Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Sandswind]

Es ist doch einfach: wenn die Einkommen und das Vermögen pro Person steigen, aber der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, funktioniert das System offensichtlich nicht im Interesse der Mehrheit.

Ich weiss nicht, ob die Alternative, nämlich noch weitergehende Massenentlassungen im Interesse der Mehrheit gelegen hätten. Die Wirtschaft kann nunmal realistischerweise nur das verkraften, was sie verkraften kann.

Eine andere Frage ist, ob jetzt Lohnsteigerungen sinnvoll sind. Da kann man durchaus drüber reden, denn es geht ja wieder bergauf. Wie gesagt: Das System funktioniert schon, man muss ihm aber eben auch zugestehen, dass es keine dauernde Einbahnstrasse ist.

Wie gesagt: die eine Seite ist eine winzige Minderheit und in einer demokratischen Gesellschaft kann es nicht sein, dass eine solche Minderheit der Mehrheit die Bedingungen diktieren kann.

Sie diktiert ja auch nicht die Bedingungen, sie verhandelt sie mit den Angestellten aus. Abgesehen verschwimmen doch mittlerweile die Grenzen zwischen reinem Arbeiter und Kapitalgeber, denn viele sind über Aktien an den Unternehmen beteiligt.

Normalerweise ist die Antwort eben, dass die Gewerkschaften noch grössere Zugeständnisse an die Kapitalisten hätten machen müssen.

In den Siebzigern, als sich die Krise bereits abgezeichnet hat, haben die Gewerkschaften keineswegs grosse Zugeständnisse gemacht oder sind eingeknickt. Im Gegenteil, damals wurden die Mahner ja als Bedenkenträger verschrieen.

"Wir alle" sind keineswegs Kapitalisten. Kapitalist definiert sich nicht durch eine Ideologie, eine Einstellung, sondern durch die Rolle im Produktionsprozess. Es geht um ein soziologisches Kriterium. Ich frage mich, warum du dich für einen Kapitalisten hältst. Eine faktische Basis hat dies auf jeden Fall nicht. Oder wie viele Produktionsmittel besitzt du? Die meisten Menschen in der BRD besitzen überhaupt keine Produktionsmittel!

Du kannst "Kapitalist" definieren, wie Du willst. Und selbst nach Deiner Definition haben eben doch recht viele Menschen Anteile an den Produktionsmitteln. Sie mögen zumeist Kleinanktionäre sein, aber sie sind doch Geldgeber.

Das Ganze wird ja auch deutlich an der "Heuschrecken"-Debatte: Jeder ist gegen die Verlagerung der Arbeitsplätze ins Ausland und Stellenabbau, klar. Aber man stellt selbst die gleiche Rechnung wie "die Grossen" an und kauft den billigen DVD-Player aus Fernost und den Skoda anstelle des VW. Was macht denn Otto Normalverbraucher besser als eine AG? Dein "soziologisches" Kriterium enthält damit eine gewaltige moralische Wertung!

[max]

Irgendwie unterstellst Du diesem System ein Versagen, weil Du nur einen "Sieg" der einen Seite als funktionieren akzeptierst.

Es ist doch einfach: wenn die Einkommen und das Vermögen pro Person steigen, aber der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, funktioniert das System offensichtlich nicht im Interesse der Mehrheit. Das ist einfach ein Fakt, die heutige Realität. Wenn man das global betrachtet, wird die Situation ja noch viel offensichtlicher.

Wie gesagt: die eine Seite ist eine winzige Minderheit und in einer demokratischen Gesellschaft kann es nicht sein, dass eine solche Minderheit der Mehrheit die Bedingungen diktieren kann.

Möglicherweise ist das die Konsequenz aus dem Fehlverhalten vergangener Zeiten, als sich die Krise bereits abzeichnete und die Gewerkschaften durch ihr Verhalten ebendiese mitbeschleunigt haben.

Wie haben die Gewerkschaften die Krise beschleunigt? Weil sie nicht noch viel krasser eingeknickt sind? Was hätten die Gewerkschaften den machen sollen, um sich richtig verhalten? Überleg dir die Antwort. Normalerweise ist die Antwort eben, dass die Gewerkschaften noch grössere Zugeständnisse an die Kapitalisten hätten machen müssen. Das ist ja auch genau der Ansatz der Regierungen Schmidt, Kohl, Schröder und Merkel: die Mehrheit soll die Probleme ausbaden und der Mehrheit werden diese durch Umverteilung aufgehalst.

Das ist eben genau die Politik, die die Bedingungen für die Mehrheit immer mehr verschlechtern, eine Politik, die sich selbst zu Lakaien der Herrschenden reduziert. Und die Herrschenden sind nun mal heute nicht die, die als Souverän in einer Demokratie vorgesehen sind, sondern die, die Wirtschaft kontrollieren.

Ich verstehe auch nicht, weshalb bereitwillig Arbeit besteuert wird, Kapitaleinkünfte hingegen nicht.

Das verstehe ich sehr gut. Es zeigt einfach, wie die Macht in dieser Gesellschaft verteilt ist. Die Kapitalisten können eben ihre Interesse durchsetzen - und zwar auch gegenüber einer demokratisch gewählten Regierung. Wobei man ja im Falle der letzten Regierungen sagen muss, dass diese auch noch besonders üble Kriecher waren, die recht schnell nur noch damit beschäftigt waren, den Kapitalisten mehr Kohle in den Arsch zu schieben. Man erinnere daran, wie schnell diese die Regierung Schröder auf Kurs gebracht haben, nach dem diese anfangs ein paar winzige Schritte in die andere Richtung unternommen haben.

Jaja, "der Kapitalist" (= wir alle) rechnet immer, deswegen ist das ja so schlau mit der Belastung des Kapitals und nicht nur der Arbeit.

"Wir alle" sind keineswegs Kapitalisten. Kapitalist definiert sich nicht durch eine Ideologie, eine Einstellung, sondern durch die Rolle im Produktionsprozess. Es geht um ein soziologisches Kriterium. Ich frage mich, warum du dich für einen Kapitalisten hältst. Eine faktische Basis hat dies auf jeden Fall nicht. Oder wie viele Produktionsmittel besitzt du? Die meisten Menschen in der BRD besitzen überhaupt keine Produktionsmittel!

Denn dann wird "der Kapitalist" schlicht und ergreifen die Methode zum Erwirtschaften von Gewinn nutzen, die dann attraktiv ist - nämlich Produktion und Dienstleistung anstelle von Kapitalverschieberei.

So einfach ist eben nicht. Die Kapitalverschieberei wird nicht nur wegen der Steuerpolitik durchgeführt, sondern in erster Linie wegen der Kapitalüberakkumulation. Es gibt zu viel Kapital, um dieses rentabel in die Produktion investieren zu können. Dazu sind die Profitraten oft zu niedrig, so dass sich Spekulation mehr lohnt. Ohne die massive Umverteilungspolitik zugunsten der Kapitalisten wären die Profitraten auch noch niedriger. D.h. ohne diese Form der Besteuerung würden sich Investitionen für diese weniger lohnen. Man darf auch daran erinnern, dass mehr Investitionen in die Produktion wohl kaum zu einer Ausweitung der Produktion und mehr Arbeitsplätzen führen würden, da es heute bereits Überkapazitäten und Überproduktion gibt. Die Kapazitätsauslastung ist heute in der Regel eher zu gering. Mehr Investitionen in die Produktion würden zu mehr technischen Fortschritt führen, also zu einer höheren Produktivität. Das würde dann die Arbeitslosigkeit weiter vergrössern

Das eigentlich Problem bleibt eben, wer die Produktionsmittel kontrolliert. So lange dies eine Minderheit macht, wird diese Minderheit ihre Macht auch ausnutzen und sich weiter auf Kosten der Mehrheit bereichern.

