Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[meguré]

Und da entdecke ich den Widerspruch:
Es gibt nur die Möglichkeiten, Großteil der Produktionsmittel in staatliche Hand oder privat. Wie willst du die Schnittstelle zum Volk realisieren, was staatliche oder gemeinschaftliche Produktionsmittel generieren sollen?
Überträgst du allerdings die Produktionsmittel auf das Volk, hast du entweder eine kleinkrämerische Güterversorgung, da jeder sein "Ding" macht oder es bilden sich wieder Kombinate/Konzerne, da ein paar einzelne Personen niemals die riesigen technologischen und logistischen Erfordernisse kontrollieren können, die z.B. Fahrzeugbau, Lebensmittelherstellung für die riesige Anzahl der Konsumenten usw. erst möglich machen. Ein Kartellamt wäre wieder nötig, eine entsprechende Gesetzgebung usw. - dann hätten wir wieder eine Marktwirtschaft.
vg meguré

[max]

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - aber Du verkennst vollkommen die Mehrheitsverhältnisse und die Realitäten. Du magst ja aus Deiner persönlichen Sicht und (eben für Dich persönlich) die Alternative schon geklärt haben. Aber um etwas zu ändern, kann man nicht einfach diese eigene Überzeugung als allgemeingültige Erkenntnis postulieren.

Das ist erneut keine Antwort auf die realen Probleme, kein Versuch, einen Lösugsansatz für die realen Probleme zu bieten. Ich behaupte nicht, dass meine Ansicht momentan von der Mehrheit vertreten wird. Aber ich biete eine Lösung an. Anderen fällt nichts anderes ein, als den Stalinismus als Argument gegen den Marxismus zu verwenden bzw. dass man eine im Kern undemokratische Gesellschaft bräuchte, wenn sie die aktuelle, mangelhaft funktionierende Demokratie verteidigen wollen.

Dann erklär mir doch mal, wie strafrechtlich einigermassen rechtsstaatliche Urteile gefällt werden sollen

Ganz einfach: von gewählten Richtern auf der Basis von demokratisch beschlossenen Gesetzen und Grundrechten.

Hör bitte Otto Normalverbraucher zu, wenn er sich über unser vermeintlich lasches Strafrecht echauffiert.

Um ehrlich zu sein: diese Arroganz gegenüber normalen Menschen kotzt mich ziemlich an. Sich selbst als etwas besseres und aufgeklärtes sehen - und den Rest als Idioten darstellen, den man möglichst von der Macht aussperren muss. Nur mal ein Tipp: du lehnst damit wieder einmal ganz klar die Demokratie ab, weil du behauptest, dass der Souverän - ja auch der Souverän in einer repräsentativen Demokratie - nur unmündig, brutal, verbrecherisch und primitiv sei und deshalb nichts entscheiden dürfte.

[Sandswind]

Es ist doch bezeichnend, dass offensichtlich die Anhänger des Kapitalismus keine Antworten auf die sehr umfangreichen Probleme der heutigen Zeit haben und deshalb greifen SIE (!!!) nur Leute an, die Alternativen vorschlagen. Selbst haben sie ja nichts zu bieten.

Ohne Dir zu nahe treten zu wollen - aber Du verkennst vollkommen die Mehrheitsverhältnisse und die Realitäten. Du magst ja aus Deiner persönlichen Sicht und (eben für Dich persönlich) die Alternative schon geklärt haben. Aber um etwas zu ändern, kann man nicht einfach diese eigene Überzeugung als allgemeingültige Erkenntnis postulieren.

Ich sehe das Problem vollkommen anders. Die grösste Bedrohung für die Grundrechte geht nicht von der Mehrheit aus, die sich ja damit nur selbst angreifen würde, sondern von der herrschende Klasse, die mittels der Einschränkung von Grundrechten leichter ihre Interessen durchsetzen kann.

Dann erklär mir doch mal, wie strafrechtlich einigermassen rechtsstaatliche Urteile gefällt werden sollen (ganz nebenbei: von wem eigentlich?!). Deiner Doktrin nach ist der Einzelne ja vorsichtig, weil er selbst irgendwann in der Minderheit sein könnte. Hör bitte Otto Normalverbraucher zu, wenn er sich über unser vermeintlich lasches Strafrecht echauffiert. Und dann sag mir, wie Du da eine Mehrheit finden willst, die Grundrechte effektiv auch in diesem Bereich wahrt. Der erste Kinderschänder würde gehängt, und zwar vom Staat. Garantiert.

Ich bin der Meinung, dass Entscheidungen über Grundrechte natürlich anderen Regeln unterliegen sollen, als z.B. Entscheidungen, ob eine Verkehrsverbindung gebaut wird. Für eine Änderung der Grundrechte reichen meiner Meinung nach keine einfache Mehrheiten, sondern es braucht schon mindestens 2/3-Mehrheiten, besser 3/4-Mehrheiten, wobei dann auch eine entsprechende Wahlbeteiligung nötig ist.

Es ist ja schön, dass Du das so siehst. Der Haken daran: Du brauchst eine Mehrheit, die das erst mal so festlegt. Da hätten wir doch schon das Problem...

