passieren könnte, wenn es haufenweise Trottel geben sollte (was ich nicht glaube).

"Wahrscheinlich", "ich glaube nicht", "wohl eher"... Das sind keine handfesten Aussagen, die ich als vertraunswürdig ansehen kann, vorallem im Hinblick auf vergangene Ereignisse, aber auch beurteilend im Verhalten der Mitmenschen. Des Weiteren schreibst du:

Ich habe mehrfach geschrieben, was der Anreiz ist: der persönliche Lebenstandard, die Verbesserung der persönlichen Situation, die Kontrolle über die eigene Arbeit.

Mal abgesehen davon, dass keiner dieser Punkte mir heute verschlossen wäre, so halte ich deine Einstellung für sehr blauäugig, denn sie missachtet folgendes. Die Verknüpfung, bzw die Auswirkung zwischen der eigenen Arbeit des Menschen und den globalen Auswirkungen liegen sehr weit auseinander (auch wenn die Logik richtig ist). Der Mensch denkt nicht soweit, als das er in globalen Auswirkungen seines Handeln einkalkuliert. Er denkt allenfalls nur daran, welchen Einfluss seine eigentliche Arbeit direkt hat. Sicherlich ist im begrenzten Rahmen ein besseres Verständnis für den Nutzen der eigenen Arbeit verknüpft mit dem großen Ziel absolut notwendig. Die Industrie hat z.B. schon in den 60er-70ern erkannt, dass monotone Arbeit, wie z.B. das Beziehen von Autositzen, den Menschen sehr zu schaffen macht und seine Produktivität senkt. Erst wenn im Team gearbeitet wird und größere Baugruppen hergestellt werden, welche deutlich näher am Endprodukt liegen, akzeptiert der Mensch seine Arbeit besser, obwohl er in beiden Fällen für ein vernünftiges Ziel arbeitet.
Du solltest demnach nicht so eingeschnappt sein, wenn man sich berechtigt fragt, wo in deinem System der Mensch zum Arbeiten angetrieben wird. Ich gebe zu, dass ich zwar gewisse Anreize sehe, aber keine Gefahren/Auswirkungen, wenn der Mensch mal etwas fauler wird, oder gar ganz aufhört zu arbeiten. Die Aussage dazu sind bei dir, wie oben erwähnt, nicht eindeutig und beruhen nur auf deine Meinungen, die sich mit den Erfahrungen der Menschen hier decken. Ich kann dir auch gerne ein Bespiel dazu liefern.
Die Straßen in Deutschland sind relativ gut aufgeräumt, besonders hier in Süddeutschland, wo man uns Kehrwoche und dergleichen seit Kindesbeinen an einbläut. Dennoch müssen immer wieder Reinigungstrupps die Straßen säubern, weil es viele Menschen gibt, die ihren Müll irgendwo liegen lassen, obwohl es überall Mülltonnen gibt und es eigentlich jedem klar sein sollte, dass Sauberkeit ein Allgemeingut ist. Die Aufforderungen werden eben damit ignoriert, dass viele meinen, dass es auf ihre eigene Person nicht ankommt (und bei vielen anderen ist auch Gleichgültigkeit). Besser sieht es hingegen z.T. an U-Bahn Haltestellen aus, allerdings auch nur deswegen, weil die Vorschriften dort inzwischen rigide durchgesetzt werden und man beim Erwischen der Personen, Strafen auferlegt werden. Ganz krasses Beispiel ist sicherlich Singapur, dass schon mit drakonischen Strafen aufwartet, die Straßen allerdings so sauber wie nirgendwo auf der Welt sind.