[Sandswind]

Es gab noch einzelne Erfolge in gut organisierten Bereichen, z.B. die Durchsetzung der 35-Stunden-Woche durch die IGM. Aber die 35-Stunden-Woche ist inzwischen ja auch schon in vielen Bereichen der Metallindustrie Geschichte. Selbst die IGM hat in den letzten Jahren üble Niederlagen hinnehmen müssen, z.B. bei VW, Siemens, Mercedes (Daimler-Chrysler), Opel ...

Ja sicher, weil sich die Rahmenbedingungen geändert haben. Niemand hat gesagt, dass Tarifautonomie der Garant für den Anstieg der Löhne ist. Dann könnte man sie auch staatlich verordnen - jedes Jahr zwei Prozent drauf oder so.

Irgendwie unterstellst Du diesem System ein Versagen, weil Du nur einen "Sieg" der einen Seite als funktionieren akzeptierst.

Angesichts der Massenarbeitslosigkeit haben die Gewerkschaften ein massives Problem, weil die Anzahl der Möglichkeiten der "Arbeitgeber" ihre Interessen durchzusetzen, massiv erhöht wurden. Mit der Drohung der Arbeitslosigkeit können sie sich leider sehr leicht durchsetzen, die Organisation von Streiks wird massiv erschwert.

Möglicherweise ist das die Konsequenz aus dem Fehlverhalten vergangener Zeiten, als sich die Krise bereits abzeichnete und die Gewerkschaften durch ihr Verhalten ebendiese mitbeschleunigt haben.

Die letzten Regierungen haben sich dazu ja auch selbst als machtlos erklärt. Sie könnten sich nur den Forderungen der Kapitalisten beugen, weil diese ja sonst Kapital und Arbeitsplätze transferieren würden.

Ich verstehe auch nicht, weshalb bereitwillig Arbeit besteuert wird, Kapitaleinkünfte hingegen nicht. Aber das hatte ich schon geschrieben.

Es wird wohl kaum reichen, wenn man die Besteuerung ändert. Kein Kapitalist wird mehr Leute einstellen oder höhere Löhne zahlen, wenn sich hier was ändert. Sie werden im Gegenteil weiter versuchen ihre Kosten zu senken, um ihre Gewinne zu erhöhen.

Jaja, "der Kapitalist" (= wir alle) rechnet immer, deswegen ist das ja so schlau mit der Belastung des Kapitals und nicht nur der Arbeit. Denn dann wird "der Kapitalist" schlicht und ergreifen die Methode zum Erwirtschaften von Gewinn nutzen, die dann attraktiv ist - nämlich Produktion und Dienstleistung anstelle von Kapitalverschieberei.

[max]

Das stimmt nicht, denn bis in die Siebziger, zum Teil noch bis in die Achziger wurden bekanntlich massive Lohnsteigerungen durchgesetzt. Da waren die Vorzeichen andere, die Arbeitnehmer konnten und sollten partizipieren. Deswegen konnten sich Arbeitgeber auch schlecht durchsetzen. Das System funktioniert grundsätzlich schon.

Schon in den 70ern änderte sich das Kräfteverhältnis deutlich zuungunsten der Arbeiter, d.h. zuungusten der Mehrheit. Das kann man z.B. gut daran sehen, dass die Arbeitslosigkeit massiv anstieg. Es gab noch einzelne Erfolge in gut organisierten Bereichen, z.B. die Durchsetzung der 35-Stunden-Woche durch die IGM. Aber die 35-Stunden-Woche ist inzwischen ja auch schon in vielen Bereichen der Metallindustrie Geschichte. Selbst die IGM hat in den letzten Jahren üble Niederlagen hinnehmen müssen, z.B. bei VW, Siemens, Mercedes (Daimler-Chrysler), Opel ...

In den meisten Bereichen sieht es ja viel schlimmer aus, z.B. im Einzelhandel oder im Öffentlichen Dienst. Dort wurden die Löhne viel stärker gesenkt, Arbeitszeiten erhöht (bzw. der umgedrehte Fall: man kann gar nicht mehr Vollzeit arbeiten). Dazu kommt eben noch die staatliche Umverteilungspolitik, die ihren Teil dazu beigetragen hat, dass die Löhne durch die Erhöhung der Abgaben, Steuern und Zuzahlungen sinken. Die Entwicklung der Nettolöhne war eben schlechter als die Entwicklung der Bruttolöhne, bei den Gewinnen war es genau umgedreht.

Angesichts der Massenarbeitslosigkeit haben die Gewerkschaften ein massives Problem, weil die Anzahl der Möglichkeiten der "Arbeitgeber" ihre Interessen durchzusetzen, massiv erhöht wurden. Mit der Drohung der Arbeitslosigkeit können sie sich leider sehr leicht durchsetzen, die Organisation von Streiks wird massiv erschwert. Wobei hier natürlich die falsche Argumentation "Lohnzurückhaltung = Arbeitsplatzsicherung" noch die Kapitalisten dabei unterstützt, ihre Interessen den Arbeitern aufzuzwingen.

Das wird ja durch die staatlichen Versuche die Löhne und die soziale Absicherung zu senken, auch noch verschlimmert. Die letzten Regierungen haben sich dazu ja auch selbst als machtlos erklärt. Sie könnten sich nur den Forderungen der Kapitalisten beugen, weil diese ja sonst Kapital und Arbeitsplätze transferieren würden.

Ja, das ist eine Fehlentwicklung, die nicht zuletzt damit zusamenhängt, dass Arbeit verteuert wurde, während reine Gewinne und das Verschieben von Kapital steuerlich begünstigt wurden. Dagegen sollte was unternommen werden.

Es wird wohl kaum reichen, wenn man die Besteuerung ändert. Kein Kapitalist wird mehr Leute einstellen oder höhere Löhne zahlen, wenn sich hier was ändert. Sie werden im Gegenteil weiter versuchen ihre Kosten zu senken, um ihre Gewinne zu erhöhen.

Selbst wenn es den Gewerkschaften gelingen würde, ihren Niedergang zu stoppen und wenigstens teilweise wieder in die Offensive zu gehen, um die massiven Angriffe auf den Lebensstandard und die Rechte der Arbeiter wieder rückgängig zu machen, wäre dies wieder nur temporär. Das System funktioniert eben nicht. Es beruht nicht auf Gleichberechtigung. Es ist eben etwas total anderes, wenn man nur seine Arbeitskraft verkaufen kann oder wenn man im grossen Umfang Produktionsmittel besitzt. Man muss auch daran erinnern, dass hier es auch auf der einen Seite um die Interessen einer winzigen Minderheit und auf der anderen Seite um die Interessen von Millionen geht. Selbst wenn die beiden Seiten gleich stark wären, wäre dies immer noch klares Unrecht. Ein Beispiel sind die Aufsichtsräte der Metallindustrie, wo die paar Kapitalbesitzer zusammen genauso viel Stimmen haben wie Tausende von Arbeitern zusammen - und bei einem Patt entscheiden immer die Kapitalbesitzer. Gleiche Recht bei ungleichen Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen bedeutet eben, dass manche ungleich mehr Macht als andere haben. Und wie man an der Massenarbeitslosigkeit, der steigenden Armut, den Reallohnverlusten etc. sieht, nutzen diese ihre Macht auch. Und zwar sowohl in den westlichen Industriestaaten, wo die Schere zwischen den Reichen und der Mehrheit immer grösser wird, als auch global.

