Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Sandswind]

Es ging hier nicht um eine bestimmte Form der Politik, sondern um die Frage des politischen Systems. Da interpretierst DU Sachen hinein, die durch nichts gedeckt sind.

Wieso orakele ich, wenn ich annehme, dass offensichtlich eine Mehrheit mit dem gegenwärtigen politischen System gut leben kann? Ich sehe jedenfalls keine Massen auf den Strassen, wie das 1989 der Fall war. Im Gegenteil: Trotz aller harten Reformmassnahmen sind wir weit davon entfernt.

Aus dem Umstand, dass Parteien, die eines versprechen und das Gegenteil machen, resultiert zwangsläufig die Ansicht, dass man durch Wahlen kaum etwas erreichen kann. Insbesondere dann, wenn man bei mehreren Parteien diese Erfahrung macht. Und diese Erfahrung haben die meisten Menschen in den letzten Jahrzehnten auf Bundes- und Landesebene machen können. Man erinnere nur an "blühende Landschaften", "Halbierung der Arbeitslosigkeit", "sich am Abbau der Arbeitslosigkeit messen lassen" etc. etc. etc.

Interessant, dass Du ausgerechnet diese Beispiele wählst. Sowohl Kohl als auch Schröder sind letztendlich eben doch an diesen Aussagen gemessen worden und wurden abgewählt - was gibt es demokratischeres? Und wo könnte der Wille des Souveräns deutlicher hervortreten, wenn er doch angeblich keine Bedeutung hat? Wer Politik gegen den erklärten Volkswillen macht, wird die Quittung bei der nächsten Wahl bekommen.

Umfragen sind heute ja der einzige mögliche Methode, um festzustellen, was die Mehrheit will. Bei einer Wahl kann man ja nur sehr indirekt für Sachfragen stimmen, der Abgeordnete muss auch keinerlei Rücksicht auf die Meinung der Wähler zu Sachfragen nehmen.

Das sehe ich ein wenig anders. Über die Unzuverlässigkeit so mancher Umfragen müssen wir uns nicht unterhalten. Viel wichtiger ist aber, dass es entscheidend auf die Wahlen ankommt. Dort bestünden Alternativen zu den von Dir beschriebenen Parteien. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass von diesen offensichtlich kein Gebrauch gemacht wird.

[max]

Wieso orakele ich, wenn ich annehme, dass offensichtlich eine Mehrheit mit dem gegenwärtigen politischen System gut leben kann? Ich sehe jedenfalls keine Massen auf den Strassen, wie das 1989 der Fall war. Im Gegenteil: Trotz aller harten Reformmassnahmen sind wir weit davon entfernt.

Aus dem Umstand, dass es gerade keine Revolution gibt, kannst du keinesfalls ableiten, dass die Mehrheit mit dem momentan politischen System gut leben kann Es gibt global haufenweise Slums, in denen es keine Revolution gibt und in denen die Leute subjektiv und objektiv so nicht gut leben können. Frustration und Resignation bewirken eben Passivität - und keine begeisterte Zustimmung. Warum ich der Meinung bin, dass es in erster Linie um Frust und Resignation geht, habe ich ja schon mehrfach dargelegt.

Interessant, dass Du ausgerechnet diese Beispiele wählst. Sowohl Kohl als auch Schröder sind letztendlich eben doch an diesen Aussagen gemessen worden und wurden abgewählt - was gibt es demokratischeres? Und wo könnte der Wille des Souveräns deutlicher hervortreten, wenn er doch angeblich keine Bedeutung hat? Wer Politik gegen den erklärten Volkswillen macht, wird die Quittung bei der nächsten Wahl bekommen.

Das Problem ist, dass trotz der Abwahl sich nichts verändert hat Deshalb gibt es ja eben die verbreitete Ansicht, dass man mit Wahlen kaum etwas beeinflussen kann!

Über die Unzuverlässigkeit so mancher Umfragen müssen wir uns nicht unterhalten.

Das ist klar. Aber es gibt momentan kein anderes Instrument, um die Meinung in Bezug auf Sachfragen und politische Ziele herauszubekommen. Aus dem Umstand, dass ich aus taktischen Gründen bestimmte Parteien wähle, kann man NICHTS in Bezug auf meine Meinung und meine Ziele ableiten. Und dies gilt allgemein. Es geht ja nicht um Sachfragen, sondern zur Wahl stehen leider nur Personen. Und die sind nur ihrem "Gewissen" verantwortlich, können also machen was sie wollen. Also auch das genaue Gegenteil, für das sie vor der Wahl eingetreten sind.

Viel wichtiger ist aber, dass es entscheidend auf die Wahlen ankommt. Dort bestünden Alternativen zu den von Dir beschriebenen Parteien. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass von diesen offensichtlich kein Gebrauch gemacht wird.

Wie gesagt: welchen Sinn macht es eine Alternative zu wählen, wenn man der Meinung ist, dass Wahlen kaum etwas ändern?

[Sandswind]

Aus dem Umstand, dass es gerade keine Revolution gibt, kannst du keinesfalls ableiten, dass die Mehrheit mit dem momentan politischen System gut leben kann

Man kann aber noch weniger daraus ableiten, dass die Mehrheit der Bevölkerung damit nicht leben kann. Insbesondere, wenn sie von ihrem Wahlrecht Gebrauch macht und die absoluten Repräsentanten dieses Systems regelmässig stützt.