[max]

Auch wenn du es noch so vehement dementierst: Die DDR hatte den Charakter (wenn auch nicht in allen Details) wie das max´sche Gesellschaftsbild (du mußt dir noch einen richtigen Namen dafür ausdenken bzw. hier nochmal wiederholen).

Nein, es gibt einen krassen Unterschied zwischen einer kommunistischen Gesellschaft und dem, was in der DDR existierte. Du hast ja auch nicht begründet, warum es den gleichen Charakter gehabt haben soll. Ich denke auch nicht, dass du ein anderes Argumente für diese Behauptung als ein unreflektiertes Wiederkäuen stalinistischer Propaganda finden wirst.

Nimm die Konsumgüterproduktion als Beispiel: ein besseres Beispiel, als dieses, dass diese Gesellschaft NICHT unter der Kontrolle der Arbeiterklasse stand, gibt es eigentlich gar nicht. Wie in allen staatskapitalistischen Staaten wurde die Konsumgüterindustrie (d.h. auch der Lebensstandard der Arbeiter) zugunsten der Schwerindustrie, insbesondere der Rüstungsindustrie vernachlässigkeit. Das war eine bewusste Planung der Herrschenden, weil sie andere Prioritäten setzten. Warum konnten sie dies machen? Weil sie die Produktionsmittel kontrollierten. Sie machten dies nicht mit "Privatbesitz" als Rechtfertigung, sondern dadurch, dass sie den Staat kontrollierten, der wiederum die Produktionsmittel kontrollierte. Der Staat war eben nie demokratisch organisiert - obwohl die DDR in der offiziellen Propaganda eine parlamentarische Demokratie (!!!) war.

Ich finde es sehr gut, dass daran erinnerst, wie das stalinistische Regime aussah, weil es ja auch Leute gibt, die angesichts der Massenarbeitslosigkeit der DDR hinterhertrauern. Aber ich würde es noch mehr begrüssen, wenn du mal etwas kritischer die Propaganda der Stalinisten hinterfragen würdest. Ich hatte dich ja schon mehrfach darauf hingewiesen, dass diese im krassen Kontrast zur Realität stand. Die DDR zeigt eben gerade nicht, dass marxistische Ideen nicht funktionieren oder zu Diktaturen führen. In der DDR wurden nie marxistische Positionen ausprobiert. Das sieht man schon an der Entstehung (die DDR war eben nicht die Folge einer Arbeiterrevolution!!), dem staatlichen Aufbau (eine klare Diktatur, in der die Arbeiterklasse unterdrückt und ausgebeutet wurde, in der Propaganda wurde er aber fälschlicherweise als parlamentarische Demokratie und als sozialistisch bezeichnet) bis hin zum Untergang (durch eine Arbeiterrevolution!!!).

Wenn du gegen marxistische Theorien argumentieren willst, dann solltest du dich schon auf diese beziehen. Und nicht auf Stalinisten, die lediglich ein paar Marx- und Lenin-Zitate als Rechtfertigung für ihr Unterdrückungsregime missbrauchten. Wenn man nicht zwischen Propaganda der Stalinisten und der Realität in deren Regime unterscheiden kann, dann müsste man ja z.B. die Menschenrechte und die Demokratie an sich mitverdammen. Diese wurden von den Stalinisten schliesslich genauso in ihrer Propaganda für ihre Ziele missbraucht.

Niemand muß hungern und Not leiden, das Einzige, das den Unterschied von arbeitenden zu nichtarbeitenden Menschen in D ausmacht, ist ein gewisses Defizit an Luxusgütern.

Armut gibt es inzwischen sehr wohl auch bei Menschen, die Vollzeit arbeiten, da ja von den letzten Regierungen der Billiglohnsektor bewusst gefördert wurde. Im Vergleich zu dem, was möglich ist und was durchschnittlich vorhanden ist, ist der Lebensstandard des Grossteils der Bevölkerung sehr niedrig und sinkt dazu auch noch. Man muss dazu noch sagen, dass die BRD eines der reichsten Staaten ist, die dritt grösste Volkswirtschaft, die grösste Exportwirtschaft ... Im Grossteil der kapitalistischen Staaten lebt die klare Mehrheit ein bitterer Armut und dies obwohl global gesehen Überfluss herrscht.

Rumkommandieren lassen muß sich normalerweise auch niemand

Alle, die keine Produktionsmittel besitzen, müssen sich entweder von "Arbeitgebern" oder Kreditgebern herumkommandieren lassen. Die Alternative ist Hartz IV - oder Glück und man wird selbst Ausbeuter und Unterdrücker, was wohl keine politische Perspektive für die gesamte Gesellschaft ist. Die meisten Menschen besitzen eben keinerlei Produktionsmittel. Der Grossteil der Produktionsmittel ist im Besitz einer winzigen Minderheit, die deshalb auch auf Kosten der Mehrheit sich bereichern können.