Das ist nur ein Beispiel um aufzuzeigen, dass der Mensch trotz der Tatsache für ein höheres Ziel zu arbeiten, dieser Aufforderung nur dann erst nachkommt, wenn er mit Konsquenzen für sein Nichthandeln rechnen muss und die Auswirkungen seines Handelns direkt sieht. In deiner Ideologie fehlt mir der Aspekt und es ist nur natürlich, wenn Leute wie Ilan, Blueflash und ich meinen, dass wir dies wohl kaum glauben können und bei den Lücken uns eben auf die Vergangenheit berufen. Da hilft dir der Verweis, dass Stalin kein Demokrat war, auch nicht, weil das System an sich für dieses Paradigma, in der jeder gleich und unabhängig von der Produktivität behandelt/entlohnt werden soll, eben keine Lösung kennt.

Sicher nicht durch Zwang, sondern nur durch Freiwilligkeit. In einer Übergangsphase kann man für solche Arbeit Privilegien vergeben, was angesichts des tatsächlichen gesundheitlichen Risikos ja auch gerechtfertigt ist.

Schön, und nun wer soll sich freiwillig melden in gefährliche Bereichen zu arbeiten? Bzw. was willst du diesen Leuten in einer Gesellschaft bieten, in der gerecht verteilt werden soll? Was könnte so anreizend sein, dass ein Mensch, obwohl er - gemäß deinen Vorstellungen - alles lebensnotwendige hat, dass er einen gefährlichen Job annimmt? Oder anderer Punkt, wie soll beurteilt werden, was gefährlicher oder dreckiger und besonders härter ist als das andere? Du würdest dich also schon bei der Frage aus dem Bereich der gleich entlohnten Gesellschaft rausbegeben, was mit ziemlicher Sicherheit Unmut erzeugen wird. Tatsächlich ist das, was du hier vorschlägst, etwas was wir hier auch schon vorfinden, im Form von Leistungszulagen (wie erwähnt Gefahrenzulagen). Dass dies in 3.Weltländern alles andere als gut ist, wie mit Menschen umgegangen wird, ist zweifelsohne richtig. Allerdings muss man diesen Ländern eben eine Entwicklung zugestehen. Wir sind ebenfalls durch dieses Tal gewandert, und ich bezweifle, dass die heutigen, aufstrebenden Staaten die letzten sein werden.

Priorität muss natürlich die Automatisierung solcher Arbeit sein, um Menschen eben nicht solchen Arbeitsbedingungen auszusetzen.

Hier sprichst du endlich mal das an, was mir vorschwebt, als Lösung unserer größten Probleme. Ich bin der Meinung, dass durch Automatisierung schwieriger Arbeit der Lebensstandard aber auch die Produktivität aller Menschen deutlich gesteigert werden kann, ohne das ganze System, welches wir kennen und auch funktioniert, umzuschmeißen. Es gab schon erhebliche Erleichterungen für den Menschen wie z.B. durch den Tunnelbau hier im Westen erkennbar. Früher wurden Stollen mit Spitzhacke und Schaufel vorangetrieben und heute machen dies übergroße Bohrer. Dass dies noch nicht überall auf der Welt angekommen ist, ist sicherlich ein Ergebnis kühler Berechnungen. Aber wenn man sich den steigenden Lebensstandard in Ländern wie in Asien sieht, kann man mit Gewissheit sagen, dass auch dort der Punkt angelangt wird, in dem nur noch Automatisierung von stupider und gefährlicher Arbeit einen Fortschritt aber auch Profit bringen wird. Man muss aber der Entwicklung Zeit geben und sich mit der Realität auseinderersetzen, dass dies eben auch mit den selben Schwierigkeiten verbunden ist, die wir hier in Europa im vorletzten und letzten Jahrhundert erlebt haben. Allerdings müssen auch automatisierte Anlagen aufgebaut und gewartet werden. Wir werden also nie ohne Arbeiter auskommen, aber wir können die Zahl jener Arbeiter auf ein Minimum drücken.