Hierzu noch ein Beispiel, was auch sehr gut die Ohnmacht des Konsumenten zeigt:

1990 haben die Kaffee-produzierenden Länder für 11 Milliarden Dollar exportiert, die Konsumenten haben dafür 30 Milliarden ausgegeben.
2004 erhielten die Produzenten (meist Kleinbauern) nur noch 5,5 Milliarden. Die Verbraucher haben davon aber keineswegs profitiert, im Gegenteil sie mussten 70 Milliarden dafür zahlen (Ziegler, Imperium der Schande). Die Entwicklung läuft eben nicht nur zuungunsten der Produzenten, die "Arbeitnehmer" sind (eine steigende Zahl), sondern auch zuungunsten der Produzenten, die selbständige Kleinunternehmer (Bauern) sind (eine Zahl, die abnimmt, inzwischen wohnt die Mehrheit der Menschheit in Städten).

Es sollte eigentlich klar sein, dass wenn 500 Konzerne 52% des globalen Bruttosozialprodukts kontrollieren (Ziegler, Imperium der Schande), es ein massives Problem mit der Verteilung des vorhandenen Überfluss gibt.

[Sandswind]

Was soll daran sinnvoll sein, wenn für eine Minderheit die Möglichkeit besteht, die Einkommen der Mehrheit zu senken!?

Was Sinn dieses Systems ist, habe ich oben schon geschrieben. Da stand was anderes. Ich denke, das weisst Du auch.

Beide Seiten sind auch nicht gleichstark. Das sieht man eben an der Leichtigkeit, mit der die Löhne in den letzten Jahren gesenkt wurden und eine Massenarbeitslosigkeit verursacht wurde.

Das stimmt nicht, denn bis in die Siebziger, zum Teil noch bis in die Achziger wurden bekanntlich massive Lohnsteigerungen durchgesetzt. Da waren die Vorzeichen andere, die Arbeitnehmer konnten und sollten partizipieren. Deswegen konnten sich Arbeitgeber auch schlecht durchsetzen. Das System funktioniert grundsätzlich schon.

Die Entwicklung geht bekanntlich aber in die Richtung sinkender Löhne und sinkender Sozialleistung - bei steigenden Gewinnen der Grosskonzernen und immer mehr vorhandenen Reichtum.

Ja, das ist eine Fehlentwicklung, die nicht zuletzt damit zusamenhängt, dass Arbeit verteuert wurde, während reine Gewinne und das Verschieben von Kapital steuerlich begünstigt wurden. Dagegen sollte was unternommen werden.

[max]

Das ist ja auch der Sinn der Koalitionsfreiheit, wie sie das Grundgesetz vorsieht: Flexible Lösungen sind möglich - und zwar in beide Richtungen. Sowohl die Gewerkschaften als auch die Arbeitgeber müssen damit rechnen, dass bei den nächsten Verhandlungen die Welt anders aussieht und dann eben (wie der Name schon sagt) die Tarife neu verhandelt werden. Ich sehe das als sinnvolles System an.

Was soll daran sinnvoll sein, wenn für eine Minderheit die Möglichkeit besteht, die Einkommen der Mehrheit zu senken!? Die Folge ist, dass der Lebensstandard der Mehrheit sinkt, obwohl immer mehr vorhanden ist!

Offensichtlich geht es auch nicht in beide Richtungen, sondern seit Jahren nur eine Richtung. Eine Seite greift laufend an, will immer mehr - während die andere Seite leider laufend nachgibt, weshalb sich ihre Situation laufend verschlechtert.

Beide Seiten sind auch nicht gleichstark. Das sieht man eben an der Leichtigkeit, mit der die Löhne in den letzten Jahren gesenkt wurden und eine Massenarbeitslosigkeit verursacht wurde.

Da muss was passieren, Arbeit muss sich lohnen - in der Richtung würde ich gerne Entwicklungen sehen.

Die Entwicklung geht bekanntlich aber in die Richtung sinkender Löhne und sinkender Sozialleistung - bei steigenden Gewinnen der Grosskonzernen und immer mehr vorhandenen Reichtum.

Ich sehe da einen eindeutigen Zusammenhang zwischen der Verteilung des Reichtums/Einkommen und der Verteilung der Macht in dieser Gesellschaft.

Unterstellen wir mal, wir könnten in Deutschland einfach so die Bundeswehr abschaffen (was natürlich einen Haufen Arbeitslose mit sich brächte...), dann würden sage und schreibe 28,4 Mrd Euro auf einmal frei werden. Der Etat für Arbeit und Soziales liegt bei 122 Mrd Euro. Über die Schulden haben wir damit noch kein Wort gesagt.

Die Situation in der BRD und dem Ostblock ist ja wohl nicht ansatzweise vergleichbarn. Der Ostblock litt unter einem Kapitalmangel - relativ zu den westlichen Grossmächten. Die BRD dagegen leidet nicht unter Kapitalmangel, sondern unter Kapitalüberfluss. Es gibt zu viel Kapital, um es auch profitabel investieren zu können.

Ein Lösungsansatz für die BRD kann nicht in erster Linie darin bestehen, die Haushaltsposten umzuverteilen (wobei es dies teilweise auch nötig wäre), sondern muss darin bestehen, die gesamte Verteilung des produzierten Reichtums zu ändern - inklusive auch der Kontrolle über diesen Reichtum.

Wie gesagt: die Situation ist nicht ansatzweise vergleichbar. Die Frage danach, was der Anreiz für Fortschritt sein sollte, ist doch einfach zu beantworten: die Verbesserung des eigenen Lebensstandards. In Gesellschaften, die unter der Kontrolle einer Minderheit sind, geht es um deren Lebensstandard - mit teilweise katastrophalen Folgen, wie man an den Millionen sieht, die trotz des Überflusses verhungern. In einer Gesellschaft, die auch in Bezug auf die Wirtschaft demokratisch kontrolliert ist, geht es um den Lebensstandard aller.

[Sandswind]

Jeder Erfolg der Gewerkschaften ist immer bedroht! Das ist doch genau das Problem. Jeder Zeit kann die Zeit wieder zurück gedreht werden und die erreichten Erfolge wieder zunichte gemacht werden.

Das ist ja auch der Sinn der Koalitionsfreiheit, wie sie das Grundgesetz vorsieht: Flexible Lösungen sind möglich - und zwar in beide Richtungen. Sowohl die Gewerkschaften als auch die Arbeitgeber müssen damit rechnen, dass bei den nächsten Verhandlungen die Welt anders aussieht und dann eben (wie der Name schon sagt) die Tarife neu verhandelt werden. Ich sehe das als sinnvolles System an.

Hartz IV ist ein Schritt, Arme mit den gleichen Mechanismen zur Arbeit zu zwingen.

In gewisser Weise stimmt das, Hartz IV sollte Menschen zum Arbeiten zwingen. Das macht auch insofern Sinn, als es (auch heute noch) für viele wirtschaftlich vernünftig war, sich auf Sozialleistungen der Gesellschaft auszuruhen, anstatt selbst für das eigene Leben aufzukommen. Da muss was passieren, Arbeit muss sich lohnen - in der Richtung würde ich gerne Entwicklungen sehen.

Leben kann man mit diesem Einkommen auch dann nicht, wenn man den vollen Satz erhält.

Ich habe ja auch gesagt, dass die Untergrenze erreicht ist - was willst Du also von mir hören?

Wenn es keinen technischen Fortschritt gibt, ist dies natürlich gleichbedeutend mit Stagnation. Deshalb gibt es ja einen weiteren Anreiz für technischen Fortschritt.

Und der wäre?