[meguré]

Auch wenn du es noch so vehement dementierst: Die DDR hatte den Charakter (wenn auch nicht in allen Details) wie das max´sche Gesellschaftsbild (du mußt dir noch einen richtigen Namen dafür ausdenken bzw. hier nochmal wiederholen).
Gehen wir auf künstlerische Freiheit ein. Die war in der DDR sehr eingeschränkt, ganz gleich, ob es nun um fremdsprachige oder systemkritische Aussagen ging (Krug, Renft usw) oder auch die Reglementierung in der Alltagskunst. Weitere Beispiele gern auf Anfrage, aber ich denke, das muß ich hier nicht ausbreiten.
Beispiel Politik: Andersdenkende, die zum Teil sehr selbstlos und voller Ideale ihre Meinung vertraten, wurden bespitzelt, bewußt von der Gesellschaft ausgeschlossen und sogar in vielen Fällen ermordet.
Der Staat mußte quasi zu diesen Mitteln greifen - des Staates Willen.

Nicht jeder, ja kaum jemand mag vorgegebene Konsumgüterproduktion, 5-Jahrespläne, gesellschaftsfremde Räte und die Egalisierung sämtlicher Bedürfnisse des Volkes. Das funktioniert nicht!

Ich bin vor ziemlich genau 17 Jahren nicht mit weiteren 100.000en auf die Straße gegangen oder hab Unterschriften fürs "Neue Forum" gesammelt, wo an einen Mauerfall noch nicht zu denken war, um jetzt wieder eine Art Kommunismus gutzuheißen, sondern habe es gemacht, um diese unerträglichen Zustände zu beenden.
Was ist am bestehenden "System" schlechter?? Niemand muß hungern und Not leiden, das Einzige, das den Unterschied von arbeitenden zu nichtarbeitenden Menschen in D ausmacht, ist ein gewisses Defizit an Luxusgütern. Wer jetzt protestiert, sollte mal genau drüber nachdenken.
Rumkommandieren lassen muß sich normalerweise auch niemand - aber Leute diesen Schlages fügen sich bereitwillig in die Rolle, um dann zu jammern.
vg meguré

[max]

Ich behaupte einfach mal,

Ja, genau, du behauptest einfach mal. Wo soll man sehen, dass diese Behauptung nicht auf dem gleichen Niveau wie dein letztes Posting ist? Behaupten kann mal viel. Man sollte wenigstens versuchen es zu begründen. Ich sehe keinerlei Grund anzunehmen, dass selbstbestimmte und emanzipierte Menschen lethargisch werden sollten und nicht-lethargische Menschen "ächten und entsorgen" sollten. Leute, die sich auf Kosten anderer profilieren wollen und Privilegien erwerben wollen, werden wahrscheinlich - wie heute - schon verachtet. Das hätten sie ja auch verdient.

Aber ist wohl sinnvoller noch mal auf das Ausgangsposting zu verweisen, um was es hier eigentlich geht:

die massive Ungleichheit im Kapitalismus und das daraus resultierende Elend.

[meguré]

Sollte das ein Offenbarungseid für dein das Niveau deiner politischen Argumentation sein?

Ich hatte diesen Spruch eher als eine kleine Provokation placiert

Dein gewünschtes Gesellschaftsbild klingt auf dem ersten Blick gar nicht übel, zugegeben. Nur läßt es dem Erwerbstrieb keinerlei Möglichkeiten, sich in der Hinsicht zu entfalten. Ich behaupte einfach mal, diese Gesellschaft wäre zur totalen Lethargie verdammt, Leute, die sich in irgendeiner Weise profilieren wollen (wissenschaftlich, künstlerisch, finanziell) würden erst belächelt, dann geächtet und schließlich entsorgt. Ein klarer Rückschritt des Volkes.
vg meguré

[max]

Rätedemokratie.. das Ganze noch mit einer einträglichen Religion á la Islam verknüpft und et voilá - schon ist der Überfluß und die Freiheit des Individuums Geschichte..vg Steve

Ich bewundere die inhaltliche Weisheit dieser Aussage, deren ausführliche Begründung, die logischen Zusammenhänge etc. wirklich

Sollte das ein Offenbarungseid für dein das Niveau deiner politischen Argumentation sein?

Oder würdest du es eher verstehen, wenn ich beschreibe, wie die iranischen Mullahs den Kapitalismus vor den damaligen Arbeiterräten im Iran gerettet haben, in dem sie die Räte zerschlugen, die alten Manager wieder einsetzen und ein Terrorregime errichteten?

[meguré]

Rätedemokratie.. das Ganze noch mit einer einträglichen Religion á la Islam verknüpft und et voilá - schon ist der Überfluß und die Freiheit des Individuums Geschichte..
vg Steve

[max]

Also ich halte es manchmal ein wenig gefährlich weil Popularität bei den Entscheidungen oftmals vor Sachkenntnissen steht.

