Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[max]

Es ist immer noch interessant, dass manche hier zum eigentlichen Thema nichts beitragen wollen, sondern lieber über andere Themen diskutieren. Von Lösungsvorschlägen, wie man mit den massiven, durch die Ungleichverteilung bedingten Problemen umgehen soll, ist ja bei den Anhängern des Kapitalismus immer noch nichts zu sehen.

Du bist also der Auffassung, dass ein Richter nur "die eine" Lösung aus dem Gesetz herauszulesen hat, und schon verwirklicht er "den Willen der Mehrheit"?

Nein. Deshalb braucht es ja eine demokratische Kontrolle der Gesetze und der Richter Dann kann eben ein Richter, der die Gesetze anders interpretiert, wieder abgesetzt werden.

(deine Aussage ist die Grundlage des heutigen Systems. Das geht eben davon aus, dass der Richter den demokratischen Willen selbstverständlich richtig interpretiert).

Es soll nichts grundlegendes delegiert werden - aber was ist es, wenn ein Richter massive Eingriffe in Grundrechte vornimmt?

Der Richter fällt aber dabei eine Entscheidung auf der Basis des Rahmens, der ihm vorgegeben ist. Der Richter darf eben nicht seine eigene Meinung ausführen, sondern muss sich an den Rahmen halten. Die Bestimmung der gesetzlichen Grundlage für die Entscheidung des Richters würde ich als grundlegende Entscheidung werten.

Natürlich kann man auch Details über den Strassenbau delegieren. Aber heute kann man diese Delegation nicht mehr zurücknehmen und hat deshalb keine Möglichkeit, selbst mitzubestimmen, wenn der Delegierte etwas anderes macht, als die Mehrheit der Wähler will. Wie gesagt: in der repräsentativen Demokratie wird ja nicht einmal versucht, den Willen des Wählers zu Sachthemen zu ermitteln. Die gewählten Abgeordneten behaupten einfach, dass sie den Willen des Volkes repräsentieren würden.

Im Ergebnis bedarf es damit wirklich keiner Richter mehr, denn sie exekutieren nur das, was die Mehrheit ohnehin im Einzelfall will - ansonsten sind sie weg vom Fenster. Ich sage ja: Aufhebung der Gewaltenteilung, keine unabhängige Justiz mehr.

Es braucht ja auch keine Justiz, die von demokratischen Entscheidungen unabhängig ist. Das wäre im Gegenteil ein Problem. "Unabhängigkeit" ist bei Funktionsträgern des Staates primär mal nie gegeben. Die Frage ist, von wem sind diese abhängig bzw. mit wem haben sie gemeinsame Interessen.

Ein Richter, der sich gegen den demokratischen Willen stellt, passt eben nicht in eine Demokratie. Es geht ja nicht um eine Privatveranstaltung und die persönlichen Vorlieben dieses Richters. Dieser kann privat machen, was er will (wobei natürlich die Freiheit des Einzelnen dort endet, wo die Freiheit des Nächsten beginnt). Aber als Richter übt er eine Funktion im Aufrag des Souverän (eben alle Bürger und nicht nur ein paar Technokraten!) aus. Entsprechend muss er sich auch verhalten. Die Sicherstellung, dass ein Richter sich auch entsprechend verhält, ist etwas ganz anders, als eine Aufhebung der Gewaltenteilung. Es ist ja nicht so, dass Funktionäre der Exekutive auch gleichzeitig Richter sind.

Offensichtlich hast du nur einfach Probleme damit, dass normale Leute Entscheidungen fällen und es demokratischen Entscheidungen gibt. Auf argumentierst du so - d.h. du argumentierst eben gerade nicht auf der demokratischer Basis. Und dies gilt eben auch, wenn man eine repräsentative Demokratie als Massstab nimmt. Diese beruht eben genauso darauf, dass der Souverän mündig ist.

Dir ist schon klar, dass Du mir wiederholt die Worte im Mund herumdrehst?

Nein: ich gebe nur deine vollkommen widersprüchliche Position zum Thema Demokratie wieder. Du hast es ja bisher versäumt, klar zu machen, ob du jetzt der Meinung bist, dass der Wähler mündig sei oder dass der Wille des Wählers eine massive Bedrohung für die Grundrechte sein soll. Beides zusammen geht nun einmal nicht. Man kann - wie gesagt - nicht für Demokratie sein, aber dann behaupten, dass grundlegende Entscheidungen (z.B. was Grundrechte sind) nicht demokratisch getroffen werden dürfen.

[Sandswind]

Es gibt halt einen wesentlichen Unterschied zwischen der Delegation von einzelnen, eng begrenzten Aufgaben und grundlegenden Entscheidungen.

Dass diese Unterscheidung sehr feinsinnig ist und die Abgrenzung im Einzelnen extrem schwer zu bewerkstelligen ist, ist doch offensichtlich. Bleiben wir beim Beispiel des Richters: Es soll nichts grundlegendes delegiert werden - aber was ist es, wenn ein Richter massive Eingriffe in Grundrechte vornimmt? Jede Freiheitsstrafe stellt einen solchen Eingriff dar. Wieso soll das eine "eng begrenzte Aufgabe" sein, während die Abstimmung über das Straßenverkehrsgesetz eine grundlegende Entscheidung ist, an der sich jeder zu beteiligen hat?