Der Satz "Ach so, man müsste also nur "verordnen", dass jetzt schön in einem anderen Sektor der Fortschritt kommt?" ist wenig hilfreich. Natürlich hätte man die Mittel, die man im Rüstungssektor verschwendet hat, auch sinnvoll einsetzen können.

Hilft uns das für die heutige Lage weiter?

Unterstellen wir mal, wir könnten in Deutschland einfach so die Bundeswehr abschaffen (was natürlich einen Haufen Arbeitslose mit sich brächte...), dann würden sage und schreibe 28,4 Mrd Euro auf einmal frei werden. Der Etat für Arbeit und Soziales liegt bei 122 Mrd Euro. Über die Schulden haben wir damit noch kein Wort gesagt.

Meinen Satz finde ich auch abseits solcher kruden Rechnungen hilfreich, denn Du sagst ja nicht, wie sich Fortschritt und Weiterentwicklung ergeben sollten.

[max]

Oder aber einfach ein gutes Beispiel dafür, dass die Gewerkschaften durchaus auch mal am Ziel vorbeischiessen und durch überhöhte Lohnforderungen gegenteilige Effekte erzielen können.

Gegenteilige Effekte, wenn die "Arbeitgeber" Gegenmassnahmen einleiten, um die Löhne trotzdem senken zu können? Bitte! Jeder Erfolg der Gewerkschaften ist immer bedroht! Das ist doch genau das Problem. Jeder Zeit kann die Zeit wieder zurück gedreht werden und die erreichten Erfolge wieder zunichte gemacht werden.

Die Verantwortung für diese Lohndrückerei tragen auf jeden Fall eindeutig die, die ihre Macht auszunutzen und die Löhne drücken - und nicht die, die sich dagegen wehren. Das gilt genauso für die Arbeitsplatzvernichtung. Alleine schon die Wahl "Arbeitsplatz oder Lohn" in einer Gesellschaft voller Überfluss zeigt, dass diese Gesellschaft nicht demokratisch genug ist. Diese Frage bedeutet im Klartext ja eben, dass man als Arbeiter nur verlieren kann. Entweder muss man die Senkung des eigenen Lebensstandards durch Lohnkürzungen hinnehmen - oder durch Arbeitslosigkeit. Das zeigt aber nur, wo die Macht in dieser Gesellschaft liegt. Im öffentlichen Dienst mag dies nicht so offensichtlich sein, aber wenn man schaut, wie die Finanzierung der Infrastruktur umverteilt wurde, dann kommt es eben wieder auf das gleiche heraus. Die Basis der Gesellschaft, die Wirtschaft, ist nicht demokratisch organisiert und funktioniert deshalb auch nur im Interesse einer Minderheit. Egal ob dies jetzt Massenentlassungen, Lohnkürzungen durch Kapitalisten selbst sind oder Massenentlassungen und Lohnkürzungen, die dadurch bedingt sind, dass die massiven Steuersenkungen für die Kapitalisten so gegenfinanziert werden müssen.

Hartz IV gibt's nicht in Schwellenländern.

Richtig, da wird mit viel brutaleren Methoden die Armen dazu gezwungen, jede Arbeit, auch dreckige, gefährliche und körperlich schwere Arbeit zu zwingen: eben mit der Aussicht, sonst zu verhungern. Hartz IV ist ein Schritt, Arme mit den gleichen Mechanismen zur Arbeit zu zwingen. Eine Kürzung der Hartz IV-Bezüge geht eben schon gewaltig an die Substanz und an dem Punkt, dass jemand hierzulande nicht mehr überleben kann. Leben kann man mit diesem Einkommen auch dann nicht, wenn man den vollen Satz erhält.

Und danach treten wir auf der Stelle?

Wenn es keinen technischen Fortschritt gibt, ist dies natürlich gleichbedeutend mit Stagnation. Deshalb gibt es ja einen weiteren Anreiz für technischen Fortschritt.

Im Ostblock war der Anreiz für technischen Fortschritt aber nie der Lebensstandard der Mehrheit (die waren in den meisten Staaten von Anfang an unterdrückt), sondern die Interessen der herrschenden Klasse. Diese hatte natürlich die Verbesserung ihres Lebensstandards und den Erhalt ihrer Macht zum Ziel. Deshalb hatte (neben ihrem Lebensstandard) die Rüstungsindustrie höchste Priorität. Da der Ostblock aber im Vergleich zu Westen kapitalschwächer war (von Anfang an!) musste er immer einen grösseren Anteil für Rüstung verschwenden. Als die Aufrüstung in den 80ern intensiviert wurde, wurde der Anteil des durch die Aufrüstung vernichtenden Kapitals zu gross und Gorbatschow versuchte die Notbremse zu ziehen. Die USA hätten ja z.B. diese Niveau auch nicht mehr lange durchhalten können. Sie haben ja heute ziemliche Probleme ihre militärische Stärke nicht noch stärker absinken zu lassen.

Die Wirtschaftsleistung des Ostblocks hätte - wenn man die technischen Möglichkeiten, Wertschöpfung etc. zugrunde liegt - einen deutlich grösseren Lebensstandard für die einzelnen Menschen ermöglicht, als diese ihn tatsächlich hatten. Das galt genauso auch für die Endphase.

Der Satz "Ach so, man müsste also nur "verordnen", dass jetzt schön in einem anderen Sektor der Fortschritt kommt?" ist wenig hilfreich. Natürlich hätte man die Mittel, die man im Rüstungssektor verschwendet hat, auch sinnvoll einsetzen können. Z.B. eben in die Entwicklung von Technologien, die allen zugute kommen, was ja bei einer MiG-29, Su-27, T-80, Projekt 1144 (Kirov-Klasse) etc. eindeutig nicht der Fall ist. Aber wegen der Konkurrenz ging dies nicht. Die Konkurrenz bestand sich zwischen West- und Ost in erster Linie aus militärischer Konkurrenz. Zwischen westlichen Konzernen eines Staates gibt es ja genauso Fälle von Konzernen, die der Konkurrenz zum Opfer fallen und die im Niedergang massiv Kapital verschwenden müssen (z.B. für Marketing).

[Sandswind]

Ein gutes Beispiel, dass "Arbeitgeber" am längeren Hebel sitzen und jeden Fortschritt, den Arbeiter teilweise in jahrzehntelangen Kämpfen durchgesetzt haben, innerhalb von wenigen Jahren wieder zerstören können.

Oder aber einfach ein gutes Beispiel dafür, dass die Gewerkschaften durchaus auch mal am Ziel vorbeischiessen und durch überhöhte Lohnforderungen gegenteilige Effekte erzielen können.

Der Satz ist grob unlogisch.

Nein, Du hast ihn nur nicht verstanden, bzw. richtig gelesen: Der sollte anschliessen an den vorangangenen, quasi "Du bist auch nicht von Staaten mit unterentwickeltem Arbeitsschutz ausgegangen". Hartz IV gibt's nicht in Schwellenländern.

Das setzt keinen unbedingten Fortschrittsglauben voraus, sondern lediglich, dass die erreichten Fortschritte auch allen zu gute kommen.

Und danach treten wir auf der Stelle?

Die Zustände in den Ostblockstaaten waren gänzlich anders. Die Ursache war nicht das Ausbleiben technischen Fortschritts. Es gab gewaltigen technischen Fortschritt bis zum Untergang des Ostblocks, aber dieser konzentrierte sich in der Anfangs- und Endphase des Ostblocks fast ausschliesslich auf den Rüstungssektor, während der Konsumgütersektor vernachlässigt wurde.

Ach so, man müsste also nur "verordnen", dass jetzt schön in einem anderen Sektor der Fortschritt kommt? Ich bitte Dich!

