Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Liska]

Im Endeffekt alles über direkte Demokratie. Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder über alles abstimmen muss. Das ist nur bei grundlegenden Fragen, die viele betreffen nötig. Ansonsten gibt es eben demokratischen Entscheidungen im Kleinen, z.B. wie etwas produziert wird, welche Infrastruktur konkret nötig ist etc. Die Produktionsziele werden z.B. dadurch bestimmt, dass jeder festlegt, was er selbst braucht, was angesichts der heutigen Produktivität im Gegensatz zu den früheren Produktionsformen auch möglich ist.

Achja, das erinnert mich wieder an Dein Unternehmensmodell, bei dem jeder mitbestimmen kann - ohne die grundlegende Ausbildung dazu zu haben.
Wenn ich mir vorstelle, dass jeder Stammtisch um die Ecke in die Politik eingreifen könnte, wird mir Himmelangst und Bange. Ein Mensch mag Aufgeklärt sein, aber in einer Masse von Menschen, die alle in die Politik eingreifen würden, funktioniert das nicht.
Wie würdest Du bei einer direkten Demokratie die Beeinflussung der Massen, die ja alles entscheiden dürfen, durch einen einzelnen oder eine Gruppe verhindern? Vor allem, da die Geschichte ja eindrucksvoll gezeigt hat, was man mit richtiger Propaganda alles erreichen kann... Denn wo eine richtige Propaganda eingesetzt wird, herrschen nur noch die Gefühle der Massen - und Angst, egal um was es geht, ist immer ein starkes Gefühl und gleichzeitig ein schlechter Ratgeber.
Dementsprechend bin ich nicht davon überzeugt, dass eine direkte Demokratie im großen Maßstab eines Landes funktionieren kann. In kleinen Kommunen ja, aber nicht um ein Land zu verwalten.

Der Punkt ist eben, dass es keine Stellvertreter gibt, die für einen die Entscheidungen treffen, sondern höchstens Leute, die für die Umsetzung bestimmter Aufgaben gewählt wurden.

Und wie soll dieser Entscheidungsfindungsprozess dann Deiner Meinung nach aussehen? Nehmen wir als Beispiel die aktuelle Diskussion über das Arbeitslosengeld (angenommen, wir bräuchten das dann noch). Wer entscheidet denn, wer wie viel bekommt? Da jeder Mensch sein eigenes Wohl in den Vordergrund stellt, dürfte es auf sehr unwirtschaftliche Vorschläge hinauslaufen.

[blueflash]

Die herrschende Klasse im Kapitalismus in winzig.

Das mag ja sein, aber sie hat laut marxistischer Theorie die Gewalt, oder? Und wenn sie die Gewalt hat, kann man sie letztenendes nur gewaltsam davon trennen. Dein Gesellschaftsmodell baut also auf Gewaltanwendung gegen eine Minderheit auf und da glaubst du wirklich, dass sich das kontrollieren ließe? Wer enteignet denn konkret die Kapitalisten? Wer geht denn gegen ihre bewaffneten Sicherheitskräfte vor, die sie sich mit Sicherheit anschaffen würden? Und wie stellst du sicher, dass eben diese Personen ihre Macht nicht missbrauchen?

Und diese stellen die Gewaltenteilung dar. Es gibt nicht die Gewaltenteilung in drei Institutionen, sondern in Millionen von Individuen. Und letzteres ist wohl eindeutig effektiver und stellt sicher, dass auch tatsächlich die Interessen des Einzelnen berücksichtigt werden. Und nicht irgendwelche Typen kommen und behaupten, sie wüssten, was die Mehrheit will, weil sie ja irgendwann mal gewählt worden seien, obwohl sie ihre Wähler nie zu Sachfragen Stellung nehmen lassen.

Und wenn Millionen im Moment des Zornes über einen Massenmord an Kindern die Todesstrafe wieder einführen wollen? Wie willst du verhindern, dass in solchen Sachfragen Grundwerte abgeschafft werden?

Nein, worum sollte eine Mehrheit einen "absoluten Willen" beanspruchen können? Es ist nur eine Mehrheitsentscheidung in einer Sachfrage und keine Willensäusserung aller. Deshalb kann auch eine Mehrheit nicht einfach auf den Rechten der Überstimmten herumtrampeln, was dazu auch noch ziemlich ungeschickt wäre, da man ja das nächste Mal bei einer anderen Sachfrage auch überstimmt werden könnte.

Und wer garantiert, dass keine Entscheidungen getroffen werden, die Minderheiten nicht mittragen werden? Wer garantiert dafür, dass keine Diktatoren nach römischem Vorbild gewählt werden? Wenn es die ultimative demokratische Legitimierung gibt, dann gibt es keine Instanz die das verhindert.