Im Vergleich zum jetzigen Zustand kann dies nur ein Vorteil sein. Der jetzige Zustand ist ja, dass eine Politik zur Lasten der Mehrheit gemacht wird, die dann vor den Wahlen gestoppt wird, um sich als das "kleinere Übel" im Vergleich zu den anderen Übeln darstellen zu können. Die SPD schlägt ja gerade vor, hier die demokratischen Einflussmöglicheiten noch mal zu schwächen, d.h. die Legislaturperiode auf fünf Jahre zu verlängern, um länger ungestört vom Wähler die "notwendigen Reformen" machen zu können. Also solche Aktionen wie die Mehrwertsteuererhöhung, die teilweise dann dazu verwendet wird, um die Steuern für die Konzerne zu senken. Das eine solche Umverteilungspolitik nicht populär ist, sollte klar sein.

Ich halte es für einen grossen Irrtum, dass populäre Entscheidungen falsch sein müssen und richtige Entscheidungen unpolär. Wir leben in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - deshalb sollte eigentlich eine richtige wirtschaftspolitische Entscheidung immer den direkten Effekt haben, dass der Lebensstandard dadurch stiegt und die Entscheidung dadurch populär ist. Aber dies gilt natürlich nicht für Entscheidungen, die eine Umverteilung zu den Reichsten darstellen und deshalb nicht populär sind.

Die Politik müßte noch weiter optimiert werden. Und zwar nicht auf den Rücken der kleinen Leute. Ein wenig mehr Linksdruck und dann passt das.

Eben nicht. Das wurde doch schon oft genug versucht und hat eben nicht ausgereicht. Linke Regierungen wurden, wenn sie tatsächlich linke Politik machen wollten, von den Kapitalisten mit diversen Druckmittel, über sie verfügen, weil sie die Wirtschaft kontrollieren, zu einem Kurswechsel gezwungen. Da gibt es diverse Beispiele z.B. bei französischen und deutschen Regierungen. Das Beispiel des Putsches von Pinochet gehört auch hierhin, wenn es darum geht, zu zeigen, wie mit einer Regierung umgegangen wird, die sich nicht von ein paar Drohungen beeindrucken lässt.

Langsam aber sicher endet auch dieses Thema an genau dem Punkt, an dem alle politischen Diskussionen enden:

Es ist doch bezeichnend, dass offensichtlich die Anhänger des Kapitalismus keine Antworten auf die sehr umfangreichen Probleme der heutigen Zeit haben und deshalb greifen SIE (!!!) nur Leute an, die Alternativen vorschlagen. Selbst haben sie ja nichts zu bieten.

Da auch die Grundrechtsdiskussion wieder aufkam: Max, Du drückst Dich um die Antwort, wie Du einen sicheren Grundrechtsstandard aufbauen willst - Du müsstest dazu nämlich viele Entscheidungen dem Mehrheitsentschluss entziehen.

Ich sehe das Problem vollkommen anders. Die grösste Bedrohung für die Grundrechte geht nicht von der Mehrheit aus, die sich ja damit nur selbst angreifen würde, sondern von der herrschende Klasse, die mittels der Einschränkung von Grundrechten leichter ihre Interessen durchsetzen kann. Deshalb ist das grösste Problem meiner Meinung, wie man sicher stellt, dass der Staatsapparat demokratisch kontrolliert ist. Wenn der Staatsapparat nicht demokratisch kontrolliert ist und die Kontrolle darüber, wie mit den Grundrechten umgegangen wird, demokratischen Mechanismen entzogen wird, dann hat man ein gewaltiges Problem. Die Geschichte zeigt auch ganz klar, dass ein Staatsapparat ohne demokratische Kontrolle die grösste Bedrohung ist. Deshalb finde ich es auch absurd, wenn man ausgerechnet meint, dass die Grundrechte durch nicht demokratisch kontrollierte Staatsorgane garantiert würden.

Ich bin der Meinung, dass Entscheidungen über Grundrechte natürlich anderen Regeln unterliegen sollen, als z.B. Entscheidungen, ob eine Verkehrsverbindung gebaut wird. Für eine Änderung der Grundrechte reichen meiner Meinung nach keine einfache Mehrheiten, sondern es braucht schon mindestens 2/3-Mehrheiten, besser 3/4-Mehrheiten, wobei dann auch eine entsprechende Wahlbeteiligung nötig ist. Deshalb sehe ich auch nicht die Gefahr, wenn es solche Regeln gibt, dass Grundrechte spontanen Wahnsinnsanfällen zum Opfer fallen.

Das mag man als "demokratischer" empfinden, ich sehe da eher die Gefahr des Staatsterrors, der ohne jeden Zügel exekutiert, was immer die wechselnde Mehrheit gerade will.

Hier schreibst du eben selbst, warum dieser Staatsterror mehr als unwahrscheinlich ist: wechselnde Mehrheiten. Das bedeutet eben, dass wenn die Grundrechte nicht garantiert wären, jeder im Falle eines sehr wahrscheinlichen Wechsels der Mehrheiten als nächstes zum Opfer würde. Das bedeutet eben gerade, dass es ein massives Interesse daran gäbe, auf die Achtung der Grundrechte zu setzen und Amtsträger, die sich nicht daran halten, aus dem Amt zu entfernen. Man würde sich eben nur selbst treffen, wenn man die eigenen Rechte einschränkt. Eine Einschränkung macht nur für denjenigen Sinn, der die Staatsgewalt kontrolliert und sich sicher sein kann, dass dieser sich nicht gegen ihn selbst wendet. Diese Sicherheit gibt es aber nicht, wenn es wechselnde Mehrheiten gibt. Und diese wechselnden Mehrheiten sind alleine schon deshalb sehr wahrscheinlich, weil es um Sachfragen ginge. Es würde über Sachfragen abgestimmt - und nicht über Personen, Parteiprogramme etc.