Das Problem der Delegation existiert dann, wenn der Delegierte nicht dem Wähler unmittelbar verantwortlich ist, sondern dies machen kann, was seiner eigenen Meinung entspricht. Das ist für Mandats- und Amtsträger nicht akzeptabel, da sich die Meinung des Delegierten und die Meinung der Mehrheit der Wähler unterscheiden kann.

Du bist also der Auffassung, dass ein Richter nur "die eine" Lösung aus dem Gesetz herauszulesen hat, und schon verwirklicht er "den Willen der Mehrheit"? Sei mir nicht böse, aber das ist eine derartig naive Vorstellung von der Tätigkeit eines Richters, das zeugt von absoluter Ahnungslosigkeit.

Im Ergebnis bedarf es damit wirklich keiner Richter mehr, denn sie exekutieren nur das, was die Mehrheit ohnehin im Einzelfall will - ansonsten sind sie weg vom Fenster. Ich sage ja: Aufhebung der Gewaltenteilung, keine unabhängige Justiz mehr.

Ich habe geschrieben, dass du meinst, dass staatliche Institutionen die Grundrechte garantieren würden - wobei du der Meinung bist, dass sie dies nur machen könnte, wenn sie nicht an den Mehrheitswillen gebunden sind

Dir ist schon klar, dass Du mir wiederholt die Worte im Mund herumdrehst?

[max]

Im Wesentlichen geht es uns damit seit 50 Jahren erstaunlich gut.

Nur geht es seit bald 30 Jahren deutlich bergab, wie alleine ein Blick auf die Arbeitslosenzahlen deutlich zeigen sollte - und es geht bergab, obwohl die Gesellschaft insgesamt immer reicher wird.

Wenn die heutige Gesellschaft eine funktionierende Demokratie wäre, könnte man nicht erklären, warum die Entwicklung so offensichtlich zu Ungunsten der Mehrheit erfolgt, während eine winzige Minderheit sich immer mehr auf Kosten der Mehrheit bereichert.

Nur leider ist es so, dass manche sich a) von ihrer individuellen Entwicklung täuschen lassen (es ist ja wirklich seltsam, wenn man mit Arbeit mehr Geld hat als Schüler ohne fest Arbeit ;-) ) b) der Lebensstandard immer noch von den Erfolgen der späten 60ern und frühen 70ern zerrt. Ohne die damaligen Erfolge wären die meisten Menschen deutlich ärmer. Wenn man so weiter macht, wie die letzten Jahrzehnte, wird man aber auch dies verspielt haben. Es reicht nicht "kleinere Übel" zu wählen, die dann die grössten Angriffe auf den Sozialstaat der bundesdeutschen Geschichte durchführen. Es reicht nicht auf irgendwelche Parteien oder die Gewerkschaften zu vertrauen, die unfähig sind, den Klassenkampf von oben etwas entgegenzusätzen. Man muss sich wehren und eine solidarische, demokratischere Gesellschaft erkämpfen. Dafür muss man aber nun mal die Herrschenden entmachten, weil die Kapitalisten halt nicht freiwillig ihre Privilegien und Macht aufgeben.

Warum stimmen denn dann die Wähler nicht über jeden Fall einzeln ab? Wozu überhaupt Richter?

Und: Warum ist es ausgerechnet bei Richtern demokratisch, Einzelaufgaben zu delegieren, während es bei Gesetzesvorhaben nicht der Fall sein soll?

Es gibt halt einen wesentlichen Unterschied zwischen der Delegation von einzelnen, eng begrenzten Aufgaben und grundlegenden Entscheidungen.

Das Problem der Delegation existiert dann, wenn der Delegierte nicht dem Wähler unmittelbar verantwortlich ist, sondern dies machen kann, was seiner eigenen Meinung entspricht. Das ist für Mandats- und Amtsträger nicht akzeptabel, da sich die Meinung des Delegierten und die Meinung der Mehrheit der Wähler unterscheiden kann. Das wesentliche Problem der repräsentativen Demokratie ist es eben, dass der Wähler keinerlei Einfluss auf Sachentscheidungen hat. Der Abgeordnete muss den Wähler nicht fragen und ist auch nicht einmal eine Möglichkeit vorgesehen, den Willen der Wähler heraus zu finden. Der Abgeordnete ist ja heute auch nicht an seine Wahlversprechen oder das Parteiprogramm gebunden. D.h. der Wähler kann nur darauf vertrauen, dass der Abgeordnete dies macht, was er will. Das Vertrauen ist aber offensichtlich ungenügend, wie man an den zahlreichen Beispielen von Parteien sieht, die an der Regierung genau die gegenteilige Politik gemacht haben, die sie versprochen haben.

Das ist eben auch das Problem der repräsentativen Demokratie und insgesamt Funktionsträgern, die nicht an den Willen der Wähler gebunden sind und nicht von diesen jeder Zeit abgesetzt werden können. Es hängt alles davon ab, dass man Leute hat, die nicht die Möglichkeiten, die ihnen das Amt bietet, ausnutzen. Es braucht irgendwelche Übermenschen, da ein Normalmensch eben seine Möglichkeiten nutzt. Das einzige, was in der parlamentarischen Demokratie Machtmissbrauch verhindern soll, ist dann die Gewaltenteilung. Diese funktioniert aber nicht, wenn alle Teile des Staatsapparats von Leuten mit ähnlichen Interessen und Ideologie besetzt sind.