Dank der heutigen Kommunikationstechnologien ist der Aufwand aber auch begrenzt, da man ja nicht überall laufend persönlich hinmuss.

Du bist also für ein intransparentes, jederzeit manipulierbares Wahlsystem, dass nur von Experten überprüfbar ist? Na ein Schelm, wer böses dabei denkt...

Nein, dafür waren deine Argumente vollkommen ungeeignet. Du hast nur Sandwind in Bezug auf den Sozialismus recht gegeben. Daraus folgt aber nichts für den Kapitalismus. Der Kapitalismus ist alles andere als freiheitliche, da der Freiheit einer winzigen Minderheit die Freiheit der klaren Mehrheit geopfert wird.

Daraus folgt dann auch nicht, dass man ihn hinnehmen muss.

Doch. Die Frage ist eigentlich ganz einfach. Wenn ich einen Staat errichte, in dem die Freiheit höchstes Gut ist, dann kann dieser Staat kein sozialistischer bzw. materialistischer Staat sein, da dort die Freiheit ja hinter gleichen Besitzverhältnissen zurücktreten soll. Gesetzt der Fall, wir haben den Sozialismus, den du hier propagierst und ich erfinde ein Produkt, das eine Menge Leute gerne hätten, halte aber die Produktionsweise erfolgreich geheim. Nun kann ich damit in aller Seelenruhe im Tauschhandel meinen Profit einstreichen. Ich kann Mitarbeiter ausbeuten. Kurz ich habe mir eine Machtsstellung gesichert. Nun kommst du und sagst, dass im Sozialismus die Mehrheit ja Macht über mich hätte, also mir entweder vorschreiben dürfte, wie ich mein Produkt herstelle, bzw. mich enteignen. Das ist allerdings eher ideell. Praktisch brauchst du irgendeine Art von Zwangsmittel. Eine Exekutive. Und da du schlechterdings jedesmal wenn etwas gegen den Willen der Mehrheit läuft Hinz und Kunz per Dekret zum Polizisten ernennen kannst, brauchst du eine Polizei. Und die hat offensichtlich eine unkontrollierbare Machtposition, da sie quasi sich selbst dazu zwingen müsste, die Beschlüsse der Mehrheit umzusetzen.

[max]

Du sprichst von der "herrschenden Klasse", die ich als Mehrheit wahrnehme.

Die herrschende Klasse im Kapitalismus in winzig. Das geht es um wenige Tausende Menschen in der BRD. Um der herrschenden Klasse anzugehören, muss man schon direkt oder indirekt Produktionsmittel kontrollieren, wobei bei der heutigen Unternehmensstruktur schon eine gewaltige Kapitalmenge nötig ist, da man ansonsten nur ein Kleinunternehmer ist, der genauso von den Kapitalisten herumgeschupst wird und sich von ihnen die Bedingungen diktieren lassen muss. Die Zustimmung zu der Herrschaft anderer ist auch keineswegs ein Kriterium für die Angehörigkeit zur herrschenden Klasse, sondern nur ein Merkmal der Selbstentmündigung.

Es ist eben nicht gelungen mit parlamentarischen Mittel die herrschende Klasse zu entmachten. Man sieht heute ja das genaue Gegenteil: gewählte Volksvertreter (in der Regel keine Angehörigen der herrschenden Klasse!), die behaupten, dass man alles machen müsse, was die Kapitalisten wollen, weil man sonst überhaupt keine Arbeitsplätze mehr hätte etc. D.h. die gewählten Vertreter sagen selbst, d.h. sie gar nicht entscheiden können, sondern nur auf die Entscheidungen anderer reagieren können - wobei sie dann auch noch vorschlagen, dass man sich den Entscheidungen anderer beugen müsse! Und genau dies machen sie dann auch.

Das Gegenteil ist der Fall: Bis auf die Rückkoppelung über das imperative Mandat wird jedwede Form von Gewaltenteilung und -kontrolle, wie sie von Montesquieu postuliert wurde, ausgehöhlt