[max]

Die Verknüpfung, bzw die Auswirkung zwischen der eigenen Arbeit des Menschen und den globalen Auswirkungen liegen sehr weit auseinander (auch wenn die Logik richtig ist). Der Mensch denkt nicht soweit, als das er in globalen Auswirkungen seines Handeln einkalkuliert. Er denkt allenfalls nur daran, welchen Einfluss seine eigentliche Arbeit direkt hat.

Du stimmst aber zu, dass dies davon abhängig ist, wie weit ein Mensch tatsächlich Einfluss auf die eigene Arbeit hat? Man kann ja sehr oft beobachten, dass Menschen, die so gut wie nichts selbst entscheiden können, ihre Arbeit ziemlich egal ist - und die Ergebnisse ihrer Arbeit global dann sowieso. Dafür kann man z.B. die stalinistischen Regime als Beispiel nehmen, aber auch hierzulande finde man haufenweise solche Beispiele.

Deshalb halte ich es eben für essentiell, dass Arbeit selbstbestimmt erfolgt und die Produktion deshalb auch direkt von denen organisiert werden muss, die arbeiten. Unter diesen Bedingungen sind die Zusammenhänge auch klar. Es ist dann eben nicht so, dass eigentlich über alles andere entscheiden - und selbst die Reinigungsdienste sicher kommen, egal was man macht

Das ist nur ein Beispiel um aufzuzeigen, dass der Mensch trotz der Tatsache für ein höheres Ziel zu arbeiten, dieser Aufforderung nur dann erst nachkommt, wenn er mit Konsquenzen für sein Nichthandeln rechnen muss und die Auswirkungen seines Handelns direkt sieht.

Das klingt aber so, als würdest du meinen, dass es Repressionen braucht

Ich sehe dies eben als Merkmal einer Gesellschaft, in der es massive Entfremdung gibt, die dadurch bedingt ist, dass die Mehrheit eben keine Kontrolle hat und nicht selbstbestimmt ist.

Da hilft dir der Verweis, dass Stalin kein Demokrat war, auch nicht, weil das System an sich für dieses Paradigma, in der jeder gleich und unabhängig von der Produktivität behandelt/entlohnt werden soll, eben keine Lösung kennt.

Den Verweis auf ein Regime, in der die Produzenten noch weniger Einfluss als hier auf ihre Arbeit hatten und noch mehr unterdrückt und ausgebeutet wurden, eignet sich nicht als Argument gegen mehr Selbstbestimmung und mehr demokratische Kontrolle

Oder anderer Punkt, wie soll beurteilt werden, was gefährlicher oder dreckiger und besonders härter ist als das andere? Du würdest dich also schon bei der Frage aus dem Bereich der gleich entlohnten Gesellschaft rausbegeben, was mit ziemlicher Sicherheit Unmut erzeugen wird. Tatsächlich ist das, was du hier vorschlägst, etwas was wir hier auch schon vorfinden, im Form von Leistungszulagen (wie erwähnt Gefahrenzulagen).

Sicher gibt es auch hier auch Gefahrenzulagen. Es ist ja auch für jeden einsichtig, dass gefährliche Arbeit besser bezahlt werden sollte. Aber ich sehe hier für eine Übergangsepoche kein Problem. Das gilt dann genauso für schmutzige und schwere körperliche Arbeit, die ja genauso die Lebenserwartung reduziert. Es gibt doch einen gewaltigen Unterschied zwischen höheren Löhnen wegen höheren gesundheitlichen Risiko oder den gewaltigen Einkommen heutiger Chefs von Grosskonzernen. Erstere Unterschiede kann man problemlos und für jeden einsichtig rechtfertigen, wenn transparente Masstäbe dafür angesetzt werden und darüber demokratisch entschieden wird. Bei letzteren geht dies natürlich nicht, da gibt es keine logische Rechtfertigung, sondern nur die logische Erklärung, dass diese Leute ihre Macht eben im eigenen Interesse nutzen, was ja nicht verwunderlich ist, wenn man ihnen diese Möglichkeit gibt, sich auf Kosten anderer zu bereichern.

Ich bin der Meinung, dass durch Automatisierung schwieriger Arbeit der Lebensstandard aber auch die Produktivität aller Menschen deutlich gesteigert werden kann, ohne das ganze System, welches wir kennen und auch funktioniert, umzuschmeißen. Es gab schon erhebliche Erleichterungen für den Menschen wie z.B. durch den Tunnelbau hier im Westen erkennbar.

Da findet man auch zahlreiche andere Beispiele, z.B. auch im eigenen Haushalt.

Der Punkt ist aber, dass in der heutigen Gesellschaft durch die Produktivitätsfortschritte auch ein Nachteil entsteht: eben Massenarbeitslosigkeit. Der technische Fortschritt in der Produktion führt eben heute dazu, dass Milliarden überhaupt nicht mehr für die Produktion benötigt werden und schauen müssen, wie sie sich über Wasser halten können. In manchen Industriestaaten war es der Arbeiterbewegung und Gewerkschaften gelungen, für diese Fälle einen Sozialstaat aufzubauen. Aber dieser wird ja immer mehr zerstört, wobei er sowieso nie eine Lösung des Problems war.

Das Problem ist einfach, dass diese Gesellschaft von einer Minderheit kontrolliert wird, die natürlich die Produktivität in erster Linie dafür nutzt, die eigenen Kosten zu senken. Also setzen sie darauf, dass weniger Menschen die gleiche Menge (oder gar noch mehr) produzieren. In einer Gesellschaft, die im Interesse aller funktionieren würde, würden alle Menschen für einen steigenden Lebensstandard immer weniger arbeiten müssen.

In vielen Kommunen löst man das Problem ganz pragmatisch und lässt den Müll nur noch teilweise von Stadtwerken abholen, den Rest erledigen private Müllentsorger zu geringeren Löhnen.

Ein gutes Beispiel, dass "Arbeitgeber" am längeren Hebel sitzen und jeden Fortschritt, den Arbeiter teilweise in jahrzehntelangen Kämpfen durchgesetzt haben, innerhalb von wenigen Jahren wieder zerstören können. Es würde Jahre brauchen, bis die Arbeiter bei den privaten Entsorgern wieder den gleichen Organisationsgrad erreicht haben und ihre Löhne wieder besser verteidigen können. Aber dann gibt es sicher wieder eine neue Methode, um erneut die Löhne zu senken - wie eben heute die Auslagerungen und Privatisierungen (wo meist mit der Androhung von diesen Massnahmen schon Lohnkürzungen durchgesetzt werden können).

Die, die Hartz IV entworfen und verabschiedet haben, sind auf jeden Fall der Meinung, dass man Arme zu solcher Arbeit zwingen dürfte.

...und Du offensichtlich auch nicht.

Der Satz ist grob unlogisch. Wenn ich schreibe, dass die Verantwortlichen von Hartz IV der Meinung sind, dass man Arme zu solcher Arbeit zwingen dürfe, dann ist "auch nicht" eine sinnlose Aussage. Schliesslich sind diese Leute der Meinung, dass man Arme zu Arbeit zwingen dürfte. Ich bin dagegen nicht der Meinung, dass man Menschen zur Arbeit zwingen darf. Ich bin auch nicht der Meinung, dass dies nötig ist. Wenn jemand der Meinung ist, dass dies nötig sei, dann soll er dies klar sagen - aber nicht anderern unterstellen, die sich EINDEUTIG gegenteilig geäussert haben, sie wären dieser Meinung. Das kotzt einen ziemlich an. Ich habe z.B. geschrieben, dass unter gewissen Umstände ich die Einführung von höheren Einkommen für die, die arbeiten im Vergleich zu denen, die nicht arbeiten, für möglich halte (aber diese Umstände für unrealistisch halte) - und was machen Ilan, blueflash und Ragnar daraus? Sie erdreisten sich, mir vorzuwerfen, ich wäre für Terrormassnahmen. Man sollte vielleicht das lesen, was da steht und nicht nur seine eigenen Vorurteile pflegen

Klingt schön, setzt aber unbedingten Fortschrittsglauben voraus.