Und wenn ich mir dann vorstelle, dass die Menschen, die diese Zeitschriften konsumieren, die Geschicke eines ganzen Landes bestimmen sollen, wandere ich lieber aus.

Warum? Ich wandere lieber aus, wenn Leute, die diese Zeitungen schreiben, dass Land kontrollieren Das Menschen, die es nicht gewohnt sind, selbstbestimmt zu agieren, sich auch nicht entsprechend verhalten, ist doch klar. Das Problem ist doch gerade, dass die heutige Gesellschaft die Menschen zur Unmündigkeit erzieht. Alle wichtigen Entscheidungen werden von anderen getroffen. Man selbst hat nichts zu sagen. Es kein Wunder, dass dann manche Zeitungen wie die BILD lesen (wobei dies eine klare Minderheit der Zeitungsleser ist ).

Was denkst Du denn, warum viele, durchaus intelligente Menschen z.B. die Rechten wählen, obwohl sie ansonsten kein rechtes Gedankengut hegen und auch keine Protestwähler sind?

Und warum passiert dies deiner Meinung nach? Meinung Meinung nach passiert dies deshalb, weil Menschen sehen, dass mit normalen Mittel nichts erreichen und deshalb z.B. Protestwählen. Der Begriff sagt doch schon alles. Man wählt nicht jemanden, dessen Politik man richtig findet, sondern wählt eine Partei, um andere Partei abzustrafen. Das ist ein Fall von fehlenden politischen Alternativen und fehlenden Einflussmöglichkeiten. Kurz: ein Zeichen für eine mangelhafte politische Struktur, die keine direkte Interessenvertretung darstellt.

Nicht alle Entscheidungen sind eitel Sonnenschein

Richtig. Wenn man aber selbst entscheidet, dann ist man auch selbst verantwortlich. Das bedeutet, dass man sich auch vollkommen anders verhält, als in einer Gesellschaft, in der man seine Interessen nur sehr, sehr indirekt und mangelhaft zum Ausdruck bringen kann. Es ist ja bekannt, dass eine Partei genau das Gegenteil von dem machen kann, was sie zuvor im Wahlkampf angekündigt hat. Das ist ein typisches Problem einer repräsentativen Demokratie, in der Abgeordnete nicht dem Wähler, sondern ihrem Gewissen (also niemanden) verantwortlich sind.

Die aktuellen Gesetze werden von Menschen erarbeitet, die BWL und VWL etc. studiert haben (nein, Frau Merkel erarbeitet eben keine Gesetze, sie gibt nur eine Richtung vor - wenn überhaupt). Willst Du dann 800 Millionen Menschen eine Weiterbildung in VWL zukommen lassen, damit sie das Rüstzeug zur Politik haben?

Du beantwortest doch deine eigene Frage. Heute treffen keine Experten die Entscheidungen. Weder in der Politik, noch in der Wirtschaft. Für die Ausarbeitung von Details, wie eine bestimmte Politik umgesetzt wird, werden Experten beauftragt. Das bedeutet, dass es keinerlei Unterschied macht, um Abgeordnete, die kein Fachwissen haben, oder alle Menschen, die kein Fachwissen haben, die Entscheidung demokratisch treffen. Es geht in jedem Fall um die Entscheidung, wohin es gehen soll und nicht um Fachwissen. Im Falle der Entscheidung, in welche Richtung es gehen soll, ist es dann besser, wenn man selbst abstimmen kann - und nicht darauf hoffen muss, dass ein Abgeordneter zufällig so abstimmt, wie man es gerne hätte.

Ach, der bezahlt mich eh und warum sollte ich mir ein Bein ausreißen.

Das nennt man Entfremdung. Jemand, der nicht zu sagen hat, fühlt sich natürlich auch nicht verantwortlich. Es kann ihm ja auch alles scheiss egal sein. Wenn es ihm nicht egal ist, macht es ja keinen Unterschied, weil sowieso jemand anderes entscheidet. Also warum sich für jemanden anderes, der einen sowieso nur bevormundet und ausbeutet, ein Bein ausreissen?

Der Kapitalismus mag eine grüne Entwicklung behindern,

Richtig. Der Kapitalismus behindert diese Entwicklung massiv und in der BRD waren die Konzerne auch bisher egal bei welcher Regierung immer in der Lage, ihre Interessen weitest möglich durchzusetzen. Es ist ja nicht so, dass niemand etwas versucht hätte. Es ist nur so, dass bei den kleinsten Schritten schon mit massiven Drohungen (Kapitalflucht etc) kamen, so dass die Regierungen meist sehr schnell kleinbeigegeben haben. Es gibt hier sicher noch ein zusätzliches Problem mit den heutigen Parteien, die oft schon im vorauseilenden Gehorsam einknicken oder sowieso fanatisch jede Form der Verbesserung bekämpfen, weil die ja dem "Standort" schaden könnte. Aber es ändert nichts daran, dass die Machtverteilung in der Gesellschaft eine effektive Umweltschutzpolitik massiv behindert und in der Regel sogar verhindert.