Deshalb braucht es eben einen direkteren Einfluss der Wähler. Nicht deshalb, weil die Wähler bessere Menschen wären oder gar Altruisten. Nein: nur deshalb, um zu ermöglichen, dass jeder gleichberechtigt an grundlegenden Entscheidungen mitwirken kann und so niemand über andere herrschen kann.

Man kann dann auch Leute für einzelne Aufgaben delegieren, man kann selbst Leute dafür delegieren, dass sie grundlegende Entscheidungen vorbereiten. Das ist alles kein Problem, wenn der Wähler die Möglichkeit hätte, direkt in den Entscheidungsprozess einzugreifen, wenn er dies will, die Delegierten an den Wählerauftrag gebunden wären (über den würde extra abgestimmt, weshalb er bekannt wäre!) und die Delegierten jeder Zeit abberufen werden könnten, wenn sie nicht entsprechend handeln.

Ich wiederhole meine Frage: Haben wir diesen Zustand heute nicht?

Es war deine Argumentation, dass heutige Gesetze nicht dem Mehrheitswillen gehorchen, sondern der Mehrheitswillen eine (zumindest potentielle) Bedrohung darstellt. Ich habe dich ja schon mehrfach auf diesen Widerspruch aufmerksam gemacht. Du kannst nicht gleichzeitig behaupten, dass der Mehrheitswillen ein Problem ist - und dass die heutige Gesellschaft demokratisch sei, weil es ja dann das Problem akut gäbe.

Wie gesagt: ich bin der Meinung, dass das heutige Gesetzgebungsverfahren und die Besetzung von Positionen nur mangelhaft demokratisch kontrolliert ist, weil die demokratische Kontrolle nur sehr indirekt und deshalb bestenfalls stark verzerrt erfolgt. Die Regel ist dagegen, dass sie nicht einmal verzerrt erfolgt.

Nein, die hostorisch grösste Bedrohung war immer noch die Masse für sich selbst, die bereitwillig Adolf in die Position gewählt hat, in der er die Verfassung dann faktisch aushöhlen konnte. Bitte tu nicht so, als sei das Nazi-Regime vom Himmel gefallen und das Volk habe das so eigentlich gar nicht gewollt.

Das ist eben einfach falsch. Hitler wurde nie an die Regierung gewählt. Hitler hat selbst, als er nach dem Reichstagsbrand ein Terrorregime errichtet hatte, keine Mehrheit bei den Wahlen erhalten. Hitler war der Kanzler eines Präsidialkabinetts. Also einer Regierung ohne parlamentarische Mehrheit. Hitler wurde nicht "vom Volk" gewollt, sondern von den führenden Funktionären des Staatsapparats (insbesondere die Generäle) mit der Unterstützung der Wirtschaftsbosse an die Regierung gebracht.

Ich verstehe nicht, woher diese Legende kommt, dass Hitler gewählt wurde. Ein Blick in ein Geschichtsbuch mit Angaben über die Reichstagswahlen würde ergeben, dass dies nicht der Fall war. Direkt nach der letzten freien Wahl in November 1932, einer schweren Wahlniederlage der Nazis, wurde von Schleicher (der Generalstabschef) zum Chef eines Präsidialkabinetts ernannt. Von Schleicher war der vierte Regierungschef der Weimarer Republik hintereinander, der ohne demokratische Mehrheit im Parlament regierte. Hitler war der fünfte und wurde Ende Januar 1933 zum Kanzler ernannt - also zwischen zwei Reichstagswahlen.

Hitler ist eben gerade kein Beispiel dafür, was die Mehrheit anrichten könne, weil von der Mehrheit gewählt wurde. Hitler ist ein Beispiel dafür, was ein Staatsapparat anrichten kann, der sich der demokratischen Kontrolle entzieht (was ja im Falle der repräsentativen Demokratie einfach ist) und sich eben selbst nicht an die Verfassung hält. Es gibt ja noch den Thread über Pinochet, der ebenfalls dafür ein Beispiel ist, dass der Staatsapparat selbst die grösste Bedrohung für die Grundrecht ist.

Ich frage mich auch, wie Du auf die Idee kommst, dass ich "nur" dem Bundesverfassungsgericht vertraue.

Ich habe nicht geschrieben, dass du nur dem Bundesverfassungsgericht vertraust Ich habe geschrieben, dass du meinst, dass staatliche Institutionen die Grundrechte garantieren würden - wobei du der Meinung bist, dass sie dies nur machen könnte, wenn sie nicht an den Mehrheitswillen gebunden sind

[Sandswind]

Kommt mir nicht so vor, oder warum wird dann Politik gemacht, die entgegen den Interesse und Wünschen der Mehrheit in diesem Land ist?

Eigentlich ging es um die Frage, ob Richter demokratisch zustande gekommene Gesetze demokratisch auslegen.

Da sich ganz offensichtlich die Entscheidungen der gewählten Delegierten immermehr vom eigentlichen Willen den Souveräns entfernen, muss man sich IMO fragen ob eine delegierte Demokratie so das Wahre ist und ob eine direktere Form der Demokratie (wie auch immer diese Form aussehen mag) nicht wünschenswert wäre.