Warum ich der Meinung bin, dass es in erster Linie um Frust und Resignation geht, habe ich ja schon mehrfach dargelegt.

Ja, und ich streite auch nicht ab, dass es solche Fälle gibt. Ich würde daraus aber nicht pauschal auf eine Ablehnung "des Systems" schliessen, das ergibt sich so pauschal nicht aus den Umfragen.

Und soweit in den Umfragen "die Demokratie" als unzureichend kritisiert wird, gilt das im Übrigen auch für direkte Demokratieformen. Man muss sich daher vielmehr fragen, ob sich die Menschen allen Ernstes eine rote oder braune Diktatur wünschen. Daraus kannst Du für Deine Ideen keinen Honig saugen, im Gegenteil.

Das Problem ist, dass trotz der Abwahl sich nichts verändert hat Deshalb gibt es ja eben die verbreitete Ansicht, dass man mit Wahlen kaum etwas beeinflussen kann!

Also bitte! Wer zwingt denn die Wähler, ausschliesslich im Spektrum der etablierten Parteien das Kreuzchen zu machen? Und bevor der Einwand kommt, der Einzelne sehe wegen seiner einzelnen Stimme nur geringen Einfluss: Der wäre auch im Falle einer direkten Demokratie nicht grösser, denn eine Stimme bleibt eine Stimme.

Aus dem Umstand, dass ich aus taktischen Gründen bestimmte Parteien wähle, kann man NICHTS in Bezug auf meine Meinung und meine Ziele ableiten. Und dies gilt allgemein. Es geht ja nicht um Sachfragen, sondern zur Wahl stehen leider nur Personen.

Das ist in zwei Punkten unzutreffend.

Zum einen unterstellst Du, dass jeder immer nur das geringere Übel wähle. Das stimmt definitiv nicht, denn auch heute noch gibt es einen Haufen Stammwähler. Und auch bei Wechselwähler lässt sich über die Motive für die Stimmabgabe bestenfalls spekulieren, denn die Wahl ist geheim.

Zum anderen stehen eben nicht nur Personen zur Wahl. Parteien verabschieden Programme, entsprechend wählen wir mit der Zweitstimme auch Parteien, die einen gebündelten Massnahmenkatalog und Ziele repräsentieren. Letztlich geht es damit sehr wohl auch um Sachfragen, nur eben nicht "direkt". Wirkliche Personenwahl findet hingegen ausschliesslich mit der Erststimme statt.

Wie gesagt: welchen Sinn macht es eine Alternative zu wählen, wenn man der Meinung ist, dass Wahlen kaum etwas ändern?

Welchen Sinn würde es in einer direkten Demokratie machen, immer die Gegenmeinung zu vertreten, wenn mehrere Millionen in einer Sachfrage anderer Meinung sind? Genauso viel und genauso wenig, wie hier für eine Kleinstpartei zu stimmen. Das ist eben das Dilemma in einer Demokratie: Meine eigene Meinung ist und bleibt meine eigene Meinung, die Mehrheit entscheidet. Und nochmal: Die Alternativen gäbe es, das Parteienspektrum besteht doch nicht nur aus CDU und SPD!

[max]

Ja, und ich streite auch nicht ab, dass es solche Fälle gibt. Ich würde daraus aber nicht pauschal auf eine Ablehnung "des Systems" schliessen, das ergibt sich so pauschal nicht aus den Umfragen.

Wer spricht den von "Ablehnung des Systems"?

Ich spreche davon, dass es Unzufriedenheit, Resignation und Kritik gibt - und eben nicht überzeugte Zustimmung zum Status quo.

Das es momentan keine Mehrheit von überzeugten Revolutionären gibt, ist klar. Dann gäbe es schliesslich keinen Kapitalismus mehr.

Und soweit in den Umfragen "die Demokratie" als unzureichend kritisiert wird, gilt das im Übrigen auch für direkte Demokratieformen. Man muss sich daher vielmehr fragen, ob sich die Menschen allen Ernstes eine rote oder braune Diktatur wünschen.

Hast du den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe? Nein oder? Da stand explizit drin, dass die Mehrheit nicht für eine Diktatur ist, sondern für mehr direkte Demokratie!!!!

Wobei es natürlich auch die Zustimmung für die Demokratie insgesamt schwächt, wenn die Mehrheit durch Wahlen nichts verändern kann.

Und bevor der Einwand kommt, der Einzelne sehe wegen seiner einzelnen Stimme nur geringen Einfluss: Der wäre auch im Falle einer direkten Demokratie nicht grösser, denn eine Stimme bleibt eine Stimme.

Ich denke nicht, dass das Problem ist, dass man nur eine Stimme hat. Das Problem ist, dass eine Partei mit der Stimme machen kann, was sie will. Sie reklamiert, dass sie den Volkswillen vertreten würde, muss aber in Sachfragen niemanden fragen. Sie kann dann eben nach der Wahl genau das Gegenteil von dem machen, was sie zuvor versprochen hat. Genau dies hat man ja in den letzten Jahrzehnten auch Xfach erlebt.