Die Idee von Montesquieu greift ja auch viel zu kurz. Die Kontrolle des Staates erfolgt in einer Rätedemokratie nicht wie im Kapitalismus und einer parlamentarischen Demokratie dadurch, dass sich verschiedene Gruppen des Staatsapparats, die sich aber den Bedingungen der herrschenden Klasse unterwerfen müssen, gegenseitig kontrollieren, sondern dadurch, dass jeder einzelne Kontrolle hat und damit die Möglichkeit eines Einzelnen über andere Kontrolle zu gewinnen, ausgeschlossen wird. Es ist eben die eigentliche demokratische Idee: die Kontrolle erfolgt durch den Souverän selbst. Die Kontrolle erfolgt eben gegenseitig durch alle. Jeder einzelne wird schauen, dass nicht jemand anderes zu seinem Nachteil zu mächtig wird. Es gibt nicht einen mächtigen Staat und einen "absoluten Willen", sondern im Gegenteil viele selbstbestimmte Individuen mit unterschiedlichen Meinungen und Interessen. Und diese stellen die Gewaltenteilung dar. Es gibt nicht die Gewaltenteilung in drei Institutionen, sondern in Millionen von Individuen. Und letzteres ist wohl eindeutig effektiver und stellt sicher, dass auch tatsächlich die Interessen des Einzelnen berücksichtigt werden. Und nicht irgendwelche Typen kommen und behaupten, sie wüssten, was die Mehrheit will, weil sie ja irgendwann mal gewählt worden seien, obwohl sie ihre Wähler nie zu Sachfragen Stellung nehmen lassen.

Unumstössliche Grundrechte kann es in einer solchen, direkten Demokratie aber nicht geben, da die jeweilige Mehrheit ja den absoluten Willen für sich beanspruchen kann und darf und sich auf die absolute Basis berufen kann.

Nein, worum sollte eine Mehrheit einen "absoluten Willen" beanspruchen können? Es ist nur eine Mehrheitsentscheidung in einer Sachfrage und keine Willensäusserung aller. Deshalb kann auch eine Mehrheit nicht einfach auf den Rechten der Überstimmten herumtrampeln, was dazu auch noch ziemlich ungeschickt wäre, da man ja das nächste Mal bei einer anderen Sachfrage auch überstimmt werden könnte.

Und wie löst man das Problem der Latenzzeit, bis das alles in den Köpfen angekommen ist? Das geht ja nicht von heute auf morgen, entsprechend werden die Menschen in alten Mustern weiteragieren.

Das ist einer der wesentliche Gründe, warum man fortschrittliche Veränderungen nicht von aussen oder mit einer Minderheit erzwingen kann. Es braucht eben eine Selbstbefreiung, ein Ereignis, was den Menschen zeigt, dass sich selbst bestimmen und in Freiheit leben können. Es braucht eben ein Ereignis, was den Menschen zeigt, dass es nicht normal ist, dass andere über die grundlegenden Dinge entscheiden. Das kann man eben nicht aufdiktieren, sondern das muss zumindest eine klare Mehrheit selbst erleben. Aber genau dieses Erlebnis hat die Mehrheit auch in einer Revolution. Es ist sehr eindruckvoll, wenn man z.B. sich ansieht, wie sich Leute in Portugal während der Revolution verändert haben. Wenn man z.B. Regierungstruppen des faschistischen Regimes sieht, die eine Kaserne der Aufständischen angreifen sollen - aber dann komplett überlaufen, als sie merken, gegen wenn sie vorgehen sollen (genau das gleiche ist ja auch in Deutschland 1918/19 oder in der DDR 1989 passiert). In allen diesen Fällen ist es nicht gelungen, eine Selbstemanzipation durchzusetzen, weshalb natürlich auch diese Bewusstseinsentwicklung nie vollständig war.

Wir kommen also zu dem Schluss, dass der Kapitalismus aus der freiheitlichen Ordnung folgt

Nein, dafür waren deine Argumente vollkommen ungeeignet. Du hast nur Sandwind in Bezug auf den Sozialismus recht gegeben. Daraus folgt aber nichts für den Kapitalismus. Der Kapitalismus ist alles andere als freiheitliche, da der Freiheit einer winzigen Minderheit die Freiheit der klaren Mehrheit geopfert wird.

Daraus folgt dann auch nicht, dass man ihn hinnehmen muss.

Wer aber behauptet, dass er das perfekte Gesellschaftssystem kennt.

Das macht niemand. Es geht gerade nicht um einen Plan für eine perfekte Gesellschaft, sondern um die Frage, was man anders machen muss. Wie man dies im Detail gestaltet, wird man erst sehen, wenn man es versucht. Und teilweise wird man es auch erst sehen können, wenn man es versucht. Du verwechselst die, die Marx "Utopische Sozialisten" nannte mit Marxisten.

[Sandswind]

Eine Revolution dient dazu, die Macht einer alten herrschenden Klasse zu brechen. Von alleine geht dies offensichtlich nicht.

(...)

Eine Revolution muss auch keineswegs blutig sein. Es gibt Revolutionen, die sogar recht unblutig sind. Du konntest einer solche sogar schon zumindest im Fernsehen verfolgen: 1989 in der DDR.