Die Leute, die gegen die Automatisierung sind, sind wahrlich keine Visionäre, sondern Leute, die eine vollkommen unverständliche Position haben. Automatisierung, die langweile, eintönige, schwere körperliche, dreckige und gefährliche Arbeit ersetzt, kann nur einen Fortschritt darstellen, da niemand mehr solche Arbeit erledigen muss.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, da ich als angehender Maschinenbau-Ingenieur aus eigener Erfahrung kenne. Es sind aber gerade Gewerkschaften, Betriebräte und linksorientierte Politiker, die diese Entwicklung weitgehend be- und verhindern, ohne die Auswirkungen für ihr Handeln zu beurteilen und auf Sturheit setzen.

Interessanterweise unterscheiden sich deine Ziele von meinen nicht sonderlich, nur der Weg dorthin sowie dessen Umsetzung. Während du auf eine Revolution setzt, setze ich auf Evolution. Nach meiner Einschätzung könnte wir einen allgemein guten Standard für alle Menschen erreichen und das innerhalb der nächsten 150 Jahre.

[max]

Die Verknüpfung, bzw die Auswirkung zwischen der eigenen Arbeit des Menschen und den globalen Auswirkungen liegen sehr weit auseinander (auch wenn die Logik richtig ist). Der Mensch denkt nicht soweit, als das er in globalen Auswirkungen seines Handeln einkalkuliert. Er denkt allenfalls nur daran, welchen Einfluss seine eigentliche Arbeit direkt hat.

Du stimmst aber zu, dass dies davon abhängig ist, wie weit ein Mensch tatsächlich Einfluss auf die eigene Arbeit hat? Man kann ja sehr oft beobachten, dass Menschen, die so gut wie nichts selbst entscheiden können, ihre Arbeit ziemlich egal ist - und die Ergebnisse ihrer Arbeit global dann sowieso. Dafür kann man z.B. die stalinistischen Regime als Beispiel nehmen, aber auch hierzulande finde man haufenweise solche Beispiele.

Deshalb halte ich es eben für essentiell, dass Arbeit selbstbestimmt erfolgt und die Produktion deshalb auch direkt von denen organisiert werden muss, die arbeiten. Unter diesen Bedingungen sind die Zusammenhänge auch klar. Es ist dann eben nicht so, dass eigentlich über alles andere entscheiden - und selbst die Reinigungsdienste sicher kommen, egal was man macht

Das ist nur ein Beispiel um aufzuzeigen, dass der Mensch trotz der Tatsache für ein höheres Ziel zu arbeiten, dieser Aufforderung nur dann erst nachkommt, wenn er mit Konsquenzen für sein Nichthandeln rechnen muss und die Auswirkungen seines Handelns direkt sieht.

Das klingt aber so, als würdest du meinen, dass es Repressionen braucht

Ich sehe dies eben als Merkmal einer Gesellschaft, in der es massive Entfremdung gibt, die dadurch bedingt ist, dass die Mehrheit eben keine Kontrolle hat und nicht selbstbestimmt ist.

Da hilft dir der Verweis, dass Stalin kein Demokrat war, auch nicht, weil das System an sich für dieses Paradigma, in der jeder gleich und unabhängig von der Produktivität behandelt/entlohnt werden soll, eben keine Lösung kennt.

Den Verweis auf ein Regime, in der die Produzenten noch weniger Einfluss als hier auf ihre Arbeit hatten und noch mehr unterdrückt und ausgebeutet wurden, eignet sich nicht als Argument gegen mehr Selbstbestimmung und mehr demokratische Kontrolle

Oder anderer Punkt, wie soll beurteilt werden, was gefährlicher oder dreckiger und besonders härter ist als das andere? Du würdest dich also schon bei der Frage aus dem Bereich der gleich entlohnten Gesellschaft rausbegeben, was mit ziemlicher Sicherheit Unmut erzeugen wird. Tatsächlich ist das, was du hier vorschlägst, etwas was wir hier auch schon vorfinden, im Form von Leistungszulagen (wie erwähnt Gefahrenzulagen).