Es geht um gegenseitige Kontrolle und die Einhaltung von Regeln. Es geht nicht um die Machtkonzentration.

Das ergibt sich doch gegenseitig. Die gegenseitige Kontrolle, um die Einhaltung der Regeln sicher zustellen, beruht doch gerade darauf, dass man die Macht aufteilt, um eine Machtkonzentration zu verhindern. Also um zu verhindern, dass jemand so viel Macht erlangt, dass er diese missbrauchen kann, um die Regeln zu brechen.

Eigentum ist Grundrecht.

Es ist aber kein Grundrecht, über Mittel zu verfügen, mit denen man über andere herrschen kann. Solches Eigentum ist selbst Unrecht. Das erkennst du ja im Falle der Sklavenhaltergesellschaften und des Feudalismus selbst. Damals haben aber die Herrschenden und ihre Lakaien argumentiert, dass diese Form des Eigentums natürlich legal und legitim wäre. Genauso wie heute Leute argumentieren, dass die Herrschaft mittels der Kontrolle von Produktionsmittel legal und legitim wäre. Das ändert aber nichts daran, dass die Kontrolle von Produktionsmittel ein Herrschaftsinstrument ist und die Freiheit derer, die keine oder nicht genügend besitzen, massiv einschränkt. Wenn man eine freie Gesellschaft haben will, braucht es eben auch gleichen Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen. Ansonsten wird die Freiheit dadurch begrenzt, dass eine Minderheit mittels ihres Besitzes materielle Zwänge erzeugen und damit ihre Interessen durchsetzen kann. Freiheit besteht eben gerade nicht nur aus rechtlicher Gleichheit. Wenn es eine massive materielle Ungleichheit gibt, ist die rechtliche Gleichheit auch nichts wert.

In einer Rätedemokratie kann es keine Gewaltenteilung geben. Die Einheit von Amt und Mandat verhindert dies sofort. Es kann auch deshalb keine Gewaltenteilung geben, weil ein einmal erteilter Wählerauftrag nicht mehr zurückgenommen werden kann. Er ist per se legal. Es gibt keine Grenzen. Keine Grundrechte, keine unantastbaren Freiheiten. Das, was du Kontrolle über die Staatlichen Institutionen nennst ist ja in wirklichkeit eine Gleichschaltung auf diejenigen hin, die das letzte Volksmandat erhalten haben. Es gibt weder absolute Pressefreiheit, noch dürfte diese ohne demokratische Abstimmung ein Blatt produzieren.

Fangen wir doch mal an:
1.) welche Einheit von Amt und Mandat? In einer Rätedemokratie wäre so: die Entscheidungen werden von allen getroffen und gewählte Organe der Exekutive sind an die Entscheidungen dieser Legislative gebunden. D.h. es gibt eine klare Gewaltenteilung, die Möglichkeiten der Exekutive selbst Entscheidungen zu fällen, sind minimiert. Die Judikative wird dagegen wieder unabhängig von der Exekutive gewählt und ist deshalb unabhängig. Die Gewaltenteilung wäre also viel stärker ausgeprägt. D.h. Amtsträger haben gerade kein Mandat, sondern sind nur Amtsträger (im Gegensatz zur repräsentativen Demokratie in der BRD, in der es die Regel ist, dass die Führung der Exekutive gleichzeitig auch Mandatsträger ist, also es keine Trennung von Amt und Mandat gibt. Dazu sind die Landesregierungen ja selbst in der Form des Bundesrats Teil der Legislative und die Bundesregierung ist in der EU Teil des Legislative. D.h. diese Trennung existiert eben heute nicht).

2.) eine Entscheidung kann jeder Zeit zurückgenommen werden, wenn die Mehrheit dies will. D.h. jeder Auftrag der Wähler kann zurückgenommen werden, wenn diese der Meinung sind, dass sie etwas falsch gemacht haben.

3.) Natürlich gibt es Grundrechte. Dazu habe ich oben schon was geschrieben. Ich halte es für vollkommen naiv zu meinen, dass die Verhinderung von demokratischen Entscheidungen über Grundrechte Grundrechte garantieren. Da ist historisch gesehen vollkommener Unsinn. Die Grundrechte sind immer dann gefährdet, wenn die Regierenden keiner Kontrolle unterliegen.

4.) du verstehst offensichtlich nicht, was ein imperatives Mandat ist. Ansonsten würdest du nicht schreiben "Das, was du Kontrolle über die Staatlichen Institutionen nennst ist ja in wirklichkeit eine Gleichschaltung auf diejenigen hin, die das letzte Volksmandat erhalten haben." Du verwechselst hier die repräsentative Demokratie (Wahl von Abgeordneten = Erteilung des Mandats) mit einer direkten Rätedemokratie. In dieser gibt es keine Gruppe, die ein Mandat erhält und dann machen kann, was sie will. Alle gewählten Amtsträger haben ein imperatives Mandat, d.h. der Wähler bestimmt, welche Politik gemacht wird und der Wähler kann dies auch jeder Zeit wieder ändern. Er kann auch übrigens (ganz im Gegensatz zu einer repräsentativen Demokratie) jederzeit auch Leute wieder aus ihrem Amt entfernen.