Das setzt keinen unbedingten Fortschrittsglauben voraus, sondern lediglich, dass die erreichten Fortschritte auch allen zu gute kommen.

Die Zustände in den Ostblockstaaten waren gänzlich anders. Die Ursache war nicht das Ausbleiben technischen Fortschritts. Es gab gewaltigen technischen Fortschritt bis zum Untergang des Ostblocks, aber dieser konzentrierte sich in der Anfangs- und Endphase des Ostblocks fast ausschliesslich auf den Rüstungssektor, während der Konsumgütersektor vernachlässigt wurde. Der Ostblock ist im Endeffekt unter Umständen untergegangen, die vergleichbar sind, mit einem Konzern, der den Konkurrenten zum Opfer fällt: Kapitalmangel im Vergleich zu den Konkurrenten.

[Ragnar]

Direkte Fragen? Wo bringst du direkte Fragen?

Du musst dich jetzt nicht auch noch dumm stellen. Die rhetorischen Fragen musst du sicherlich nicht beanworten, weil das Ergbenis ohne dein Zutun schon klar ist. Die Frage aber, wie du darauf kommst, dass ich Primitivhetze betreiben soll, steht nach wie vor aus beantwortet zu werden.

Erneut nur Behauptungen. Ich habe sehr wohl geantwortet.

Nur ein paar Auszüge:

Wahrscheinlich ist dann eben eine Reaktion, die dann aber wohl viel eher so aussieht, dass nur der, der etwas leistet, auch entsprechend was bekommt.

Ich habe lediglich einen möglichen Fall geschildert, was passieren könnte, wenn es haufenweise Trottel geben sollte (was ich nicht glaube).

"Wahrscheinlich", "ich glaube nicht", "wohl eher"... Das sind keine handfesten Aussagen, die ich als vertraunswürdig ansehen kann, vorallem im Hinblick auf vergangene Ereignisse, aber auch beurteilend im Verhalten der Mitmenschen. Des Weiteren schreibst du:

Ich habe mehrfach geschrieben, was der Anreiz ist: der persönliche Lebenstandard, die Verbesserung der persönlichen Situation, die Kontrolle über die eigene Arbeit.

Mal abgesehen davon, dass keiner dieser Punkte mir heute verschlossen wäre, so halte ich deine Einstellung für sehr blauäugig, denn sie missachtet folgendes. Die Verknüpfung, bzw die Auswirkung zwischen der eigenen Arbeit des Menschen und den globalen Auswirkungen liegen sehr weit auseinander (auch wenn die Logik richtig ist). Der Mensch denkt nicht soweit, als das er in globalen Auswirkungen seines Handeln einkalkuliert. Er denkt allenfalls nur daran, welchen Einfluss seine eigentliche Arbeit direkt hat. Sicherlich ist im begrenzten Rahmen ein besseres Verständnis für den Nutzen der eigenen Arbeit verknüpft mit dem großen Ziel absolut notwendig. Die Industrie hat z.B. schon in den 60er-70ern erkannt, dass monotone Arbeit, wie z.B. das Beziehen von Autositzen, den Menschen sehr zu schaffen macht und seine Produktivität senkt. Erst wenn im Team gearbeitet wird und größere Baugruppen hergestellt werden, welche deutlich näher am Endprodukt liegen, akzeptiert der Mensch seine Arbeit besser, obwohl er in beiden Fällen für ein vernünftiges Ziel arbeitet.
Du solltest demnach nicht so eingeschnappt sein, wenn man sich berechtigt fragt, wo in deinem System der Mensch zum Arbeiten angetrieben wird. Ich gebe zu, dass ich zwar gewisse Anreize sehe, aber keine Gefahren/Auswirkungen, wenn der Mensch mal etwas fauler wird, oder gar ganz aufhört zu arbeiten. Die Aussage dazu sind bei dir, wie oben erwähnt, nicht eindeutig und beruhen nur auf deine Meinungen, die sich mit den Erfahrungen der Menschen hier decken. Ich kann dir auch gerne ein Bespiel dazu liefern.
Die Straßen in Deutschland sind relativ gut aufgeräumt, besonders hier in Süddeutschland, wo man uns Kehrwoche und dergleichen seit Kindesbeinen an einbläut. Dennoch müssen immer wieder Reinigungstrupps die Straßen säubern, weil es viele Menschen gibt, die ihren Müll irgendwo liegen lassen, obwohl es überall Mülltonnen gibt und es eigentlich jedem klar sein sollte, dass Sauberkeit ein Allgemeingut ist. Die Aufforderungen werden eben damit ignoriert, dass viele meinen, dass es auf ihre eigene Person nicht ankommt (und bei vielen anderen ist auch Gleichgültigkeit). Besser sieht es hingegen z.T. an U-Bahn Haltestellen aus, allerdings auch nur deswegen, weil die Vorschriften dort inzwischen rigide durchgesetzt werden und man beim Erwischen der Personen, Strafen auferlegt werden. Ganz krasses Beispiel ist sicherlich Singapur, dass schon mit drakonischen Strafen aufwartet, die Straßen allerdings so sauber wie nirgendwo auf der Welt sind.

Das ist nur ein Beispiel um aufzuzeigen, dass der Mensch trotz der Tatsache für ein höheres Ziel zu arbeiten, dieser Aufforderung nur dann erst nachkommt, wenn er mit Konsquenzen für sein Nichthandeln rechnen muss und die Auswirkungen seines Handelns direkt sieht. In deiner Ideologie fehlt mir der Aspekt und es ist nur natürlich, wenn Leute wie Ilan, Blueflash und ich meinen, dass wir dies wohl kaum glauben können und bei den Lücken uns eben auf die Vergangenheit berufen. Da hilft dir der Verweis, dass Stalin kein Demokrat war, auch nicht, weil das System an sich für dieses Paradigma, in der jeder gleich und unabhängig von der Produktivität behandelt/entlohnt werden soll, eben keine Lösung kennt.

Sicher nicht durch Zwang, sondern nur durch Freiwilligkeit. In einer Übergangsphase kann man für solche Arbeit Privilegien vergeben, was angesichts des tatsächlichen gesundheitlichen Risikos ja auch gerechtfertigt ist.

Schön, und nun wer soll sich freiwillig melden in gefährliche Bereichen zu arbeiten? Bzw. was willst du diesen Leuten in einer Gesellschaft bieten, in der gerecht verteilt werden soll? Was könnte so anreizend sein, dass ein Mensch, obwohl er - gemäß deinen Vorstellungen - alles lebensnotwendige hat, dass er einen gefährlichen Job annimmt? Oder anderer Punkt, wie soll beurteilt werden, was gefährlicher oder dreckiger und besonders härter ist als das andere? Du würdest dich also schon bei der Frage aus dem Bereich der gleich entlohnten Gesellschaft rausbegeben, was mit ziemlicher Sicherheit Unmut erzeugen wird. Tatsächlich ist das, was du hier vorschlägst, etwas was wir hier auch schon vorfinden, im Form von Leistungszulagen (wie erwähnt Gefahrenzulagen). Dass dies in 3.Weltländern alles andere als gut ist, wie mit Menschen umgegangen wird, ist zweifelsohne richtig. Allerdings muss man diesen Ländern eben eine Entwicklung zugestehen. Wir sind ebenfalls durch dieses Tal gewandert, und ich bezweifle, dass die heutigen, aufstrebenden Staaten die letzten sein werden.