Sicher gab es auch hin und wieder unblutige Revolutionen, das will ich nicht abstreiten. Aber die Gefahr, dass sich eine selbsternannte Avantgarde durchsetzt, siehst Du doch wohl auch, oder? Du sprichst von der "herrschenden Klasse", die ich als Mehrheit wahrnehme. Es gibt bereits jetzt Mittel und Wege, Mehrheiten zu organisieren, und bereits jetzt ist Macht von der Zustimmung der Mehrheit abhängig. Wenn man das durch eine Revolution umstürzt, weil man vermeintlich alles besser weiss, agiert man ganz klar gegen die Mehrheit - man muss dieser nämlich zutrauen, dass sie ihre Interessen selbst kennt.

Deswegen hat das auch seit knapp hundert Jahren nicht geklappt: Es gibt keine Mehrheit für ein solches System.

Nein, der Staat wird massiv geschwächt, da er als Institution massiv geschwächt wird. Die meisten Entscheidung werden nicht mehr von einer staatlichen Bürokratie getroffen, sondern mittels direkter Demokratie. Im wesentlichen wird ein Grossteil des Staatsapparts (inklusive stehender bewaffneter Verbände) aufgelöst. Es bleibt also nichts, was übermächtig sein kann.

Das Gegenteil ist der Fall: Bis auf die Rückkoppelung über das imperative Mandat wird jedwede Form von Gewaltenteilung und -kontrolle, wie sie von Montesquieu postuliert wurde, ausgehöhlt. Die Machtkontrolle über das imperative Mandat betrifft aber nur das Personal, nicht aber die Staatsmacht als solche. Das ist aber bei der repräsentativen Demokratie gerade der Fall: Bindung des Staates an Grundrechte!

Unumstössliche Grundrechte kann es in einer solchen, direkten Demokratie aber nicht geben, da die jeweilige Mehrheit ja den absoluten Willen für sich beanspruchen kann und darf und sich auf die absolute Basis berufen kann. Das ist die Basis für den ausufernden Staat, der ungezügelt den Willen wechselnder Mehrheiten ohne jedwede Grenze exekutiert.

Gleichzeitig wird aber die Einteilung der Gesellschaft in Klassen aufgelöst, so dass es keine konstanten Gruppenzugehörigkeit mehr gibt. Deshalb gibt es auch nicht "den Willen der Mehrheit", sondern nur Mehrheitsenscheidungen von wechselnd zusammengesetzten Gruppen. Sachfragen treten in den Vordergrund, weil es sich um eine direkte Demokratie handelt. Es wird nicht über Wahlkampfpropaganda abgestimmt, sondern tatsächlich über die Sache.

Und wie löst man das Problem der Latenzzeit, bis das alles in den Köpfen angekommen ist? Das geht ja nicht von heute auf morgen, entsprechend werden die Menschen in alten Mustern weiteragieren.

[blueflash]

Ich gebe Sandswind vollkommen Recht.
1. Ist der Sozialismus nur gewaltsam durchsetzbar, das folgt aus der Argumentation der Sozialisten selber
2. Sind Grund- und Schutzrechte vor dem Staat im Sozialismus einerseits unmöglich zu legitimieren und andererseits ja theoretisch überflüssig.
und 3. ist eine totale Basisdemokratie schlicht und ergrteifend völlig undurchführbar. Siehe dazu auch alleine die Wahlmaschinendebatte heutzutage.

Wir kommen also zu dem Schluss, dass der Kapitalismus aus der freiheitlichen Ordnung folgt, und daher hinzunehmen ist, mit allen seinen Fehlern. Wer Probleme im kapitalismus bekämpft hat sicher jeden Respekt verdient. Wer aber behauptet, dass er das perfekte Gesellschaftssystem kennt, das alle Probleme beseitigen würde betrügt seine Zuhörer und sich selber.

[max]

Da ich ja weiß, dass Du Dich sehr damit beschäftigst: wie soll so etwas aussehen? In einem Land mit reichlich 80 Millionen Einwohnern? So, dass jeder mal für ein Jahr oder so in einer Art Partei mitwirkt und die Geschicke des Landes beeinflusst? Alles über Volksabstimmungen regeln?

Im Endeffekt alles über direkte Demokratie. Das bedeutet natürlich nicht, dass jeder über alles abstimmen muss. Das ist nur bei grundlegenden Fragen, die viele betreffen nötig. Ansonsten gibt es eben demokratischen Entscheidungen im Kleinen, z.B. wie etwas produziert wird, welche Infrastruktur konkret nötig ist etc. Die Produktionsziele werden z.B. dadurch bestimmt, dass jeder festlegt, was er selbst braucht, was angesichts der heutigen Produktivität im Gegensatz zu den früheren Produktionsformen auch möglich ist.

Der Punkt ist eben, dass es keine Stellvertreter gibt, die für einen die Entscheidungen treffen, sondern höchstens Leute, die für die Umsetzung bestimmter Aufgaben gewählt wurden.