Sicher gibt es auch hier auch Gefahrenzulagen. Es ist ja auch für jeden einsichtig, dass gefährliche Arbeit besser bezahlt werden sollte. Aber ich sehe hier für eine Übergangsepoche kein Problem. Das gilt dann genauso für schmutzige und schwere körperliche Arbeit, die ja genauso die Lebenserwartung reduziert. Es gibt doch einen gewaltigen Unterschied zwischen höheren Löhnen wegen höheren gesundheitlichen Risiko oder den gewaltigen Einkommen heutiger Chefs von Grosskonzernen. Erstere Unterschiede kann man problemlos und für jeden einsichtig rechtfertigen, wenn transparente Masstäbe dafür angesetzt werden und darüber demokratisch entschieden wird. Bei letzteren geht dies natürlich nicht, da gibt es keine logische Rechtfertigung, sondern nur die logische Erklärung, dass diese Leute ihre Macht eben im eigenen Interesse nutzen, was ja nicht verwunderlich ist, wenn man ihnen diese Möglichkeit gibt, sich auf Kosten anderer zu bereichern.

Ich bin der Meinung, dass durch Automatisierung schwieriger Arbeit der Lebensstandard aber auch die Produktivität aller Menschen deutlich gesteigert werden kann, ohne das ganze System, welches wir kennen und auch funktioniert, umzuschmeißen. Es gab schon erhebliche Erleichterungen für den Menschen wie z.B. durch den Tunnelbau hier im Westen erkennbar.

Da findet man auch zahlreiche andere Beispiele, z.B. auch im eigenen Haushalt.

Der Punkt ist aber, dass in der heutigen Gesellschaft durch die Produktivitätsfortschritte auch ein Nachteil entsteht: eben Massenarbeitslosigkeit. Der technische Fortschritt in der Produktion führt eben heute dazu, dass Milliarden überhaupt nicht mehr für die Produktion benötigt werden und schauen müssen, wie sie sich über Wasser halten können. In manchen Industriestaaten war es der Arbeiterbewegung und Gewerkschaften gelungen, für diese Fälle einen Sozialstaat aufzubauen. Aber dieser wird ja immer mehr zerstört, wobei er sowieso nie eine Lösung des Problems war.

Das Problem ist einfach, dass diese Gesellschaft von einer Minderheit kontrolliert wird, die natürlich die Produktivität in erster Linie dafür nutzt, die eigenen Kosten zu senken. Also setzen sie darauf, dass weniger Menschen die gleiche Menge (oder gar noch mehr) produzieren. In einer Gesellschaft, die im Interesse aller funktionieren würde, würden alle Menschen für einen steigenden Lebensstandard immer weniger arbeiten müssen.

In vielen Kommunen löst man das Problem ganz pragmatisch und lässt den Müll nur noch teilweise von Stadtwerken abholen, den Rest erledigen private Müllentsorger zu geringeren Löhnen.

Ein gutes Beispiel, dass "Arbeitgeber" am längeren Hebel sitzen und jeden Fortschritt, den Arbeiter teilweise in jahrzehntelangen Kämpfen durchgesetzt haben, innerhalb von wenigen Jahren wieder zerstören können. Es würde Jahre brauchen, bis die Arbeiter bei den privaten Entsorgern wieder den gleichen Organisationsgrad erreicht haben und ihre Löhne wieder besser verteidigen können. Aber dann gibt es sicher wieder eine neue Methode, um erneut die Löhne zu senken - wie eben heute die Auslagerungen und Privatisierungen (wo meist mit der Androhung von diesen Massnahmen schon Lohnkürzungen durchgesetzt werden können).

Die, die Hartz IV entworfen und verabschiedet haben, sind auf jeden Fall der Meinung, dass man Arme zu solcher Arbeit zwingen dürfte.

...und Du offensichtlich auch nicht.