Priorität muss natürlich die Automatisierung solcher Arbeit sein, um Menschen eben nicht solchen Arbeitsbedingungen auszusetzen.

Hier sprichst du endlich mal das an, was mir vorschwebt, als Lösung unserer größten Probleme. Ich bin der Meinung, dass durch Automatisierung schwieriger Arbeit der Lebensstandard aber auch die Produktivität aller Menschen deutlich gesteigert werden kann, ohne das ganze System, welches wir kennen und auch funktioniert, umzuschmeißen. Es gab schon erhebliche Erleichterungen für den Menschen wie z.B. durch den Tunnelbau hier im Westen erkennbar. Früher wurden Stollen mit Spitzhacke und Schaufel vorangetrieben und heute machen dies übergroße Bohrer. Dass dies noch nicht überall auf der Welt angekommen ist, ist sicherlich ein Ergebnis kühler Berechnungen. Aber wenn man sich den steigenden Lebensstandard in Ländern wie in Asien sieht, kann man mit Gewissheit sagen, dass auch dort der Punkt angelangt wird, in dem nur noch Automatisierung von stupider und gefährlicher Arbeit einen Fortschritt aber auch Profit bringen wird. Man muss aber der Entwicklung Zeit geben und sich mit der Realität auseinderersetzen, dass dies eben auch mit den selben Schwierigkeiten verbunden ist, die wir hier in Europa im vorletzten und letzten Jahrhundert erlebt haben. Allerdings müssen auch automatisierte Anlagen aufgebaut und gewartet werden. Wir werden also nie ohne Arbeiter auskommen, aber wir können die Zahl jener Arbeiter auf ein Minimum drücken.

Die Leute, die gegen die Automatisierung sind, sind wahrlich keine Visionäre, sondern Leute, die eine vollkommen unverständliche Position haben. Automatisierung, die langweile, eintönige, schwere körperliche, dreckige und gefährliche Arbeit ersetzt, kann nur einen Fortschritt darstellen, da niemand mehr solche Arbeit erledigen muss.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, da ich als angehender Maschinenbau-Ingenieur aus eigener Erfahrung kenne. Es sind aber gerade Gewerkschaften, Betriebräte und linksorientierte Politiker, die diese Entwicklung weitgehend be- und verhindern, ohne die Auswirkungen für ihr Handeln zu beurteilen und auf Sturheit setzen.

Interessanterweise unterscheiden sich deine Ziele von meinen nicht sonderlich, nur der Weg dorthin sowie dessen Umsetzung. Während du auf eine Revolution setzt, setze ich auf Evolution. Nach meiner Einschätzung könnte wir einen allgemein guten Standard für alle Menschen erreichen und das innerhalb der nächsten 150 Jahre.

[Sandswind]

Wobei Müllmänner vieler Stadtwerke immerhin den Vorteil haben, dass sie gewerkschaftlich gut organisiert sind, so dass sie ihr Lohnniveau im Vergleich zu anderen ähnlichen Bereichen steigern konnten.

Tja, ob das immer so von Vorteil ist? In vielen Kommunen löst man das Problem ganz pragmatisch und lässt den Müll nur noch teilweise von Stadtwerken abholen, den Rest erledigen private Müllentsorger zu geringeren Löhnen. Dort werden dann Arbeitsplätze geschaffen, die wesentlich unattraktiver sind, dafür stellen diese Kommunen auch keinen einzigen Müllwerker mehr selbst ein.

Aber bei Bergarbeiter in Afrika, die für die hiesige Industrie essentielle Rohstoffe fördern, gibt es keine Gefahrenzulagen etc.

Ich bin nicht von Staaten mit unterentwickeltem Arbeitsschutz ausgegangen...

Die, die Hartz IV entworfen und verabschiedet haben, sind auf jeden Fall der Meinung, dass man Arme zu solcher Arbeit zwingen dürfte.

...und Du offensichtlich auch nicht.

Leute, die heute gegen Automatisierung sind, beschränken sich auf die Verwaltung des Elends.

Klingt schön, setzt aber unbedingten Fortschrittsglauben voraus. Bisher funktioniert der Fortschritt aber, weil es den Antrieb über materielles Fortkommen Einzelner gibt. Dafür, dass das auch in einer "demokratisch kontrollierten" Wirtschaft funktionieren würde, gibt es keine Belege.

Unterstellt, der weitere Fortschritt in der technischen Entwicklung bliebe aus, dann hätten wir sehr schnell Zustände wie in den ehemaligen Ostblockstaaten - nämlich einen wirtschaftlichen wie gesellschaftlichen Niedergang.

[max]

Das ist doch eine absolute Pauschalbehauptung.

Wenn ich schreibe, dass schwere körperliche und schmutzige Arbeit vielfach von Leuten erledigt wird, die für Billiglöhne arbeiten müssen, ist dies keine Pauschalbehauptung. Es wäre eine, wenn ich behauptet hätte, dass jede Form von schwerer körperlicher, dreckiger und schmutziger Arbeit von Billiglohnkräften erledigt würde. Ich hatte ja nicht einmal das Wort "gefährlich" aufgeführt

Der Grossteil solcher Arbeit wird aber sehr wohl von Billiglohnkräften erledigt, z.B. am Bau, Putzgewerbe, Müllentsorgung etc. Wobei Müllmänner vieler Stadtwerke immerhin den Vorteil haben, dass sie gewerkschaftlich gut organisiert sind, so dass sie ihr Lohnniveau im Vergleich zu anderen ähnlichen Bereichen steigern konnten. Bei sehr gefährlicher Arbeit, sieht es teilweise anders aus. Z.B. bei den Arbeitern auf den Bohrinseln in der Nordsee. Aber bei Bergarbeiter in Afrika, die für die hiesige Industrie essentielle Rohstoffe fördern, gibt es keine Gefahrenzulagen etc.

Deshalb sollte jemand, der die heutige Zustände verteidigt, vielleicht schon mal darüber nachdenken, ob es akzeptabel ist, Leute zu solcher Arbeit zu zwingen - und zwar mittels materieller Zwänge. Die, die Hartz IV entworfen und verabschiedet haben, sind auf jeden Fall der Meinung, dass man Arme zu solcher Arbeit zwingen dürfte.

Insbesondere vor dem Hintergrund der Tatsache, dass sich viele Linke nach wie vor gegen weitergehende Automatisierungen wenden, da z.B. im Falle der Müllabfuhr viele Stellen entallen würden.

Die Leute, die gegen die Automatisierung sind, sind wahrlich keine Visionäre, sondern Leute, die eine vollkommen unverständliche Position haben. Automatisierung, die langweile, eintönige, schwere körperliche, dreckige und gefährliche Arbeit ersetzt, kann nur einen Fortschritt darstellen, da niemand mehr solche Arbeit erledigen muss. Wer will den solche Arbeit unbedingt machen? Warum mutet man sie dann Armen als "Alternative" zu? Nur in einer Gesellschaft, die nicht im Interesse der Mehrheit funktioniert, kann ein solcher Fortschritt absurderweise zum Nachteil werden: eben Arbeitslosigkeit verursachen.

Leute, die heute gegen Automatisierung sind, beschränken sich auf die Verwaltung des Elends.

[Sandswind]

In einer Übergangsphase kann man für solche Arbeit Privilegien vergeben, was angesichts des tatsächlichen gesundheitlichen Risikos ja auch gerechtfertigt ist. Priorität muss natürlich die Automatisierung solcher Arbeit sein, um Menschen eben nicht solchen Arbeitsbedingungen auszusetzen.