Ganz ruhig...

Danke. Das sind jetzt wenigstens Argumente, auf die man antworten kann.

Ich sehe schon in dem Ansatz, das Ganze im Wege einer Revolution zustandezubringen, ein Problem. Eine Revolution entzieht sich den demokratischen Institutionen, bzw. umgeht sie. Unblutige Revolutionen sind zudem recht selten. Und dann die Gefahr hinzu, dass sich eine selbsternannte Elite im Wege der Revolution über den erklärten Mehrheitswillen hinweghebt, nur weil die angebliche Mehrheit ihre eigenen Fesseln noch nicht erkannt habe.

Eine Revolution dient dazu, die Macht einer alten herrschenden Klasse zu brechen. Von alleine geht dies offensichtlich nicht. Man hat es über 100 Jahre in Deutschland über Parlamente erfolglos versucht, in den USA sogar über inzwischen 230 Jahre, in der Schweiz, Holland und England sogar über noch einen längeren Zeitraum. In der Schweiz hat nicht einmal die Einführung von vielen Elementen von direkter Demokratie daran etwas geändert.

Eine Revolution muss auch keineswegs blutig sein. Es gibt Revolutionen, die sogar recht unblutig sind. Du konntest einer solche sogar schon zumindest im Fernsehen verfolgen: 1989 in der DDR.

Das bei Revolutionen Minderheiten versuchen können, sich selbst zur herrschenden Klasse zu machen, ist eine reale Gefahr, aber nicht die Regel. Es hängt eben davon ab, wie sie die Mehrheit sich durchsetzt und eben Selbstbestimmung durchsetzt. Also eben gerade nicht, dass andere bestimmen, was für sie gut ist. Das ist ja eines der Problem einer parlamentarischen Demokratie oder dem Glauben an Technokraten. Dort bestimmen andere - und es gibt Leute, die nie selbstbestimmt gelebt haben und deshalb meinen, das wäre natürlich.

Die Rätedemokratie, bzw. Direktdemokratie, die Dir vorschwebt, löst die Trennung von Staat und Gesellschaft auf. Das ist deswegen der Fall, weil die Bevölkerung ja alles entscheiden können muss - Stichwort maximale Selbstbestimmung. Das hat allerdings zur Folge, dass im Umkehrschluss auch der Staat übermächtig werden muss

Nein, der Staat wird massiv geschwächt, da er als Institution massiv geschwächt wird. Die meisten Entscheidung werden nicht mehr von einer staatlichen Bürokratie getroffen, sondern mittels direkter Demokratie. Im wesentlichen wird ein Grossteil des Staatsapparts (inklusive stehender bewaffneter Verbände) aufgelöst. Es bleibt also nichts, was übermächtig sein kann.

Grenzen sind ihm keine mehr gesetzt, da er schlicht und ergreifend das auszuführen hat, was die Mehrheit will. Unumstössliche Grundrechte lassen sich vor diesem Hintergrund kaum rechtfertigen, da es immer um den Willen der Mehrheit geht.

Gleichzeitig wird aber die Einteilung der Gesellschaft in Klassen aufgelöst, so dass es keine konstanten Gruppenzugehörigkeit mehr gibt. Deshalb gibt es auch nicht "den Willen der Mehrheit", sondern nur Mehrheitsenscheidungen von wechselnd zusammengesetzten Gruppen. Sachfragen treten in den Vordergrund, weil es sich um eine direkte Demokratie handelt. Es wird nicht über Wahlkampfpropaganda abgestimmt, sondern tatsächlich über die Sache.

Zeit-, Informations-, und Mobilisierungsaufwand für eine solche Staats- und Demokratieform sind enorm.

Da gleichzeitig die Arbeitszeit massiv gesenkt werden kann, gibt es dafür auch Zeit. Nur in der Anfangszeit wird dies auch mit enormen Aufwand verbunden sein, also in der Zeit, in der das System erst aufgebaut wird. Danach wird man ja nicht dauernd an nicht funktionierenden System herumdocktern, weil man ein anderes nicht funktionierendes System krampfhaft am Laufen halten will Nee im Ernst: ich denke, dass Fragen, die einen selbst betreffen und über die man real auch selbst entscheiden kann, einen auch so weit interessieren, dass man sich einbringt. Spätestens dann, wenn man Probleme durch die Entscheidungen anderer bekommt, wird man sich einbringen, wenn es dazu unmittelbar die Möglichkeit gibt (und nicht nur indirekt durch die Wahl von Vertretern oder Aufgabe des eigenen Berufs, um selbst Abgeordneter zu werden). Dank der heutigen Kommunikationstechnologien ist der Aufwand aber auch begrenzt, da man ja nicht überall laufend persönlich hinmuss.