Eine Regierung ist nicht an den Willen der Wähler gebunden, der Willen der Wähler spielt eben auch nur sehr indirekt überhaupt eine Rolle, er kann eben nur alle paar Jahre wählen. Und dann muss er wieder Jahre warten, bis er erneut Einfluss nehmen kann. Dabei hat sich aber gezeigt, dass selbst eine Abwahl einer Regierung (Schmidt, Kohl, Schröder) nichts an der Wirtschafts- und Sozialpolitik geändert hat, weil eben die Regierung in einer kapitalistischen Gesellschaft sehr enge Grenze gesteckt sind, die durch die Kapitalisten vorgegeben werden.

Die Regierungen Schmidt, Kohl, Schröder und Merkel akzeptieren dazu diese Grenzen auch vollständig und erklären eine Unterwerfung der Politik unter die Interessen der Kapitalisten für "alternativlos". Allerdings nicht vor der Wahl. Das hat nur Merkel gemacht und das Ergebnis war, dass sie nicht die gewünschte Mehrheit erzielt hat.

Zum einen unterstellst Du, dass jeder immer nur das geringere Übel wähle. Das stimmt definitiv nicht, denn auch heute noch gibt es einen Haufen Stammwähler. Und auch bei Wechselwähler lässt sich über die Motive für die Stimmabgabe bestenfalls spekulieren, denn die Wahl ist geheim.

Richtig, die Wahl ist geheim. Ich bin der Meinung, dass die Mehrheit nur das "kleinere Übel" wählt, weil a) die Mehrheit in Bezug auf Sachfragen seit Jahren mit den jeweiligen Regierungen in vielen Punkten sehr unzufrieden sind, b) bei Umfragen in der Regel es starke Differenzen zwischen der Meinung der Abgeordneten und der Regierung und der Mehrheit gibt (s. z.B. einer der Links oben) und c) die klare Mehrheit der Leute, die man trifft, so argumentieren. Die Anzahl derer, die ich treffe, die überzeugt dafür argumentieren, dass ihre Partei genau das richtige macht, ist minimal. Selbst bei Parteifunktionären (!!) findet man ja viele, die in vielen Punkten anderer Meinung sind, aber ihre Partei oft weiter unterstützen, weil "die Anderen" noch schlimmer seien. Das gilt z.B. auch für das Forum. Die Anzahl derer, die sich klar für eine bestimmte Politik einer Partei einsetzen, ist minimal. Die meisten argumentieren mit dem "kleineren Übel".

Zum anderen stehen eben nicht nur Personen zur Wahl. Parteien verabschieden Programme, entsprechend wählen wir mit der Zweitstimme auch Parteien, die einen gebündelten Massnahmenkatalog und Ziele repräsentieren. Letztlich geht es damit sehr wohl auch um Sachfragen, nur eben nicht "direkt".

Das ist mir schon klar. In Bezug auf Sachfragen ist es eben sehr indirekt. Das ist ja auch genau meine Kritik.

Welchen Sinn würde es in einer direkten Demokratie machen, immer die Gegenmeinung zu vertreten, wenn mehrere Millionen in einer Sachfrage anderer Meinung sind?

Nicht viel. Aber es gibt einen gewaltigen Unterschied: es geht um Sachfragen, man kann direkt Sachfragen beeinflussen. Die Exekutive wäre direkt an den Willen der Mehrheit gebunden. Heute kann sie vier oder fünf Jahre machen was sie will - und manche sie auch noch so unverschämt, dass sie meinen, dass die Legislaturperiode zu kurz wäre, da sie ja vor der Wahl ihre Politik ändern müssen, um eine Chance auf die Wiederwahl zu haben.

Heute kann eben gegen den Willen der Mehrheit Politik gemacht werden - und objektiv messbar wird auch eine Politik gemacht, der der Mehrheit materiell schadet.

Die Alternativen gäbe es, das Parteienspektrum besteht doch nicht nur aus CDU und SPD!

Richtig. Aber die Wahl von Alternativen (z.B. Grüne, Linkspartei) hat doch nicht dazu geführt, dass eine andere Politik gemacht wurde, obwohl genau dies versprochen wurde. Der Punkt ist doch gerade, dass die Wirtschafts- und Sozialpolitik unabhängig von der Zusammensetzung der jeweiligen Bundes- und Landesregierung konstant bleibt. Es wurde eben weiter zu den Reichen umverteilt, weiter Sozialabbau betrieben, weiter die Belastung für die Mehrheit erhöht etc. Deshalb ist doch auch die Mehrheit der Meinung, dass sie mit Wahlen nicht viel beeinflussen können. Weil eben selbst die Abwahl einer Regierung nicht dazu geführt hat, dass sich etwas verändert hat.

[Sandswind]

Ich spreche davon, dass es Unzufriedenheit, Resignation und Kritik gibt - und eben nicht überzeugte Zustimmung zum Status quo.

Ja, schon richtig. Dennoch schlägt sich das bei weitem nicht in dem Umfang in den Wahlergebnissen und -beteiligungen nieder, wie Du es suggerierst.