Ich habe ja schon mal geschrieben: Es spricht nichts gegen plebeszitäre Elemente, und niemand hat gesagt, dass die parlamentarische Demokratie, wie wir sie haben, das Nonplusultra ist. Ausserdem steht es ausser Frage, das der heutige Staatsaufbau kein zementierter Block ist. Er kann unter gewissen Voraussetzungen (insbes. eine ausreichende Mehrheit) geändert werden.

Aber: Im Wesentlichen geht es uns damit seit 50 Jahren erstaunlich gut. Die Fundamentalkritik (die öffentlich so laut wie hier übrigens nicht ist) setzt verständlicherweise genau jetzt ein - in Zeiten wirtschaftlich raueren Winds. Das ist legitim, aber für sich noch kein Argument für eine direkte Demokratie, die doch einige Tücken aufweist (und die ich nicht noch mal aufzählen will).

[Harmakhis]

Ich wiederhole meine Frage: Haben wir diesen Zustand heute nicht?

Kommt mir nicht so vor, oder warum wird dann Politik gemacht, die entgegen den Interesse und Wünschen der Mehrheit in diesem Land ist?

Es werden eben nur die Abgeordneten demokratisch gewählt, die Gesetze und ihre Umsetzung beschließt der Souverän nicht mehr. Natürlich kann man sagen, dass diese Gesetze eben aufgrund der Delegation der Entscheidungsgewalt demokratisch legitimiert sind, aber demokratisch werden sie vom Souverän nicht getroffen.

Da sich ganz offensichtlich die Entscheidungen der gewählten Delegierten immermehr vom eigentlichen Willen den Souveräns entfernen, muss man sich IMO fragen ob eine delegierte Demokratie so das Wahre ist und ob eine direktere Form der Demokratie (wie auch immer diese Form aussehen mag) nicht wünschenswert wäre.

Ob man dann auch Produktionsmittel einer demokratischen Kontrolle unterwirft (mir persönlich schweben da so Art Genossenschaften wie in dem Gesellschaftsroman "Ecotopia" von Ernest Callenbach vor) ist dann eine Frage, die sich IMO später stellt. Zu erst würde die Demokratisierung der politischen Ebene unserer Gesellschaft kommen, dann die weiteren. Es ist aber IMO nicht zu bestreiten, dass unserer Gesellschaft eine umfassende Demokratisierung gut tun würde.

Wenn dabei gewisse aktuelle Punkte der Staatsordnung unter den Tisch fallen, ist das IMO völlig egal, da manche der vorgeschriebenen "Ordnungen" eben in einer demokratischeren Gesellschaft nicht in der aktuellen zwingenden Form nötig und möglich wären, sondern man bräuchte dann analoge Alternativ "Ordnungen".

[Sandswind]

Der Richter ist natürlich abhängig von den Wählern. Er soll ja auch nicht seine persönliche Rechtsauffassung vertreten, sondern die seiner Wähler.

Warum stimmen denn dann die Wähler nicht über jeden Fall einzeln ab? Wozu überhaupt Richter?

Und: Warum ist es ausgerechnet bei Richtern demokratisch, Einzelaufgaben zu delegieren, während es bei Gesetzesvorhaben nicht der Fall sein soll? Misstraust Du etwa dem gerechten Urteil des Einzelnen? Vorsicht bei der Antwort, Du könntest Dir wieder widersprechen!

Das nennt man übrigens Demokratie: es werden demokratisch Gesetze geschaffen und demokratisch ausgelegt.

Ich wiederhole meine Frage: Haben wir diesen Zustand heute nicht?

Die seltsame Auswirkung deiner Haltung ist ja, dass du ausgerechnet Staatsorganen vertraust, die historisch die grösste Bedrohung der Grundrechte waren.

Nein, die hostorisch grösste Bedrohung war immer noch die Masse für sich selbst, die bereitwillig Adolf in die Position gewählt hat, in der er die Verfassung dann faktisch aushöhlen konnte. Bitte tu nicht so, als sei das Nazi-Regime vom Himmel gefallen und das Volk habe das so eigentlich gar nicht gewollt.

Ich frage mich auch, wie Du auf die Idee kommst, dass ich "nur" dem Bundesverfassungsgericht vertraue. Du liest viel zu viel zwischen den Zeilen, weil Du klischeehafte Schwarz-Weißvorstellungen von politischen Ansichten hast.

[max]

Mal wieder was zum eigentlichen Thema:

Besondere Aufmerksamkeit widmen die Experten der wachsenden Unsicherheit in der EU. Sie zeigen auf, dass die Arbeitsbedingungen prekärer geworden sind und die Armut bei Arbeitslosen wie bei Beschäftigten zugenommen hat. So gebe es in der EU 14 Millionen Menschen, die trotz Arbeit ebenso wenig über die Armutsgrenze kommen wie 20 Prozent der Kinder und 18 Prozent der über 64-Jährigen. Demgegenüber besaßen 2005 die 2,5 Millionen Millionäre in der EU 60 Prozent aller institutionell verwalteten Vermögen. Besonders krass ist die Ungleichheit in den neuen Mitgliedstaaten, wo auch hohes Wachstum weder die Arbeitslosigkeit verringert noch zu gerechterer Einkommensverteilung geführt hat.