Wie ich schon mal schrieb: deine Argumente eignen sich als Kritik an der repräsentativen Demokratie - aber nicht an einer Rätedemokratie.

[Skymarshal]

In der Schweiz können die über jede Entscheidung abstimmen?

Also ich halte es manchmal ein wenig gefährlich weil Popularität bei den Entscheidungen oftmals vor Sachkenntnissen steht. Damit will ich nicht alle Leute für doof erklären. Aber es fehlt bei wichtigen Entscheidungen meiner Meinung nach die Fachkompetenz.

Außerdem kann man sehen was Wähler aus politischen Frust teilweise anrichten können - Rechte im Landtag.

Das System und die Gewaltenteilung finde ich so wie es jetzt bei uns ist ganz ok.


Die Politik müßte noch weiter optimiert werden. Und zwar nicht auf den Rücken der kleinen Leute. Ein wenig mehr Linksdruck und dann passt das.


Natürlich wird das globale Problem des Kapitalismus so nicht gerechter. Aber mit andere Methoden wohl noch weniger.

[Sandswind]

Die Gesellschaft ist der Staat!

Das halte ich für eine sehr fragwürdige Aussage, denn "der Staat" ist etwas anderes, als die reine Summe der Staatsbürger. Gleichzeitig unterliegt er als ganzes (zum Glück) anderen Beschränkungen und Gesetzmässigkeiten, als der Einzelne als Teil der Gesellschaft.

Eine Regierung sollte dem Vold kienen, und nicht in erster Linie den eigenen Machtinteressen, wie das in Deutschland grad recht eindrücklich zu beobachten ist.

Ja, da sind wir einer Meinung. Daraus aber Staat und Gesellschaft gleichzusetzen halte ich für sehr gefährlich, denn das rechtfertigt eben ausufernde Eingriffe in Privatsphäre, Grundrechte usw.: Es gibt dann keinen staatsfreien Raum mehr, in den der Einzelne sich zurückziehen kann, bzw. darf. Das ist ja das perfide an der alten Parole, wonach das "Private politisch" sei - und das ist nur eine Vorstufe von einer Gleichsetzung von Staat und Gesellschaft.

Würde man nun aber politische Willensbildung ausschliesslich über Mehrheitsentscheidungen fällen, legitimierten diese jedwede Vorgehensweise und jedwede Entscheidung - Volkes Wille, egal, auf wessen Kosten, egal, um welchen Preis. Das mag man als "demokratischer" empfinden, ich sehe da eher die Gefahr des Staatsterrors, der ohne jeden Zügel exekutiert, was immer die wechselnde Mehrheit gerade will.

Ich verstehe nicht, warum die Deutschen so viel Angst vor Selbstbestimmung haben. Seit wann kann einer nichts zu sagen haben wollen? Schau mal in die Schweiz mit ihrer Volksabstimmung. Die können sich selber bestimmen.

Ich habe nichts gegen Plebiszitmöglichkeiten in Deutschland. Das heisst aber nicht, dass ich für eine reine direkte Demokratie bin. Da liegen noch Welten dazwischen.

Und es nervt sie, dass ihnen durch die EU immer mehr von ihrer Selbstbestimmung entzogen wird.

Die Schweiz ist nicht Mitglied der EU.

[bromelia]

[*]Die Rätedemokratie, bzw. Direktdemokratie, die Dir vorschwebt, löst die Trennung von Staat und Gesellschaft auf. Das ist deswegen der Fall, weil die Bevölkerung ja alles entscheiden können muss - Stichwort maximale Selbstbestimmung. Das hat allerdings zur Folge, dass im Umkehrschluss auch der Staat übermächtig werden muss: Er repräsentiert dann ja den absoluten Willen der Mehrheit. Grenzen sind ihm keine mehr gesetzt, da er schlicht und ergreifend das auszuführen hat, was die Mehrheit will. Unumstössliche Grundrechte lassen sich vor diesem Hintergrund kaum rechtfertigen, da es immer um den Willen der Mehrheit geht.

Die Gesellschaft ist der Staat! Eine Regierung sollte dem Vold kienen, und nicht in erster Linie den eigenen Machtinteressen, wie das in Deutschland grad recht eindrücklich zu beobachten ist. Ich verstehe nicht, warum die Deutschen so viel Angst vor Selbstbestimmung haben. Seit wann kann einer nichts zu sagen haben wollen? Schau mal in die Schweiz mit ihrer Volksabstimmung. Die können sich selber bestimmen. Und es nervt sie, dass ihnen durch die EU immer mehr von ihrer Selbstbestimmung entzogen wird.