Hast du den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe? Nein oder? Da stand explizit drin, dass die Mehrheit nicht für eine Diktatur ist, sondern für mehr direkte Demokratie!!!!

Nein, da stand, dass die Mehrheit der Befragten ein solches Interesse geäussert hat. Umfrage hin, Repräsentativität her - ich will das keineswegs verwerfen, frage dann aber nochmal: Wieso wählt dann keiner die entsprechenden Parteien? Da muss sich der Souverän an die eigene Nase fassen, wenn er nicht die entsprechenden Parteien wählt. Das gehört zu selbstbestimmtem Leben eben auch dazu: Nicht nur meckern, sondern auch tun.

Ich denke nicht, dass das Problem ist, dass man nur eine Stimme hat. Das Problem ist, dass eine Partei mit der Stimme machen kann, was sie will. Sie reklamiert, dass sie den Volkswillen vertreten würde, muss aber in Sachfragen niemanden fragen. Sie kann dann eben nach der Wahl genau das Gegenteil von dem machen, was sie zuvor versprochen hat. Genau dies hat man ja in den letzten Jahrzehnten auch Xfach erlebt.

Ja, sehe ich ja auch so - aber wenn die Leute quasi gewohnheitsmässig ihr Kreuzchen bei der SPD oder der CDU machen, weil Vatter das auch schon so gemacht hat, dann kann ich ihnen auch nicht helfen. Wie gesagt: Die Verantwortung, wie mit der eigenen Stimme zu verfahren ist, kann (und darf!) man dem Wähler nicht abnehmen.

Die Regierungen Schmidt, Kohl, Schröder und Merkel akzeptieren dazu diese Grenzen auch vollständig und erklären eine Unterwerfung der Politik unter die Interessen der Kapitalisten für "alternativlos".

Ich komme mir vor wie ein Wiederkäuer: Jedem Wähler ist es belassen, andere Parteien als diese zu wählen. Und gerade Du dürftest wissen, dass es z.B. im linken Spektrum genug Parteien gibt, die entsprechende Alternativen darstellen und wollen. Wenn der Wähler das nicht mit seiner Stimme honoriert, darf er sich hinterher auch nur recht bedingt über die Verhaltensweisen der Gewählten beschweren.

Aber die Wahl von Alternativen (z.B. Grüne, Linkspartei) hat doch nicht dazu geführt, dass eine andere Politik gemacht wurde, obwohl genau dies versprochen wurde. Der Punkt ist doch gerade, dass die Wirtschafts- und Sozialpolitik unabhängig von der Zusammensetzung der jeweiligen Bundes- und Landesregierung konstant bleibt.

Wobei doch interessant ist, dass gerade die Grünen erst dann wirklich ankamen, als sie "gemässigte Politik" (auf Linie der etablierten Parteien) machten - erst durch diesen Transformationsprozess haben sie Stimmen und Mandate ergattert, die sie überhaupt in die verantwortlichen Position gebracht haben. Ich schliesse daraus, dass der Souverän so erpicht auf echte Alternativen nicht sein kann.

Anders gewendet: Ich glaube schon, dass viele gerne mehr direkte Demokratie sehen würden, da gebe ich Dir ja sogar recht. Aber keiner will was dafür tun. Man meckert ausgiebig, rührt aber ansonsten lieber nicht an den Grundlagen.

[max]

Ich komme mir vor wie ein Wiederkäuer: Jedem Wähler ist es belassen, andere Parteien als diese zu wählen. Und gerade Du dürftest wissen, dass es z.B. im linken Spektrum genug Parteien gibt, die entsprechende Alternativen darstellen und wollen. Wenn der Wähler das nicht mit seiner Stimme honoriert, darf er sich hinterher auch nur recht bedingt über die Verhaltensweisen der Gewählten beschweren.

Der Wähler ist in den letzten Jahrzehnten jedes Mal, wenn er Alternativen gewählt, reingefallen. Es wurde ja die Grünen zu einem Zeitpunkt in die Bundesregierung gewählt, als sie noch nicht offiziell neoliberale Militaristen und die Partei der Besserverdienenden war. Die Grünen hatten damals eine ganz andere Programmatik, als die Politik, die sie dann tatsächlich umsetzen. Das galt damals auch noch für die Wirtschafts- und Sozialpolitik. Genauso wurde die Linkspartei mehrfach in Landesregierungen gewählt, wobei sie eben auch Veränderungen versprach. Auch die SPD wurde 1998 gewählt, um eine andere Politik zu machen, die sie ja auch versprochen hatte. Keine dieser Wahlen hatte den Effekt, dass eine andere Politik gemacht wurde. International findet man da zahlreiche andere Beispiele. Und zwar nicht nur aus den letzten Jahren. Sozialdemokratische und liberale Parteien hatten immer wieder die Mehrheiten, um ihre Politik umzusetzen. Aber sie waren jedes Mal unfähig, den Erwartungen gerecht zu werden.

Die Frage ist, woran dies liegt, dass Parteien, die sich als Alternativen vor der Wahl darstellten, dies nicht wahren. Man kann allgemein beobachten, dass die Parteien, die angetreten sind auf parlamentarischen Weg die Gesellschaft zu ändern, sich nur selbst vollständig geändert haben und als Bettvorleger und Lakaien der Kapitalisten geendet sind. Es geht hier um ein systematisches Problem, nicht nur um eine charakterliche Schwäche einzelner Politiker.