Quelle

Dazu auch:

Unternehmen in Deutschland haben im vergangenen Jahr 20 Milliarden Euro staatliche Subventionen bekommen. Damit liegt Deutschland im EU-Vergleich mit Abstand an der Spitze, teilte die EU-Kommission gestern mit. Frankreich gab zehn Milliarden Euro an Unternehmen, Italien sechs Milliarden Euro und Großbritannien fünf Milliarden Euro.

Quelle

Dazu kommen ja noch die gewaltigen Steuersenkungen für die Konzerne, insbesondere für die Grosskonzerne durch die Regierung Schröder - und bald noch dazu die geplanten Steuersenkungen für Konzerne der Regierung Merkel.

Dazu noch was zum Thema herumkommandieren:

Besonders heikel ist das Verhältnis zum Chef. Zwei Drittel der ArbeitnehmerInnen empfanden das Verhältnis zum Vorgesetzten als belastend.

Quelle

Diese Details in deinen Ausführungen lassen den puren Theoretiker in dir erkennen. Mußt du zugeben

Falsch. Ich habe sowohl beruflich, als auch für meine Hobbies schon diverse Methoden, Werkzeuge und sonstige Sachen entwickelt/erfunden, zugegeben, nichts davon war weltbewegend. Die Motivation war nie, diese zu vermarkten oder gar dadurch reich zu werden. Das ist meiner Meinung nach auch keine typische Motivation für Erfindungen. Es gibt meiner Meinung nach drei viel offensichtlichere Gründe:

man braucht etwas, um ein Ziel erreichen zu können.

man will sich die Arbeit erleichtern (d.h. Faulheit, meiner Erfahrung einer der wichtigsten Gründe)

man will sich ansonsten das Leben erleichtern.

Du sprichst von einem Sonderfall, eben den Versuch im Kapitalismus sozial aufzusteigen. Im Kapitalismus ist auch sozialer Aufstieg der einzige Weg, um an die vorhandenen gesellschaftlichen Ressourcen zu gelangen, u.a. Technologien, an die die meisten wegen ihres zu geringen Besitzes niemals gelangen werden. Dieser Sonderfall ist aber offensichtlich nicht mehr notwendig, wenn man Zugang zu allen gesellschaftlichen Ressourcen hat. Was aber nicht bedeutet, dass es keine Motivation mehr für Erfindungen gäbe. Wie gesagt: die wesentliche Motivation ist die Verbesserung der eigenen Lebensumstände. Wie diese Verbesserung erreicht wird, ist sekundär.

Richtig, in deiner Idealdemokratie allerdings ist die Entscheidung des Individuums extrem eingeschränkt, es herrscht ein besonders krasser "Gruppenzwang".

Das behauptest du mal wieder einfach so oder? Begründet hast du es ja wieder einmal nicht. Ich sehe es exakt umgedreht: in einer Idealdemokratie herrscht maximale Freiheit des Individuums, während in allen anderen Gesellschaftsformen die Freiheit vieler durch die Privilegien und die Macht einzelner beschränkt wird.

Und wie unabhängig ist ein Richter, der seine Wähler im Nacken hat, die ihn jederzeit wegen Missliebigkeit abberufen könnten?

Der Richter ist natürlich abhängig von den Wählern. Er soll ja auch nicht seine persönliche Rechtsauffassung vertreten, sondern die seiner Wähler. Das nennt man übrigens Demokratie: es werden demokratisch Gesetze geschaffen und demokratisch ausgelegt.

Es bleibt dabei: du bist der Meinung, dass der Souverän nicht mündig sei. Deshalb forderst Einschränkungen der Demokratie und zwar in entscheidenden Bereichen. Ich kann dich diese Frage auch stellen: warum bist du der Meinung, dass du mündig seist, während du dies anderen absprichst? Warum sind es andere, die dann plötzlich angeblich für Grundrechtseinschränkungen, Todesstrafe etc. sind? Warum kannst du dir nicht vorstellen, dass die Mehrheit für Grundrechte ist, während aber du selbst für sie bist?

Die seltsame Auswirkung deiner Haltung ist ja, dass du ausgerechnet Staatsorganen vertraust, die historisch die grösste Bedrohung der Grundrechte waren.

[Sandswind]

Sicher sind auch Richter abrufbar. Die Frage, ob er abgewählt wird, hängt wohl damit zusammen, wie er sich verhält. Ein guter, unabhängiger Richter wird wohl kaum eine Mehrheit gegen sich aufbringen und abgewählt werden.

Und wie unabhängig ist ein Richter, der seine Wähler im Nacken hat, die ihn jederzeit wegen Missliebigkeit abberufen könnten? Das ist doch der absolute Widerspruch zu Deinen Ausführungen zum imperativen Mandat: Der Delegierte soll gerade abhängig sein, indem er abberufen werden kann, der Richter soll unter den gleichen Vorzeichen unabhängig sein?

Alles weitere erübrigt sich wohl...

du bist eigentlich der Meinung, dass sich nicht einmal darüber entscheiden dürfen, ob sie dem Gesellschaftsvertrag zustimmen, da sie deiner Meinung nach ja sowieso nur für Willkür, Terror und Barbarei stimmen würden.

Und Du willst mir allen Ernstes vorwerfen, ich arbeite mit Unterstellungen?

[meguré]

Warum erfindet man normalerweise etwas? Um es vermarkten zu können? Nein, weil es einem das Leben erleichtert, den Lebensstandard verbessert.