Der Satz ist grob unlogisch. Wenn ich schreibe, dass die Verantwortlichen von Hartz IV der Meinung sind, dass man Arme zu solcher Arbeit zwingen dürfe, dann ist "auch nicht" eine sinnlose Aussage. Schliesslich sind diese Leute der Meinung, dass man Arme zu Arbeit zwingen dürfte. Ich bin dagegen nicht der Meinung, dass man Menschen zur Arbeit zwingen darf. Ich bin auch nicht der Meinung, dass dies nötig ist. Wenn jemand der Meinung ist, dass dies nötig sei, dann soll er dies klar sagen - aber nicht anderern unterstellen, die sich EINDEUTIG gegenteilig geäussert haben, sie wären dieser Meinung. Das kotzt einen ziemlich an. Ich habe z.B. geschrieben, dass unter gewissen Umstände ich die Einführung von höheren Einkommen für die, die arbeiten im Vergleich zu denen, die nicht arbeiten, für möglich halte (aber diese Umstände für unrealistisch halte) - und was machen Ilan, blueflash und Ragnar daraus? Sie erdreisten sich, mir vorzuwerfen, ich wäre für Terrormassnahmen. Man sollte vielleicht das lesen, was da steht und nicht nur seine eigenen Vorurteile pflegen

Klingt schön, setzt aber unbedingten Fortschrittsglauben voraus.

Das setzt keinen unbedingten Fortschrittsglauben voraus, sondern lediglich, dass die erreichten Fortschritte auch allen zu gute kommen.

Die Zustände in den Ostblockstaaten waren gänzlich anders. Die Ursache war nicht das Ausbleiben technischen Fortschritts. Es gab gewaltigen technischen Fortschritt bis zum Untergang des Ostblocks, aber dieser konzentrierte sich in der Anfangs- und Endphase des Ostblocks fast ausschliesslich auf den Rüstungssektor, während der Konsumgütersektor vernachlässigt wurde. Der Ostblock ist im Endeffekt unter Umständen untergegangen, die vergleichbar sind, mit einem Konzern, der den Konkurrenten zum Opfer fällt: Kapitalmangel im Vergleich zu den Konkurrenten.

[Sandswind]

Ein gutes Beispiel, dass "Arbeitgeber" am längeren Hebel sitzen und jeden Fortschritt, den Arbeiter teilweise in jahrzehntelangen Kämpfen durchgesetzt haben, innerhalb von wenigen Jahren wieder zerstören können.

Oder aber einfach ein gutes Beispiel dafür, dass die Gewerkschaften durchaus auch mal am Ziel vorbeischiessen und durch überhöhte Lohnforderungen gegenteilige Effekte erzielen können.

Der Satz ist grob unlogisch.

Nein, Du hast ihn nur nicht verstanden, bzw. richtig gelesen: Der sollte anschliessen an den vorangangenen, quasi "Du bist auch nicht von Staaten mit unterentwickeltem Arbeitsschutz ausgegangen". Hartz IV gibt's nicht in Schwellenländern.

Das setzt keinen unbedingten Fortschrittsglauben voraus, sondern lediglich, dass die erreichten Fortschritte auch allen zu gute kommen.

Und danach treten wir auf der Stelle?

Die Zustände in den Ostblockstaaten waren gänzlich anders. Die Ursache war nicht das Ausbleiben technischen Fortschritts. Es gab gewaltigen technischen Fortschritt bis zum Untergang des Ostblocks, aber dieser konzentrierte sich in der Anfangs- und Endphase des Ostblocks fast ausschliesslich auf den Rüstungssektor, während der Konsumgütersektor vernachlässigt wurde.

Ach so, man müsste also nur "verordnen", dass jetzt schön in einem anderen Sektor der Fortschritt kommt? Ich bitte Dich!

[max]

Oder aber einfach ein gutes Beispiel dafür, dass die Gewerkschaften durchaus auch mal am Ziel vorbeischiessen und durch überhöhte Lohnforderungen gegenteilige Effekte erzielen können.