Anders gewendet: Ich glaube schon, dass viele gerne mehr direkte Demokratie sehen würden, da gebe ich Dir ja sogar recht. Aber keiner will was dafür tun. Man meckert ausgiebig, rührt aber ansonsten lieber nicht an den Grundlagen.

Natürlich reicht meckern nicht. Aber es reicht eben auch nicht, immer wieder die gleichen Strategien zu verfolgen. Das Ergebnis kann nur Frust sein.

[Sandswind]

Es wurde ja die Grünen zu einem Zeitpunkt in die Bundesregierung gewählt, als sie noch nicht offiziell neoliberale Militaristen und die Partei der Besserverdienenden war. Die Grünen hatten damals eine ganz andere Programmatik, als die Politik, die sie dann tatsächlich umsetzen. Das galt damals auch noch für die Wirtschafts- und Sozialpolitik.

Zu dieser Zeit hat es aber nicht zu einer Regierungsbeteiligung gereicht. Die kam auf Bundesebene erst, als die Grünen bereits weitestgehend von diesen Positionen Abstand genommen hatten.

Genauso wurde die Linkspartei mehrfach in Landesregierungen gewählt, wobei sie eben auch Veränderungen versprach.

Hier muss man unterscheiden. Die PDS hat in Ostdeutschland Erfolge, weil sie sich als Ost-Partei gibt. Zudem sind viele Ost-Mitglieder weitaus pragmatischer als die westdeutschen WASG-Anhänger. Das kann man meines Erachtens nicht in einen Topf werfen, denn bei der PDS war relativ absehbar, was gewählt wurde.

Die Frage ist, woran dies liegt, dass Parteien, die sich als Alternativen vor der Wahl darstellten, dies nicht wahren. Man kann allgemein beobachten, dass die Parteien, die angetreten sind auf parlamentarischen Weg die Gesellschaft zu ändern, sich nur selbst vollständig geändert haben und als Bettvorleger und Lakaien der Kapitalisten geendet sind. Es geht hier um ein systematisches Problem, nicht nur um eine charakterliche Schwäche einzelner Politiker.

Naja, die einzige, wirklich "neue" Partei in Deutschland waren die Grünen. Zumindest dort lag es sicher daran, dass viele ihrer Zugpferde (insbesondere Fischer) eigentlich nie wirklich so ernsthaft an die Sache geglaubt haben, wie die Basis. Fischer gibt gerne den Visionär, tatsächlich ändert er seine Überzeugungen wie andere die Socken. Ihm ging es wirklich um "Macht". Dazu kam noch, dass die Aktivisten und "Überzeugungstäter" der ersten Stunde irgendwann entnervt aufgegeben haben.

Heute können die Grünen kaum noch den Weg zurück antreten, zumal sie mittlerweile ja auch eine andere Wählerklientel ansprechen. Es stimmt, sie sind in der Mitte angekommen. Deswegen schmieren sie ja auch ab - eigentlich braucht man sie nicht mehr, sie haben kaum noch Nieschen, die nicht schon von anderen besetzt wären.

[blueflash]

@max: Du beantwortest also Sandswinds frage, danach, warum sich keiner ein anderes System wünscht damit, dass das System dies verhindert? Wenn ich dich richtig verstehe, verstehst du dich also als sozialistische Avantgarde?

[max]

Zu dieser Zeit hat es aber nicht zu einer Regierungsbeteiligung gereicht. Die kam auf Bundesebene erst, als die Grünen bereits weitestgehend von diesen Positionen Abstand genommen hatten.

Von ihrem Programm waren die Grünen 1998 noch eine eindeutig linke Partei, die zusammen mit der SPD gewählt wurde, um soziale Verbesserungen durchzusetzen. Bekanntlich kann man eine Regierung, die den schlimmsten Sozialabbau in der Geschichte der Bundesrepublik betrieben hat.

In dieser Regierungszeit haben sich dann die Grünen in jeder Hinsicht verwandelt. Herausgekommen ist eine Partei der Besserverdienenden, eine Partei mit einer anderen Basis und einer anderen Programmatik.

Hier muss man unterscheiden. Die PDS hat in Ostdeutschland Erfolge, weil sie sich als Ost-Partei gibt.

Das ist zu einfach. Die PDS hat schon mit sozialen Reformen Wahlkampf geführt. Und hat diese nicht umgesetzt, worauf sie z.B. in Berlin bei der letzten Wahl ebenfalls herbe Verluste hinnehmen musste.

Heute können die Grünen kaum noch den Weg zurück antreten, zumal sie mittlerweile ja auch eine andere Wählerklientel ansprechen. Es stimmt, sie sind in der Mitte angekommen. Deswegen schmieren sie ja auch ab - eigentlich braucht man sie nicht mehr, sie haben kaum noch Nieschen, die nicht schon von anderen besetzt wären.

Richtig. Wieder einmal ist ein Projekt, die Gesellschaft mittels parlamentarischer Reformen verändern zu wollen, gescheitert. Wie viele zuvor. Wie eben z.B. auch die SPD und die anderen sozialdemokratischen Parteien auf der Welt. Oder die Parteien der III. Internationale wie die französischen und italienischen Stalinisten.