Diese Details in deinen Ausführungen lassen den puren Theoretiker in dir erkennen. Mußt du zugeben

Eine Demokratie dagegen misst man daran, wie gut der Einzelne für ihn relevante Entscheidungen mitbestimmen kann. Das funktioniert eben offensichtlich in einer repräsentativen Demokratie mehr als mangelhaft, da die Abgeordneten nicht an den Willen des Wählers gebunden sind.

Richtig, in deiner Idealdemokratie allerdings ist die Entscheidung des Individuums extrem eingeschränkt, es herrscht ein besonders krasser "Gruppenzwang". Daher erscheint sie mir superparadox.
vg meguré

[max]

Der Bürger in D hat Bedürfnisse, die zumindest in groben Zügen erfüllbar sind.

Es gibt inzwischen Millionen, die gerade noch genug haben, um nicht Hungern zu müssen. Ihre Bedürfnisse können diese nicht befriedigen. Milliarden Menschen haben im Kapitalismus nicht einmal Zugang zu genügend Essen, Trinken und einer ausreichenden Gesundheitsversorgung.

Je nach cleverness kann er den Umfang seiner erfüllten Wünsche selbst bestimmen.

Cleverness? Nee, Reichtum hängt in der BRD in erster Linie von der Herkunft ab. Selbst der Umfang der Bildung hängt in der BRD in erster Linie von dem Reichtum der Eltern ab.

Dennoch sage ich, in deiner "Demokratie" wird jeglicher Innovation abgesprochen. Warum sollte noch irgend jemand was erfinden, wenn er es doch nicht vermarkten kann?

Warum erfindet man normalerweise etwas? Um es vermarkten zu können? Nein, weil es einem das Leben erleichtert, den Lebensstandard verbessert.

Nur weil "wir" keine Lösung für unzweifelhaft vorhandene Probleme haben, müssen wir die Klappe halten und dem Kommunismus huldigen?

Wer hat den das Thema "Kommunismus" überhaupt aufgebracht? Es geht hier um die massive Ungleichheit und das dadurch verursachte Elend im Kapitalismus. Als Antwort darauf von dir und blueflash dieses Thema! Wenn dir sonst nichts zum Thema einfällt, wäre es wohl wirklich produktiver, wenn du nichts schreiben würdest.

Sind Richter denn abrufbar? Dann bleibt keiner länger als bis zum ersten Urteil im Amt.

Sicher sind auch Richter abrufbar. Die Frage, ob er abgewählt wird, hängt wohl damit zusammen, wie er sich verhält. Ein guter, unabhängiger Richter wird wohl kaum eine Mehrheit gegen sich aufbringen und abgewählt werden.

Mein Demokratieverständnis liegt darin begründet, dass sie neben Wahlen und Mehrheitsentscheidungen auch Minderheitenschutz und unveräusserliche Grundrechte beinhaltet.

Darum geht es nicht. Die Frage ist, wie Minderheiten und Grundrechte geschützt werden. Das einzige was dir dazu einfällt sind undemokratische Strukturen und das Hoffen auf Staatsorgane - also die Organe, die historisch gesehen gerade vollkommen ungeeignet waren, die Grundrechte und Minderheiten zu schützen, sondern im Gegenteil treibende Kräfte bei der Errichtung von Terrorregimen waren. 1933 waren es eben gerade die Führungsebenen der einzelnen Staatsorgane die gemeinsam mit den Grossindustriellen- und bankern den Faschismus errichtet haben.

Die Behauptung, dass ich keine Grundrechte und Minderheitenschutz kennen würde, ist wie alles danach purer Unsinn und angesichts dessen, was ich geschrieben habe, auch eine ziemlich unverschämte Unterstellung. Ich bin im Gegensatz zu dir der Meinung, dass man sehr wohl in einer demokratischen Gesellschaft auch Grundrechte und Minderheiten schützen kann.

Danach ist Demokratie nur das, was eine Mehrheit in der jeweiligen Situation mal eben abgestimmt hat.

Das ist ausschliesslich deine verkürzte Darstellung meines Demokratieverständnisses.

Der Souverän hat sich einer Verfassung gegeben, die genau das regelt: Jeder gibt ein Stückchen seiner Freiheit ab, delegiert es, und unter dem Strich ist so ein vernünftiges Gemeinwohl möglich - das Maximum an individueller Freiheit bei gleichzeitiger Sicherheit, Stichwort (und platt dargestellt...) Gesellschaftsvertrag.

Nur dummerweise hat sich der Souverän in der BRD nicht einmal eine Verfassung gegeben Selbst in den Staaten, in denen es tatsächlich eine demokratisch legitimierte Verfassung gibt gibt es nicht das Maximum an individueller Freiheit, da die Freiheit durch die materiellen Zwänge stark begrenzt ist. Es haben eben nicht alle gleichen Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen, weshalb tatsächlich eine Minderheit über die Mehrheit herrscht. Die Selbstemanzipation des Menschen ist eben so lange nicht abgeschlossen, so lange es einzelne Menschen gibt, die mittels ihres Besitzes an Produktionsmittel andere herumkommandieren können und die soziale Existenz von Tausenden vernichten können.

In einer direkten Demokratie, in der nur die jeweilige Mehrheit zählt und eben keine Delegation irgendwelcher Art passiert, klappt das nicht.