Gegenteilige Effekte, wenn die "Arbeitgeber" Gegenmassnahmen einleiten, um die Löhne trotzdem senken zu können? Bitte! Jeder Erfolg der Gewerkschaften ist immer bedroht! Das ist doch genau das Problem. Jeder Zeit kann die Zeit wieder zurück gedreht werden und die erreichten Erfolge wieder zunichte gemacht werden.

Die Verantwortung für diese Lohndrückerei tragen auf jeden Fall eindeutig die, die ihre Macht auszunutzen und die Löhne drücken - und nicht die, die sich dagegen wehren. Das gilt genauso für die Arbeitsplatzvernichtung. Alleine schon die Wahl "Arbeitsplatz oder Lohn" in einer Gesellschaft voller Überfluss zeigt, dass diese Gesellschaft nicht demokratisch genug ist. Diese Frage bedeutet im Klartext ja eben, dass man als Arbeiter nur verlieren kann. Entweder muss man die Senkung des eigenen Lebensstandards durch Lohnkürzungen hinnehmen - oder durch Arbeitslosigkeit. Das zeigt aber nur, wo die Macht in dieser Gesellschaft liegt. Im öffentlichen Dienst mag dies nicht so offensichtlich sein, aber wenn man schaut, wie die Finanzierung der Infrastruktur umverteilt wurde, dann kommt es eben wieder auf das gleiche heraus. Die Basis der Gesellschaft, die Wirtschaft, ist nicht demokratisch organisiert und funktioniert deshalb auch nur im Interesse einer Minderheit. Egal ob dies jetzt Massenentlassungen, Lohnkürzungen durch Kapitalisten selbst sind oder Massenentlassungen und Lohnkürzungen, die dadurch bedingt sind, dass die massiven Steuersenkungen für die Kapitalisten so gegenfinanziert werden müssen.

Hartz IV gibt's nicht in Schwellenländern.

Richtig, da wird mit viel brutaleren Methoden die Armen dazu gezwungen, jede Arbeit, auch dreckige, gefährliche und körperlich schwere Arbeit zu zwingen: eben mit der Aussicht, sonst zu verhungern. Hartz IV ist ein Schritt, Arme mit den gleichen Mechanismen zur Arbeit zu zwingen. Eine Kürzung der Hartz IV-Bezüge geht eben schon gewaltig an die Substanz und an dem Punkt, dass jemand hierzulande nicht mehr überleben kann. Leben kann man mit diesem Einkommen auch dann nicht, wenn man den vollen Satz erhält.

Und danach treten wir auf der Stelle?

Wenn es keinen technischen Fortschritt gibt, ist dies natürlich gleichbedeutend mit Stagnation. Deshalb gibt es ja einen weiteren Anreiz für technischen Fortschritt.

Im Ostblock war der Anreiz für technischen Fortschritt aber nie der Lebensstandard der Mehrheit (die waren in den meisten Staaten von Anfang an unterdrückt), sondern die Interessen der herrschenden Klasse. Diese hatte natürlich die Verbesserung ihres Lebensstandards und den Erhalt ihrer Macht zum Ziel. Deshalb hatte (neben ihrem Lebensstandard) die Rüstungsindustrie höchste Priorität. Da der Ostblock aber im Vergleich zu Westen kapitalschwächer war (von Anfang an!) musste er immer einen grösseren Anteil für Rüstung verschwenden. Als die Aufrüstung in den 80ern intensiviert wurde, wurde der Anteil des durch die Aufrüstung vernichtenden Kapitals zu gross und Gorbatschow versuchte die Notbremse zu ziehen. Die USA hätten ja z.B. diese Niveau auch nicht mehr lange durchhalten können. Sie haben ja heute ziemliche Probleme ihre militärische Stärke nicht noch stärker absinken zu lassen.