Die Ansicht, dass man mit Wahlen in einer repräsentativen Demokratie nicht viel erreichen kann, ist eben sehr wohl fundiert.

Du beantwortest also Sandswinds frage, danach, warum sich keiner ein anderes System wünscht damit, dass das System dies verhindert?

Nein.

Das liegt daran, dass die revolutionäre linke Parteien in Deutschland aus historischen Gründen (da diese durch das Zusammenspiel von Faschismus und Stalinismus vernichtet wurden) organisatorisch sehr schwach sind. Es gibt momentan keine sichtbare Alternative, keine Perspektive. Es gibt im Gegenteil auf der Linke eine massive ideologische Verwirrung, die durch den Zusammenbruch der Sozialdemokratie als linke Kraft und den Zusammenbruch des Ostblocks bedingt ist. In der BRD ist dies nicht überwunden, in Frankreich oder Großbritannien ist man da weiter. Dazu gibt es in "normalen Zeiten" immer die Tendenz den scheinbar einfachen Weg zu gehen, d.h. selbst gar nichts zu machen und lieber darauf zu hoffen, dass andere (gewählte Abgeordente, Gewerkschaften etc.) für einen selbst etwas erreichen.

[Sandswind]

Von ihrem Programm waren die Grünen 1998 noch eine eindeutig linke Partei, die zusammen mit der SPD gewählt wurde, um soziale Verbesserungen durchzusetzen.

Mal abgesehen davon, dass die Grünen sich 1998 sicher nicht so weit links im Parteienspektrum befanden, dass sie ein "anderes System" wollten: Woher weisst Du denn, warum die Grünen gewählt wurden? Ging's wirklich um soziale Verbesserungen? Wie gesagt: Wahlen sind geheim, ich kann daher nicht nachvollziehen, wie Du das belegen willst.

Das ist zu einfach. Die PDS hat schon mit sozialen Reformen Wahlkampf geführt. Und hat diese nicht umgesetzt, worauf sie z.B. in Berlin bei der letzten Wahl ebenfalls herbe Verluste hinnehmen musste.

Naja, dass enorme Unterschiede zwischen WASG und PDS bestehen, dürfte unstreitig sein. Gleiches gilt auch für die Wählerklientel. Die PDS ist eher in der Mitte der ostdeutschen Bevölkerung verankert, während die WASG im Westen eine Randerscheinung ist.

[max]

Mal abgesehen davon, dass die Grünen sich 1998 sicher nicht so weit links im Parteienspektrum befanden, dass sie ein "anderes System" wollten: Woher weisst Du denn, warum die Grünen gewählt wurden? Ging's wirklich um soziale Verbesserungen? Wie gesagt: Wahlen sind geheim, ich kann daher nicht nachvollziehen, wie Du das belegen willst.

Da gab es damals eine Allensbach-Studie "Das Herz schlägt links", die sehr klar gezeigt hat, warum die damalige rot-grüne Regierung gewählt wurde. Damals versprach sich eine Mehrheit von dieser soziale Reformen und einen Stopp des Sozialabbaus der Kohl Regierung:

Es kann keine Rede davon sein, daß klassische sozialdemokratische Leitideen in der Bevölkerung aus der Mode gekommen sind. Ein starker fürsorglicher Staat, ein weitausgebautes soziales Netz und Gleichheitsideale haben in der Bevölkerung einen hohen Stellenwert … Die wachsende Kritik an der Regierung ist daher nicht darauf zurückzuführen, daß die klassischen sozialdemokratischen Konzepte in der Bevölkerung an Anziehungskraft verloren hätten. Es sind die Realität der Regierungspolitik, die Beschlüsse und Pläne, die in der Bevölkerung wachsenden Widerstand erregen, nicht die Leitideen der Sozialdemokratie.

Dazu noch eine Umfrage der Zeitschrift Capital vom März 2000, die zeigt, dass es einen klaren Widerspruch zwischen der tatsächlichen Politik Schröder/Fischers und der damaligen Meinung der Mehrheit gab:

Leistet der vermögende Teil der Bevölkerung einen ausreichenden Beitrag für das Gemeinwohl?
Nein: 70%
Sind die Löhne in Deutschland generell zu hoch?
Nein: 66%
Ist die Sozialhilfe zu hoch?
Nein: 45%
Finden Sie, es sollte bei uns möglich sein, daß einer zehn Millionen Mark im Jahr verdient...
...als Aktonär...?
Das ist zu viel: 56%
...als Industrieunternehmer/Fabrikant?..
Das ist zu viel: 58%

Naja, dass enorme Unterschiede zwischen WASG und PDS bestehen, dürfte unstreitig sein. Gleiches gilt auch für die Wählerklientel. Die PDS ist eher in der Mitte der ostdeutschen Bevölkerung verankert, während die WASG im Westen eine Randerscheinung ist.

Das ist schon klar. Aber die PDS steht nun mal für linke reformistische Sozialpolitik in ihren Wahlkämpfen - auch im Osten. Man kann auch klar sehen, dass auf Regierungsbeteilungen der PDS, bei der sich nicht die angekündigte Politik machte, danach Wahlniederlagen kassieren musste. Aber die Folge war natürlich nicht, dass sich dann die Politik in einer anders zusammengesetzten Regierung änderte.