Das mit "keine Deleggation" ist schon wieder eine Auswirkung deiner eigenen Dichtkunst. Ich schlage vor, dass du entweder auf meine Argumente beziehst oder es bleiben lässt. Der Witz ist doch genau, dass der oben von dir erwähnte Gesellschaftsvertrag in einer direkten Demokratie sehr wohl möglich ist, eigentlich erst möglicht wird, dann eben der Einzelne direkt über diesen Abstimmen kann und auch erneut über ihn abstimmen kann, falls man mit ihm unzufrieden ist. Du dagegen meinst, dass sich die Menschen einfach dem "Gesellschaftsvertrag", den sie tatsächlich nie abgeschlossen haben, beugen sollten. Genauer: du bist eigentlich der Meinung, dass sich nicht einmal darüber entscheiden dürfen, ob sie dem Gesellschaftsvertrag zustimmen, da sie deiner Meinung nach ja sowieso nur für Willkür, Terror und Barbarei stimmen würden.

Das ist eben der grosse Widerspruch in deiner Argumentation. Du sprichst dem Souverän die Mündigkeit ab und erklärst damit Demokratie für unmöglich - aber gleichzeitig behauptest du, dass du für eine freie und demokratische Gesellschaft bist, die aber ohne mündige Menschen gar nicht existieren kann. Du musst dich schon entscheiden: willst du für eine "Diktatur der Aufgeklärten" argumentieren oder für eine Demokratie. Man kann nicht eine Demokratie auf der Basis verteidigen, dass der Normalmensch dafür nicht mündig sei.

Eine Demokratie dagegen misst man daran, wie gut der Einzelne für ihn relevante Entscheidungen mitbestimmen kann. Das funktioniert eben offensichtlich in einer repräsentativen Demokratie mehr als mangelhaft, da die Abgeordneten nicht an den Willen des Wählers gebunden sind. Es ist ja nicht einmal vorgesehen, dass der Willen des Wählers zu Sachfragen auch nur ermittelt wird. Der Wähler darf nur über Personen entscheiden und muss hoffen, dass die gewählten Vertreter dies machen, was er will. Wenn er dies nicht macht, kann er nur jemanden anders wählen und wieder hoffen. Etc. Es ist kein Wunder, dass die Wahlbeteiligung dann massiv sinkt, wenn die Menschen sehen, dass ihre Wahl nichts in ihrem Interesse bewirkt.

[Sandswind]

Das ist erneut keine Antwort auf die realen Probleme, kein Versuch, einen Lösugsansatz für die realen Probleme zu bieten.

Deshalb muss man nicht der erstbesten Theorie folgen. Auch, wenn sie von Dir stammt, was natürlich ein Argument ist.

Aber im Ernst: Nur weil "wir" keine Lösung für unzweifelhaft vorhandene Probleme haben, müssen wir die Klappe halten und dem Kommunismus huldigen? Ganz sicher nicht, das kann nicht ernst gemeint sein.

Ganz einfach: von gewählten Richtern auf der Basis von demokratisch beschlossenen Gesetzen und Grundrechten.

Dann brauchen wir in diesem Punkt schonmal keine Veränderung, das haben wir schon heute.

Wie kannst Du es eigentlich rechtfertigen, dass hier delegiert wird? Sind Richter denn abrufbar? Dann bleibt keiner länger als bis zum ersten Urteil im Amt. Und sollte er nicht abrufbar sein, dann könnte ich jetzt mit copy & paste alle Deine Argumente hier einfügen, wonach diese Richter kraft eigener Macht und anfällig für Lobbyinteressen ohne Rückkopplung über den anderen stehen.

Um ehrlich zu sein: diese Arroganz gegenüber normalen Menschen kotzt mich ziemlich an.

Bin ich abnormal? Ist mir noch gar nicht aufgefallen...

Sich selbst als etwas besseres und aufgeklärtes sehen - und den Rest als Idioten darstellen, den man möglichst von der Macht aussperren muss.

Es geht nicht um Aussperren von der Macht, sondern um das Verständnis von Demokratie. Mein Demokratieverständnis liegt darin begründet, dass sie neben Wahlen und Mehrheitsentscheidungen auch Minderheitenschutz und unveräusserliche Grundrechte beinhaltet.

Dein Demokratieverständnis kennt das nicht. Danach ist Demokratie nur das, was eine Mehrheit in der jeweiligen Situation mal eben abgestimmt hat. Die Konsequenzen eines so verkürzten Demokratiebegriffs habe ich schon ein paarmal dargelegt. Staatsterror und Willkür sind die Folge. Beides haben wir zumindest heute nicht, und deswegen ist mir Dein Demokratieverständnis sehr suspekt und ich sehe keine Lösung irgendwelcher Probleme darin.

Nur mal ein Tipp: du lehnst damit wieder einmal ganz klar die Demokratie ab, weil du behauptest, dass der Souverän - ja auch der Souverän in einer repräsentativen Demokratie - nur unmündig, brutal, verbrecherisch und primitiv sei und deshalb nichts entscheiden dürfte.