[bromelia]

[QUOTE=3of5;1257762]hier:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,452739,00.html

Obwohl das nun wirklich keine überraschenden Neuigkeiten sind, ist die Tatsache der absurden Ungleichverteilung des Global-Vermögens unverändert abartig.

Es ist noch schlimmer. Die Reichen beuten die Ressourcen unseres Planeten in einer atemberaubenden Geschwindigkeit aus. Öl, Wasser, Erze, alles. Wir sind in höchstem Masse gierig und verschwendungssüchtig.

[Liska]

Dazu übertreibst du die Manipulationsmöglichkeiten grandios - ausgehen von der gleichen Annahme.

Wieso übertreibe ich denn? Nur weil ich sage, dass sich die Menschen beeinflussen lassen? Das sieht man jeden Tag auf der Straße. Die meisten Menschen konsumieren relativ leichte politische Kost, meistens in Zeitschriften wie Bild und Co. Und dass diese nicht auf neutralem Journalismus beruhen sondern mehr auf die Gefühle der Menschen abzielen, dürfte Dir bekannt sein. Und wenn ich mir dann vorstelle, dass die Menschen, die diese Zeitschriften konsumieren, die Geschicke eines ganzen Landes bestimmen sollen, wandere ich lieber aus.

Gehst du selbst davon aus, dass du im Rahmen einer Abstimmung von Millionen zum leicht manipulierbaren Idioten mutierst? Warum behauptest du dann, dass andere Leute so wären?

Man mutiert nicht plötzlich zum Idioten. Was denkst Du denn, warum viele, durchaus intelligente Menschen z.B. die Rechten wählen, obwohl sie ansonsten kein rechtes Gedankengut hegen und auch keine Protestwähler sind? Weil eben diese Parteien in manchen Regionen eine Struktur aufbauen, die sie harmlos erscheinen lassen. Und genau diesen Effekt meine ich.
Außerdem: Die aktuellen Gesetze werden von Menschen erarbeitet, die BWL und VWL etc. studiert haben (nein, Frau Merkel erarbeitet eben keine Gesetze, sie gibt nur eine Richtung vor - wenn überhaupt). Willst Du dann 800 Millionen Menschen eine Weiterbildung in VWL zukommen lassen, damit sie das Rüstzeug zur Politik haben?

Da gehst du davon aus, dass eine überstimmte Gruppe auch tatsächlich benachteiligt wird, wobei dies in der Regel wohl kaum der Fall sein dürfte, dass die Abstimmung in Gruppen erfolgt, die sich durch gemeinsame materielle/soziale Interessen ergeben. Es wird vielmehr um die Erreichung von Zielen gehen, die im gemeinsamen Interesse liegen, wobei es nur unterschiedliche Meinungen gibt, wie man diese erreicht.

Ich gehe nicht davon aus, dass es eine Gruppenbildung im Sinne einer normalen Gruppe geben wird. Ich gehe davon aus, dass manche Entscheidungen eben nicht allen Menschen in diesem Land gut tun. Heute hat man die Politiker, auf die man schimpfen kann. So kann der Frust abgebaut werden. Und in der direkten Demokratie? Nicht alle Entscheidungen sind eitel Sonnenschein und was machen dann die gefrusteten Menschen mit ihren Aggressionen? Erzähle mir jetzt bitte nicht, dass die Menschen in einer direkten Demokratie alle friedfertig sind.

Meine Angestellten ERWARTEN von mir, daß ich Entscheidungen treffe.

Ja, sicher. Sie wollen immer gerne bevormundet werden und selbst nicht zu sagen haben. Man kann sich viel selbst einreden

ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber hast Du eine Ahnung von Unternehmensführung? Schau Dich dochmal in der Unternehmenslandschaft um: Wenn der Chef nicht sagt, was der Angestellte/Arbeiter zu tun hat, dann macht der Angestellt/Arbeiter nichts. Als Beispiel Bau: Jemand baut für einen Kunden ein Haus, es tritt ein Problem auf. Natürlich wissen die Leute vor Ort, welche Alternativen es zur Problemlösung gibt. Da aber sich die Lösungen in Aussehen und Kosten unterscheiden, werden sie den Unternehmer fragen, was sie tun soll. Ganz einfach aus dem Punkt, da der Kunde der König ist und der Unternehmer diesem Kunden rechenschaft zu leisten hat. Entweder wird der Unternehmer abwägen, dass die eine Lösung dem Kunden zusagt oder selber den Kunden entscheiden lassen. Natürlich gibt es auch die Lösung, dass nicht der Unternehmer diese Entscheidung trifft sondern der Bauleiter/Vorarbeiter/Polier etc. Aber einer hat immer die Verantwortung.

Schau Dich doch einfach mal um - genau wie Du es immer von meguré, blueflash und mir verlangst. Die Menschen tun immer so selbstbestimmt, aber die wenigsten würden von sich aus in einem Unternehmen die nächste Arbeit suchen, wenn sie ihnen nicht vorgegeben wird. Nach dem Motto: Ach, der bezahlt mich eh und warum sollte ich mir ein Bein ausreißen. Und Du meinst, dass es in Deiner Gesellschaft anders wäre?