[Sandswind]

Klar. Das hast du jetzt auch super begründet. Lass dir mal was einfallen! Ich finde es ziemlich unlustig, einfach ohne Zusammenhang irgendetwas zu behaupten.

Ganz ruhig...

1. Ich sehe schon in dem Ansatz, das Ganze im Wege einer Revolution zustandezubringen, ein Problem. Eine Revolution entzieht sich den demokratischen Institutionen, bzw. umgeht sie. Unblutige Revolutionen sind zudem recht selten. Und dann die Gefahr hinzu, dass sich eine selbsternannte Elite im Wege der Revolution über den erklärten Mehrheitswillen hinweghebt, nur weil die angebliche Mehrheit ihre eigenen Fesseln noch nicht erkannt habe.
2. Die Rätedemokratie, bzw. Direktdemokratie, die Dir vorschwebt, löst die Trennung von Staat und Gesellschaft auf. Das ist deswegen der Fall, weil die Bevölkerung ja alles entscheiden können muss - Stichwort maximale Selbstbestimmung. Das hat allerdings zur Folge, dass im Umkehrschluss auch der Staat übermächtig werden muss: Er repräsentiert dann ja den absoluten Willen der Mehrheit. Grenzen sind ihm keine mehr gesetzt, da er schlicht und ergreifend das auszuführen hat, was die Mehrheit will. Unumstössliche Grundrechte lassen sich vor diesem Hintergrund kaum rechtfertigen, da es immer um den Willen der Mehrheit geht.
3. Zeit-, Informations-, und Mobilisierungsaufwand für eine solche Staats- und Demokratieform sind enorm. Im Endeffekt besteht wieder die Gefahr, dass sich eine selbsternannte Elite über die Masse erhebt.

[Liska]

Deshalb schrieb ich ja, dass die Selbstbestimmung maximiert werden muss. Das bedeutet eben, dass die Möglichkeiten auf Kosten anderer etwas durchzusetzen, minimiert werden. Man braucht hierfür ein System der demokratischen Kontrollen mit garantierten Grundrechten. In einer gleichberechtigen Gesellschaft funktioniert dies auch viel eher, weil jeder Mal bei einer Abstimmung überstimmt werden kann und deshalb jeder ein Interesse an den Rechten der Minderheit hat.

Da ich ja weiß, dass Du Dich sehr damit beschäftigst: wie soll so etwas aussehen? In einem Land mit reichlich 80 Millionen Einwohnern? So, dass jeder mal für ein Jahr oder so in einer Art Partei mitwirkt und die Geschicke des Landes beeinflusst? Alles über Volksabstimmungen regeln?

[max]

So wie ich Dich verstehe, hat dann eine große Gruppe das Sagen, denn irgendwie müssen ja Gesetze etc. geschaffen werden. Wer sagt mir denn, dass eben diese Gruppe sich nicht auch zu etwas "besserem" aufschwingt?

Deshalb schrieb ich ja, dass die Selbstbestimmung maximiert werden muss. Das bedeutet eben, dass die Möglichkeiten auf Kosten anderer etwas durchzusetzen, minimiert werden. Man braucht hierfür ein System der demokratischen Kontrollen mit garantierten Grundrechten. In einer gleichberechtigen Gesellschaft funktioniert dies auch viel eher, weil jeder Mal bei einer Abstimmung überstimmt werden kann und deshalb jeder ein Interesse an den Rechten der Minderheit hat.

Die Grundlage ist hier eben durchaus das Eigeninteresse. Das Eigeninteresse ist es eben, was den einzelnen dazu antreibt, nicht gegen sich selbst vorzugehen, d.h. sich nicht selbst zu entmündigen. Das sieht man leider in einer Gesellschaft, in der die Menschen Selbstbestimmung nicht gewöhnt sind, häufig. Aber jemand, der in Freiheit und Selbstbestimmung gelebt hat, wird wohl kaum sich freiwillig unterdrücken lassen.

wir brauchen eine Gesellschaft, die die Selbstbestimmungen des Einzelnen maximal vergrössert und die Möglichkeit der Fremdbestimmung über andere maximal verkleinert.

Das Problem ist nur: Diesem Demokratieverständnis ist die Anlage zum Totalitarismus leider immanent. Deshalb lassen wir besser die Finger davon.

Klar. Das hast du jetzt auch super begründet. Lass dir mal was einfallen! Ich finde es ziemlich unlustig, einfach ohne Zusammenhang irgendetwas zu behaupten.