Die Wirtschaftsleistung des Ostblocks hätte - wenn man die technischen Möglichkeiten, Wertschöpfung etc. zugrunde liegt - einen deutlich grösseren Lebensstandard für die einzelnen Menschen ermöglicht, als diese ihn tatsächlich hatten. Das galt genauso auch für die Endphase.

Der Satz "Ach so, man müsste also nur "verordnen", dass jetzt schön in einem anderen Sektor der Fortschritt kommt?" ist wenig hilfreich. Natürlich hätte man die Mittel, die man im Rüstungssektor verschwendet hat, auch sinnvoll einsetzen können. Z.B. eben in die Entwicklung von Technologien, die allen zugute kommen, was ja bei einer MiG-29, Su-27, T-80, Projekt 1144 (Kirov-Klasse) etc. eindeutig nicht der Fall ist. Aber wegen der Konkurrenz ging dies nicht. Die Konkurrenz bestand sich zwischen West- und Ost in erster Linie aus militärischer Konkurrenz. Zwischen westlichen Konzernen eines Staates gibt es ja genauso Fälle von Konzernen, die der Konkurrenz zum Opfer fallen und die im Niedergang massiv Kapital verschwenden müssen (z.B. für Marketing).

[Sandswind]

Jeder Erfolg der Gewerkschaften ist immer bedroht! Das ist doch genau das Problem. Jeder Zeit kann die Zeit wieder zurück gedreht werden und die erreichten Erfolge wieder zunichte gemacht werden.

Das ist ja auch der Sinn der Koalitionsfreiheit, wie sie das Grundgesetz vorsieht: Flexible Lösungen sind möglich - und zwar in beide Richtungen. Sowohl die Gewerkschaften als auch die Arbeitgeber müssen damit rechnen, dass bei den nächsten Verhandlungen die Welt anders aussieht und dann eben (wie der Name schon sagt) die Tarife neu verhandelt werden. Ich sehe das als sinnvolles System an.

Hartz IV ist ein Schritt, Arme mit den gleichen Mechanismen zur Arbeit zu zwingen.

In gewisser Weise stimmt das, Hartz IV sollte Menschen zum Arbeiten zwingen. Das macht auch insofern Sinn, als es (auch heute noch) für viele wirtschaftlich vernünftig war, sich auf Sozialleistungen der Gesellschaft auszuruhen, anstatt selbst für das eigene Leben aufzukommen. Da muss was passieren, Arbeit muss sich lohnen - in der Richtung würde ich gerne Entwicklungen sehen.

Leben kann man mit diesem Einkommen auch dann nicht, wenn man den vollen Satz erhält.

Ich habe ja auch gesagt, dass die Untergrenze erreicht ist - was willst Du also von mir hören?

Wenn es keinen technischen Fortschritt gibt, ist dies natürlich gleichbedeutend mit Stagnation. Deshalb gibt es ja einen weiteren Anreiz für technischen Fortschritt.

Und der wäre?

Der Satz "Ach so, man müsste also nur "verordnen", dass jetzt schön in einem anderen Sektor der Fortschritt kommt?" ist wenig hilfreich. Natürlich hätte man die Mittel, die man im Rüstungssektor verschwendet hat, auch sinnvoll einsetzen können.

Hilft uns das für die heutige Lage weiter?

Unterstellen wir mal, wir könnten in Deutschland einfach so die Bundeswehr abschaffen (was natürlich einen Haufen Arbeitslose mit sich brächte...), dann würden sage und schreibe 28,4 Mrd Euro auf einmal frei werden. Der Etat für Arbeit und Soziales liegt bei 122 Mrd Euro. Über die Schulden haben wir damit noch kein Wort gesagt.

Meinen Satz finde ich auch abseits solcher kruden Rechnungen hilfreich, denn Du sagst ja nicht, wie sich Fortschritt und Weiterentwicklung ergeben sollten.