Natürlich wurde sowohl im Falle der Regierung Schröder/Fischer als auch der diversen Landesregierungen mit PDS-Beteiligung nicht für ein anderes System gestimmt, sondern für eine andere Politik, eben klassisch sozialdemokratische Reformpolitik (und eben nicht eine neoliberale Politik des Sozialabbaus). Die Folge war aber, dass man diese nicht bekam. Deshalb ist eben auch die Meinung weit verbreitet, dass man heute durch Wahlen kaum etwas erreichen kann und man mehr direkte Demokratie braucht.

Ich behaupte nicht, dass die Mehrheit gerade meine Ansichten teilt - das solltest du vielleicht einmal in deiner Argumentation bedenken. Ich sage, dass so wie heute die Wirtschaft kontrolliert wird und so wie das politische System heute organisiert ist, die Gesellschaft nicht im Interesse der Mehrheit funktionieren kann. Dies kann man auch empirisch anhand zahlreicher ökonomischer Daten feststellen und die Meinung, dass in der heutigen Gesellschaft der vermeintliche Souverän gar nicht der Souverän ist und dass die heutige Gesellschaft grob sozial ungerecht ist, ist auch inzwischen weit verbreitet. Was fehlt, ist eben, dass man die Konsequenzen daraus zieht. Die erlebte Machtlosigkeit führt eben heute leider dazu, dass viele resignieren, tatsächlich glauben, dass es keine Alternative gäbe und dann entweder gar nicht mehr wählen oder "kleinere Übel". Diese Passivität führt natürlich dazu, dass die Kapitalisten und ihre politische Lakaien ihre Angriffe auf die Einkommen und Rechte der Mehrheit leicht durchführen können. Wir erleben heute in Deutschlandeben eine sehr einseitige Form des Klassenkampfs: eine Seite (die Kapitalisten) führt diesen sehr aggressiv, während die andere resigniert nur zurückweicht.

[Ragnar]

Solcherlei 'ziemliche Probleme' sind nun zu genüge aus kommunistischen Systemen bekannt. In den 'harmloseren' Fällen hießen sie Konzentrationslager, in den schwerwiegenderen Völkermord.
Dafür kennt auch Dein Paradigma keine effektive Schutzfunktion.
Es ist schon ausführlich beschrieben wurden, dass eine Rätedemokratie ein wesentliche schützende Funktion moderner Demokratien beseitigt: die Gewaltenteilung.
Du schriebst dabei, dass auch Aussehen und Legimitation einer Verfassung allein durch Abstimmungen geschehen soll. Das führt deutlich das Kernproblem vor, das du bisher rhetorisch wenig elegant dafür aber umso konsequenter umschifft hast.
Es ist auch schon angesprochen worden; Dein Vorschlag macht Menschenrechte allein von Mehrheitsentscheidungen abhängig.
Menschenrechte gelten aber universell und ihre Gültigkeit an Abstimmungen zu binden ist inhuman und kann nach den Erfahrungen mit den Massenbewegungen des 20. Jahrhunderts kein Vertrauen genießen.
Man kann nämlich entgegen Deiner Auffassung sehr wohl Menschen juristisch Grundrechte absprechen oder einschränken ohne die eigenen aufgeben zu müssen. Als allgemein legitim wird es z.B. bei Haftstrafen für als Sanktion für schwerwiegende Straftaten gesehen.
Ein relativ aktuelles Beispiel, welches auf Unrecht beruht, ist Südafrika während der Apartheid. Buren kamen sehr wohl in den Genuss von Grundrechten, während sie Schwarzen abgesprochen wurden.
Die einzige Bedingung für eine legale Wiederholung eines Apartheidssytems wäre nach Deinem Vorschlag das Vorhandensein einer Mehrheit, die sich für eine Etablierung ausspricht.

Dein Modell liefert eine Minderheit vollkommen der Willkür einer Mehrheit aus. Ein Individuum wird zugunsten eines Kollektivs vernichtet.

Ein wirklich passender Beitrag, der im Kurzen das darstellt, weshalb eine Gesellschaftsform, die auf dem Marximus fusst, zwangsläufig zu einer Herrschaft des Terrors, Willkür und Endmenschlichung führt.

In Jugoslawien verlief es sehr ähnlich. Landwirtschaftliche Fahrzeuge verrotteten auf den Feldern und sollte mal was beschädigt sein, wurde dies mit der Aussage "Ach, was soll's, der Staat kommt sowieso dafür auf" abgetan. Dass der Staat dann gezwungen wird, repressive Maßnahmen (Verfolgung, Entmündigung, Arbeitslager) gegenüber weniger produktiven Personen einzusetzen, ist da nur eine logische Konsequenz, wobei man sicherlich noch hinweisen muss, dass Jugoslawien den Bürgern noch relativ viel Privatbesitz gönnte, was den Staat verglichen mit anderen Ostblockstaaten relativ gut darstellen ließ. Die Situation war demnach nicht ganz so desolat wie in anderen Staaten, in denen die Planwirtschaft nicht einmal die primitivste Form der Wirtschaft (der Agrarwirtschaft) gewährleisten konnte und es zu den schlimmsten Hungerkatastrophen des 20.Jahrhunderts kam wie z.B. Russland in den 30er, China in den 60ern oder Nordkorea in den 90ern.