Insbesondere ist dies unlustig, wenn man schaut, was eigentlich das Thema ist: das real existierende Unrecht im Kapitalismus. Was kommt als Antwort? Der Stalinismus war auch scheisse oder das wäre doch totalitär etc. etc. So weit ist um die Anhänger der Kapitalismus bestellt: die Vorteile des Kapitalismus gegenüber früheren Gesellschaften (Schaffung von Überfluss) werden geleugnet, positive Argumente gibt es nicht, man behauptet lieber, dass es keine Alternative gäbe. Also die gute alte TINA-Argumenation (there is no alternative). Wie einfallslos.

[Liska]

Nein: wir brauchen eine Gesellschaft, die die Selbstbestimmungen des Einzelnen maximal vergrössert und die Möglichkeit der Fremdbestimmung über andere maximal verkleinert. Dann braucht man auch keine selbstlosen Menschen, die trotz ihrer Möglichkeiten andere nicht ausbeuten, sondern diese Ausbeutung ist dann einfach nicht möglich.

So wie ich Dich verstehe, hat dann eine große Gruppe das Sagen, denn irgendwie müssen ja Gesetze etc. geschaffen werden. Wer sagt mir denn, dass eben diese Gruppe sich nicht auch zu etwas "besserem" aufschwingt?

Nur damit ich hier nicht falsch verstanden werde: Ich bin nicht gegen Änderungen, ich sehe eben nur diesen Faktor Mensch, wie es sich heute zeigt und auch noch in den nächsten Jahrhunderten sein wird. Es ist das Wesen des Menschen, egoistisch zu sein und es werden immer einige ein bestehendes System dazu ausnützen können. Egal welches vorherrscht. Und wenn diese wenigen unter einem Deckmäntelchen sich selbst langsam einen Vorteil verschaffen und das bestehene System zerstören. Und solange dieses Problem nicht ausgemerzt ist, kann sich leider nichts ändern. Daher immernoch: Der Mensch ist eben nicht dazu geschaffen, dass jeder alles/gleichviel hat.

[Sandswind]

Nein: wir brauchen eine Gesellschaft, die die Selbstbestimmungen des Einzelnen maximal vergrössert und die Möglichkeit der Fremdbestimmung über andere maximal verkleinert. Dann braucht man auch keine selbstlosen Menschen, die trotz ihrer Möglichkeiten andere nicht ausbeuten, sondern diese Ausbeutung ist dann einfach nicht möglich.

Das Problem ist nur: Diesem Demokratieverständnis ist die Anlage zum Totalitarismus leider immanent. Deshalb lassen wir besser die Finger davon.

[max]

Aber auch das ist in meinen Augen im Kapitalisum lösbar, denn diese Menschen, die zu Zeit nicht an diese Produkte kommen, stellen einen sehr großen markt dar, der über Kurz oder Lang gebraucht werden wird, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.

Diese Markt stellen sie seit dem Existieren des Kapitalismus dar. Trotzdem leben Milliarden in bitterer Armut und die Armut und die Durchschnittslöhne in vielen Industriestaaten entwickelt sich so, das sie Nachfrage eben nicht steigen kann.

Nehmen wir an, wir hätten eine Revolution und hinterher würde ein Sozialismus/MArxismus/whatever eingeführt. Du erinnerst Dich noch an die Bezeichnung "real existierender Sozialismus" für die DDR?

Ja, und wo war da die Revolution? Also ein Blick in ein Geschichtsbuch verrät, dass damals Ostdeutschland von einer imperialistischen Grossmacht namens UdSSR besetzt wurde und einen Staatsapparat namens DDR errichtete, der eine Integration der eroberten Gebiete in die russische Wirtschaft erlaubte.

Dieser Staatsapparat bezeichnete sich übrigens anfangs selbst als "antifaschistische Republik" (deshalb auch Deutsche Demokratische Republik und nicht etwas Sozialistische Räterepublik ), war aber tatsächlich nie demokratisch. Es gab immer eine Herrschaft einer Minderheit, die von der Ausbeutung der Mehrheit lebte. Nur benutze sie eine andere juristische Rechtfertigung: statt Privateigentum wurde Staatseigentum verwendet. Was keinen Unterschied macht, wenn das "Privateigentum" und das "Staatseigentum" in beiden Fällen nicht unter der Kontrolle der Mehrheit der Menschen ist.

Und George Orwell war kein Marxisumus-Gegner!

Richtig. Er war ein Gegner des Stalinismus, weil er die stalinistische Konterrevolution in Spanien am eigenen Leib miterlebt hat.

Egal welches System herrscht, wenn der Mensch nicht selbstlos wird, bringen alle Revolutionen der Welt nichts

Nein: wir brauchen eine Gesellschaft, die die Selbstbestimmungen des Einzelnen maximal vergrössert und die Möglichkeit der Fremdbestimmung über andere maximal verkleinert. Dann braucht man auch keine selbstlosen Menschen, die trotz ihrer Möglichkeiten andere nicht ausbeuten, sondern diese Ausbeutung ist dann einfach nicht möglich.