Nein. Der Souverän hat sich einer Verfassung gegeben, die genau das regelt: Jeder gibt ein Stückchen seiner Freiheit ab, delegiert es, und unter dem Strich ist so ein vernünftiges Gemeinwohl möglich - das Maximum an individueller Freiheit bei gleichzeitiger Sicherheit, Stichwort (und platt dargestellt...) Gesellschaftsvertrag. In einer direkten Demokratie, in der nur die jeweilige Mehrheit zählt und eben keine Delegation irgendwelcher Art passiert, klappt das nicht. Da muss man dann eben damit leben, dass, wie meguré völlig richtig sagt, der Volkszorn nicht nur überkocht, sondern eben auch seinen legitimen Exekutoren findet: Den Staat.

[meguré]

Wer hat den die grossen Terrorregime errichtet? Wer die ganzen Diktaturen? Otto-Normalverbraucher?

Tut mir leid, aber so weit hergeholt ist das nicht. Ich selbst wehre mich oft genug dagegen, daß deutsche Normalbürger vor 70 Jahren Faschisten waren. Aber ohne geschickte Massenmanipulation, die einen Rückhalt in der Bevölkerung erzeugen, ist keine Diktatur möglich.
vg meguré

[meguré]

Wir haben in D keine Diktatur, sondern "lediglich" eine überbewertete Lobbygemeinschaft und eben die Marktwirtschaft mit einer immer noch recht großen sozialen Komponente.
Dennoch sage ich, in deiner "Demokratie" wird jeglicher Innovation abgesprochen. Warum sollte noch irgend jemand was erfinden, wenn er es doch nicht vermarkten kann? Aus reiner Menschenliebe? Das tun wenige. Werden Patente automatisch auf die Gesellschaft übertragen? Ein Kunde hat eben diese Aktion zu DDR-Zeiten erleben müssen und fühlt sich -zu Recht! - in seiner "Erfinderehre" gekränkt.
Der Bürger in D hat Bedürfnisse, die zumindest in groben Zügen erfüllbar sind. Je nach cleverness kann er den Umfang seiner erfüllten Wünsche selbst bestimmen. Aus psychologischen Gesichtspunkten funktioniert das in deiner Vision NICHT.

vg meguré

[max]

Und da entdecke ich den Widerspruch:
Es gibt nur die Möglichkeiten, Großteil der Produktionsmittel in staatliche Hand oder privat. Wie willst du die Schnittstelle zum Volk realisieren, was staatliche oder gemeinschaftliche Produktionsmittel generieren sollen?

Warum schreibe ich den oben ewig über dieses Thema? Ich habe geschrieben, dass man den Staat viel stärker demokratisch kontrollieren muss (der Staatsapparat der DDR unterlag keinerlei demokratischer Kontrolle!) und die Betrieben eben auch selbst demokratisch kontrollieren muss.

Überträgst du allerdings die Produktionsmittel auf das Volk, hast du entweder eine kleinkrämerische Güterversorgung, da jeder sein "Ding" macht oder es bilden sich wieder Kombinate/Konzerne, da ein paar einzelne Personen niemals die riesigen technologischen und logistischen Erfordernisse kontrollieren können, die z.B. Fahrzeugbau, Lebensmittelherstellung für die riesige Anzahl der Konsumenten usw. erst möglich machen.

Wenn man will, dass jeder gleichen Zugang zu den Ressourcen hat, gibt es tatsächlich zwei Möglichkeiten:

1.) alles auf alle gleichmässig aufteilen, d.h. jeder wird "Unternehmer". Das ist offensichtlich unsinnig, weil die heutige Produktion kollektiv ist und auf Arbeitsteilung beruht. Deshalb ist eine Aufsplitterung unsinnig.

2.) die demokratische Kontrolle der gesamten Wirtschaft. D.h. es gibt keine einzelnen grossen Konzerne, sondern nur eine demokratisch kontrollierte Wirtschaft, deren Untereinheiten - die Betriebe - ebenfalls demokratisch kontrolliert sind. Dann kann man auch diese Betriebe demokratisch koordinieren und somit sicherstellen, dass die Produktion nach dem realen Bedarf erfolgt.

Du solltest mal hören, was teilweise von friedlichen normalen Bürgern polemisiert wird.

Die gleichen Aussagen hört man auch regelmässig von Spitzenpolitikern, hochrangigen Wirtschaftsbossen (wem gehört wohl die BILD-Zeitung!) etc. Natürlich gibt es diese Ansichten. Aber deshalb eine Diktatur zu fordern - und genau dies macht man, wenn man behauptet, dass demokratische Kontrolle nur zu Unrecht führen kann!! - ist absurd. Wer hat den die grossen Terrorregime errichtet? Wer die ganzen Diktaturen? Otto-Normalverbraucher? BITTE!

Ich bleibe dabei: diese Haltung ist einfach nur arrogant.

[meguré]

Hör bitte Otto Normalverbraucher zu, wenn er sich über unser vermeintlich lasches Strafrecht echauffiert.

Unterschätze diese Aussage nicht, Max! Du solltest mal hören, was teilweise von friedlichen normalen Bürgern polemisiert wird. Beispiel der Vergewaltiger, der sich in Dresden auf das Dach gestellt hat. Da werden Rufe á la "per Gewehr runterholen", "verhungern lassen" usw. laut - man muß sich im ersten Augenblick zusammenreißen, um nicht in diesem Tenor zu verfallen, oder nicht? Trotz Pannen der Justiz kann man doch froh sein, ein humanes Strafrecht hier in D zu haben.
Das zeichnet eine kultivierte Gesellschaft aus.
vg meguré