Schade, dass Ilan kaum im Forum ist. Andereseits kann ich es ihm auch nicht verdenken. Ich selber bin kaum noch hier unterwegs bin.

[max]

Ein wirklich passender Beitrag, der im Kurzen das darstellt, weshalb eine Gesellschaftsform, die auf dem Marximus fusst, zwangsläufig zu einer Herrschaft des Terrors, Willkür und Endmenschlichung führt.

Sehr bezeichnend finde ich, dass sowohl du, als auch Ilan, nicht ein Wort zum eigentlichen Thema beitragen konntet. Positive Argumente für den Status quo oder Lösungsansätze fallen euch wohl offensichtlich nicht ein. Dann bleiben ja nur die alte Leier, dass es immer so ausgehen müsste, wie die stalinistische Regime. Das die stalinistischen Regime so entstanden sind, so aufgebaut waren etc. dass nur solche Regime die Folge sein konnten und aus ihnen niemals demokratisch kontrollierte, sozialistische Gesellschaften entstehen hätten können - scheiss egal, ein Antikommunist kann ja einfach die Propaganda der Stalinisten unkritisch wiederkäuen, wenn es gerade ins Argument passt. Entsprechend dein Beitrag zu Jugoslawien. Du bringst ja nicht einmal einen Ansatz einer Analyse, warum Jugoslawien irgendetwas mit meinen Vorstellungen zu tun haben sollte.

Lass dir lieber mal was selbst als Lösungsansatz einfallen, als laufend deine Primitivhetze abzuziehen. Oder sind dir die Millionen, die verhungern, die Millionen, die an leicht heilbaren Krankheiten sterben, die Milliarden, die in krasser Armut leben, obwohl global Überfluss herrschat, scheiss egal?

[blueflash]

Lass dir lieber mal was selbst als Lösungsansatz einfallen, als laufend deine Primitivhetze abzuziehen. Oder sind dir die Millionen, die verhungern, die Millionen, die an leicht heilbaren Krankheiten sterben, die Milliarden, die in krasser Armut leben, obwohl global Überfluss herrschat, scheiss egal?

Boah, ey, sag mal fällt dir nichts besseres ein, als den anderen die "moralische Überlegenheit" deiner Ideologie vor die Füsse zu kotzen?

Wir erleben heute in Deutschlandeben eine sehr einseitige Form des Klassenkampfs: eine Seite (die Kapitalisten) führt diesen sehr aggressiv, während die andere resigniert nur zurückweicht.

Wenn du dieser Meinung bist, und diese bescheuerte Rhetorik benutzen musst, dann frag dich mal, warum du deinen "Klassenkampf" von dem bequemen Sessel zu Hause an Tastatur und Monitor führst anstatt in China oder Indien deine Arbeiterbewegung zu gründen. Es fällt natürlich leicht in der BRD deine Parolen zu verbreiten und die hiesige Politik zu verdammen. Aber warum sich keiner dafür interessiert, dürfte dann wohl auf der Hand liegen.

[max]

Boah, ey, sag mal fällt dir nichts besseres ein, als den anderen die "moralische Überlegenheit" deiner Ideologie vor die Füsse zu kotzen?

Danke. Das ist der richtige Kommentar zu den Aussagen Ragnars. Ragnar scheint sich so moralisch überlegen fühlen, dass sich nicht einmal die Mühe macht, seine Behauptungen zu begründen, sondern stattdessen einfach lieber unreflektiert ein paar Anekdoten über die Zustände in Jugoslawien von sich gibt.

Wenn du dieser Meinung bist, und diese bescheuerte Rhetorik benutzen musst, dann frag dich mal, warum du deinen "Klassenkampf" von dem bequemen Sessel zu Hause an Tastatur und Monitor führst anstatt in China oder Indien deine Arbeiterbewegung zu gründen.

Hmm, also niemand in China oder Indien kürzt meinen Lohn, niemand in China oder Indien kürzt meine Rentenansprüche und Leistungsansprüche aus dem Gesundheitssystem, niemand in China oder Indien schränkt hier meine Freiheit durch materielle Zwänge ein, erhöht für mich die Steuern und Abgaben, um das Geld den Kapitalisten in den Arsch zu schieben. Also: warum sollte ich dort eine Arbeiterbewegung gründen, wenn es um Probleme geht, die man hier hat?

Das ändert natürlich nichts daran, dass es dort noch massivere Probleme gibt. In China können deutsche Kapitalisten ja auf den staatlichen Terrorapprat setzen, um chinesische Arbeiter ausbeuten zu können. Deshalb ist es schon angebracht, die Arbeiter dort zu unterstützen - inklusive beim Aufbau einer Arbeiterbewegung.

Aber dir scheint ja - gemessen an dem Umfang deiner Lösungsvorschläge für die gewaltigen Probleme - alles egal zu sein. Ich bin allerdings noch nicht darauf gekommen, warum.