[Eye-Q]

Erstaunlich finde ich immer wieder, dass bei solchen Diskussionen sofort auf "es gibt keine andere Alternative. Alles andere wa, ist und wird viel schlimmer sein" - die Ideologie der Alternativlosigkeit.

Aber auch das ist in meinen Augen im Kapitalisum lösbar, denn diese Menschen, die zu Zeit nicht an diese Produkte kommen, stellen einen sehr großen markt dar, der über Kurz oder Lang gebraucht werden wird, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.

Das bezweifle ich. Es wird noch viel schlimmer werden.

[Liska]

Das ist aber eine Frage der gesellschaftlichen Struktur und nicht eine Frage, ob es selbstlose Menschen gibt. Der Kapitalismus ist eine Struktur, die einer Minderheit ermöglicht, sich auf Kosten der Mehrheit zu bereichern. Es ist eben eine Klassengesellschaft.

Nehmen wir an, wir hätten eine Revolution und hinterher würde ein Sozialismus/MArxismus/whatever eingeführt. Du erinnerst Dich noch an die Bezeichnung "real existierender Sozialismus" für die DDR? Da sah es am Anfang auch danach aus, dass eben alle das Gleiche haben werden, von wegen Volkseigentum etc. Aber auch Du hast gesehen, was daraus geworden ist. Dass eben eine Minderheit relativ viel Geld und Macht besaß im Gegensatz zu der Mehrheit der anderen. Und warum das ganze? Weil eben der Mensch für SICH immer das Beste will. Auch nach Deiner so viel gepriesenen Revolution wird es nicht anders aussehen. Auch da wird es einige geben, die sich auf dem Rücken der anderen bereichern werden - siehe George Orwell "Animal Farm": Alle sind gleich nur manche sind gleicher. (Und George Orwell war kein Marxisumus-Gegner! Er hat nur die Komponente "Mensch" mit in seine Betrachtungen hinein gezogen, was viele vergessen.
Fazit: Egal welches System herrscht, wenn der Mensch nicht selbstlos wird, bringen alle Revolutionen der Welt nichts - wie an vielen Beispielen in Vergangenheit und Gegenwart es bezeugen.

Allerdings sind dafür in den meisten "Entwicklungsländern" die Preise für viele andere Waren höher als in Europa, so dass diese Leute sich oft nicht einmal hier vollkommen selbstverständliche Technologien oder z.B. Medikamente leisten können.

Das ist allerdings ein Problem. Aber auch das ist in meinen Augen im Kapitalisum lösbar, denn diese Menschen, die zu Zeit nicht an diese Produkte kommen, stellen einen sehr großen markt dar, der über Kurz oder Lang gebraucht werden wird, um die Wirtschaft am Laufen zu halten.

[max]

Jaja, und wenn wir dann endlich die gewaltsame Revolution durchgeführt haben, wird keiner mehr die Möglichkeit haben, sich zu bereichern, weil die "gesellschaftliche Struktur" dies verhindert. Schönes Wort für politischen Terror.

Der Hinweis ist wohl unsinnig, wenn er zur Rechtfertigung einer Gesellschaftsordnung dient, die nur wegen einer Reihe von gewaltsamen, sehr blutige Revolutionen überhaupt existiert und die sich nur mittels Gewalt, Entmündigung und Unterdrückung überhaupt halten kann - auch wenn ein Bestandteil davon Selbstentmündigung mancher ist.

Wenn man sich die derzeitige VErteilung von Kapital nach Asien ansieht, muss man zwangsläufig feststellen, dass es gerade in der freien Marktwirtschaft zu einer nivelierung kommen wird.

Erstens gibt es keine "freie Marktwirtschaft". Eine solche würde eine "freie Konkurrenz" voraussetzen, die es aber im Kapitalismus, insbesondere im entwickelten Kapitalismus, gar nicht geben kann, da eng mit dem Staat verknüpfte Grosskonzerne die Wirtschaft dominieren und damit die "freie Konkurrenz" vollständig aufheben.

Zweitens führt der Kapitalismus offensichtlich nicht zu einer Nivellierung der Verteilung des Kapitals, was man gut an den Industriestaaten und den asiatischen Staaten sieht. Selbst wenn es eine Umverteilung zugunsten der asiatischen Staaten gäbe (was ich bezweifle, ist gibt wohl eher nur eine Zunahme von Kapital dort), ändert diese an der Ungleichverteilung des Kapitals zwischen den Klassen überhaupt nichts. Deshalb ja auch der Hinweis auf das Vermögen der sieben reichsten Hamburger.