Im Kapitalismus erledigen dreckige oder körperlich schwere Arbeiten übrigens vielfach Leute, die besonders scheisse bezahlt werden und dies nur machen, weil sie so arm sind, dass sie jede Arbeit annehmen müssen. Aber das Element des Zwangs siehst du hier wahrscheinlich nicht oder?

Das ist doch eine absolute Pauschalbehauptung. Gibt's denn nicht heute auch Schmutz-, Schicht- und Gefahrzulagen und dergleichen? Weisst Du, was z.B. Arbeiter auf Borhinseln (einer der härtesten und riskantesten Berufe weltweit) verdienen? Die gehen als gemachte Männer nache Hause!

Ich will damit nicht sagen, dass die Arbeit einer Putzfrau oder eines Müllmanns fürstlich entlohnt werden, im Gegenteil. Ich bin durchaus der Meinung, dass bei ihnen mehr ankommen müsste. Aber deswegen gleich solche Pauschalangriffe zu bringen und gleichzeitig das Problem nicht anders angehen zu können, als bisher ("Übergangszeit") ist nicht besonders visionär. Insbesondere vor dem Hintergrund der Tatsache, dass sich viele Linke nach wie vor gegen weitergehende Automatisierungen wenden, da z.B. im Falle der Müllabfuhr viele Stellen entallen würden.

Das passt nicht.

[max]

Genau das, und nichts anderes habe ich von dir erwartet. Auf direkte Fragen kannst du nicht antworten und suchst dich in Ausflüchte.

Direkte Fragen? Wo bringst du direkte Fragen? Ich finde nur ein paar rhetorische, die du wohl kaum als Frage ansiehst, z.B. "Wenn wir wirklich falsch liegen, müsste dich doch ganz kalt lassen, oder?" oder die Frage, was an deinem Diskussionstil unerträglich sein soll. Ich kann dir es sagen, solche Behauptungen:

Du gehst auf Ilans Kritik, bezogen auf die "ziemlichen Probleme", die er sehr treffend angesprochen hat nicht ein. Anstattdessen kommt nur ein primitives "bla bla bla" von dir gepaart mit dem Versuch von seiner konkreten Kritik abzulenken.

Erneut nur Behauptungen. Ich habe sehr wohl geantwortet. Ich habe sogar Teile der Antwort im letzten Post wiederholt. Wenn müsstest du schon begründen, warum dies nur Ablenkungen sein sollte. Aber die Mühe machst du dir ja nicht. Du behauptest einfach, ich wäre nicht darauf eingegangen - was ja einfach eine unverschämte Lüge ist.

DU bist allerdings auf keine meiner Fragen eingegangen. Du hast nur selbst neue gebracht. Wo sind den deine Aussage über Ilans Paradigma? Wo gehst du darauf ein?

genauso wie ich im übrigen auch keine Antwort erwarte, da der Faktor Mensch eine nicht numerisch zu greifende Variable ist,

Das ist doch nur eine Phrase. Marxisten sind nicht darauf angewiesen, Menschen in ein Schema zu pressen. Du verwechselst eine Methode für die Analyse der Gesellschaft mit der daraus resultierenden Politik - weil du die stalinistische Propaganda nicht hinterfragst, sondern deren pseudo-marxistische Phrasen und aus dem Zusammenhang gerissene Zitate zur Rechtfertigung von Verbrechen, einfach unkritisch übernimmst, wenn es dir gerade ins Konzept passt. Auf dem Niveau müsstest du auch gegen die repräsentative Demokratie sein, weil die Stalinisten die DDR als eine solche verkauft haben.

Auch bezweifle ernsthaft ich, dass du Länder wie Jugoslawien kennst, was man schon anhand deines Versuches mein Beispiel aus dem Tito-Jugoslawien runterzuspielen,

Herunterspielen? Tito-Jugoslawien ist nun mal nur für die Politik der jugoslawischen Form der Stalinisten, der Titoisten aussagekräftig. Wenn du behaupten willst, dass sie allgemein für marxistische Politik aussagekräftig wäre - was man wegen ihrer Entstehungsgeschichte und der gesellschaftlichen Struktur ja kaum begründen kann - müsstest du dafür schon Argumente bringen. Aber das machst du ja nicht.

Auch die wirtschaftlichen Aspekte lässt du außen vor. Die Probleme, welche ich anhand jenes Beispieles, das für jeder Mann/Frau verständlich sein soll, vereinfacht dargestellt habe, waren überall im Ostblock anzutreffen und waren nur einer der Gründe warum die Produktivität jener Länder um ein Vielfaches unter jenen, der westlichen Ländern lagen, und warum es zu solch Hungerkatastrophen wie in den besagten Ländern kommen konnte.

Wieder nur Beispiele für stalinistische Regime, in der die Mehrheit unterdrückt und ausgebeutet wurde. In diesen Staaten gab es keine demokratische Kontrolle der Produktion, keine demokratische Kontrolle des Staates. Im Gegenteil, es gab eine herrschende Klasse, die von der Ausbeutung der Arbeiterklasse lebte und die bewusst die Teile der Wirtschaft, von der der Lebensstandard der Arbeiterklasse abhängt (Konsumgüterindustrie) vernächlässigte. Du kannst dieses Beispiel perfekt gegen Stalinisten verwenden. Da bekommst du auch meinen Beifall. Aber es taugt nichts als allgemeines Beispiel.

Diese Staaten mussten von ihrer Entstehungsgeschichte und ihrer Struktur diese Form haben. Wenn diese Staaten sich tatsächlich zu kommunistischen, d.h. klassenlosen Gesellschaften entwickelt hätten, wäre dies eine klare Widerlegung des Marxismus gewesen - und ein Argument für Idealisten gewesen, die auf "bessere Menschen" bauen.

Ich sehe in deinem ganzen System keinen einzigen Anreiz, weshalb Menschen arbeiten sollen. Ich sehe nur Repressalien, die du verständlicherweise nicht weiter erläutern willst.

Wo siehst du bitte Repressalien? Du bist der Meinung, dass Repressalien nötig seien, wenn es eine Gesellschaft gäbe, wie ich sie mir vorstelle. Das ist aber etwas gänzlich anderes, als deine unverschämte Andeutung, dass ich für Repressalien sei.

Ich habe mehrfach geschrieben, was der Anreiz ist: der persönliche Lebenstandard, die Verbesserung der persönlichen Situation, die Kontrolle über die eigene Arbeit. Wenn du der Meinung bist, dass jemand in einem solchen System die Zusammenhänge nicht verstehen könne, obwohl sie offensichtlich sind, ist dies deine Meinung. Aber das berechtigt dich noch lange nicht, irgendwas von Repressalien, Terror etc. zu schreiben oder Vergleiche mit Gesellschaften, die nicht einmal ansatzweise demokratisch waren, zu bringen.

Auch sehe ich keine Lösung, wie in deinem System dreckige, schwere oder gar gefährliche Arbeit zu rechtfertigen wäre.

Sicher nicht durch Zwang, sondern nur durch Freiwilligkeit. In einer Übergangsphase kann man für solche Arbeit Privilegien vergeben, was angesichts des tatsächlichen gesundheitlichen Risikos ja auch gerechtfertigt ist. Priorität muss natürlich die Automatisierung solcher Arbeit sein, um Menschen eben nicht solchen Arbeitsbedingungen auszusetzen.

Im Kapitalismus erledigen dreckige oder körperlich schwere Arbeiten übrigens vielfach Leute, die besonders scheisse bezahlt werden und dies nur machen, weil sie so arm sind, dass sie jede Arbeit annehmen müssen. Aber das Element des Zwangs siehst du hier wahrscheinlich nicht oder?