Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[max]

Das ist ja das, was mich an max' Argumentation auch ein wenig verwundert. Einerseits kritisiert er die Selbstentmündigung der Bevölkerung, gleichzeitig hadert er gewaltig mit deren souveräner Wahlentscheidung.

Wenn die Bevölkerung wirklich so unzufrieden mit der gegenwärtigen Politik (und dem gegenwärtigen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell!) wäre, würde sie sicher nicht so wählen. Man kann lange über Umfragen und sinkenden Wahlbeteiligungen orakeln - aber die Mehrheit trägt diese Politik, seit fast sechzig Jahren.

Hast du meine Links oben gelesen?

Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischer einer "Kleiner Übel"-Wahl, bei der sicher nur eine winzige Minderheit genau die Regierung wollte, die wir heute haben und Meinungen in Bezug auf Sachfragen.

Diese Regierung kann - im Gegensatz zu vielen Landesregierungen - behaupten, dass eine Mehrheit für die Abgeordneten im Parlament gestimmt hat. Aber mehr kann sie eben nicht behaupten. In Bezug auf alle anderen Fragen, wurde ja niemand gefragt. Der Souverän ist eben kein Souverän, weil er dazu in diesem politischen System kaum Möglichkeiten hat.

Und wie krass die Differenz zwischen der Meinung der Abgeordneten und der Mehrheit heute ist, zeigen ja die Links. Da hilft den "Volksparteien" eben nur "keine Alternative"- und "kleinere Übel"-Argumentation und das Hoffen, dass die Mehrheit resigniert und passiv bleibt.

/Edit:
Noch eine Anmerkung zu:

Einerseits kritisiert er die Selbstentmündigung der Bevölkerung, gleichzeitig hadert er gewaltig mit deren souveräner Wahlentscheidung.

Hier geht es eben nicht um eine Selbstentmündigung. Die meisten Menschen haben nie für dieses System so genau gestimmt - selbst diejenigen, die bei der Gründung der BRD schon lebten, hatten dazu nie eine Möglichkeit. Sie konnten sich eben gar nicht selbst entmündigen.

Es geht eben nicht um eine Selbstentmündigung, sondern eben genau um die Feststellung, dass man mit Wahlen nicht viel erreichen kann - d.h. der Souverän ist gar nicht der Souverän. Diese Meinung hat eine klare Mehrheit - und sie reagiert auch darauf. Wie man z.B. sehen kann, entspricht die Anzahl derer, die der Meinung sind, dass Wahl gar nichts ändern, in etwa der Anzahl derer, die nicht mehr wählen.

Wenn man die üblichen Argumentationen zugrunde liegt, warum eine bestimmte Partei gewählt wird (inkl. hier im Forum), kommt in der Regel eine "kleinere Übel"-Argumentation. Das ganze basiert auf der Meinung, dass man mit Wahlen nicht viel erreichen kann (deshalb eben Wahl eines Übels!!!), aber man wenigstens etwas erreichen könnte (Verhinderung des "grossen Übels").

Die Umfrage, dass eine klare Mehrheit für eine Demokratie ist, aber eine klare Mehrheit auch der Meinung ist, dass die BRD nicht demokratisch genug ist, ist bezeichnend. Und die Folgen sind ja auch für die Mehrheit deutlich spürbar. Eben z.B. die wachsende Schere zwischen der Mehrheit und der Minderheit der Reichen.

Was man eben klar sehen kann, ist dass die Unterstützung für diese Politik klar abnimmt. Es ist heute die Regel, dass eine Landesregierung nicht von einer Mehrheit der Wähler gewählt wurde, sondern von einer klaren Minderheit. Es ist heute normal, dass die "Volksparteien" massiv Mitglieder und Wähler verlieren. Die Folgen davon ist aber nicht automatisch, dass eine bestimmte Alternative unterstützt wird. Die Folge ist leider meist, dass die Leute resignieren und passiv bleiben. Oder eben wegen ihrer eigenen Machtlosigkeit (sie sind tatsächlich eben nicht der Souverän) auf die "Mächtigen" hoffen. Und was das für Folgen hat, ist ja wohl klar. Deshalb muss man eben für eine politische Alternative werben. Man kann nicht so weiter machen.

[Sandswind]

Ich meinte auch nicht, dass Du mit dem Ergebnis der Arbeit von der großen Koalition zufrieden sein müsstest, sondern nur wie sie gewählt wurde, weil sie eben die Mehrheit auf sich vereint.

Das ist ja das, was mich an max' Argumentation auch ein wenig verwundert. Einerseits kritisiert er die Selbstentmündigung der Bevölkerung, gleichzeitig hadert er gewaltig mit deren souveräner Wahlentscheidung.

Wenn die Bevölkerung wirklich so unzufrieden mit der gegenwärtigen Politik (und dem gegenwärtigen Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell!) wäre, würde sie sicher nicht so wählen. Man kann lange über Umfragen und sinkenden Wahlbeteiligungen orakeln - aber die Mehrheit trägt diese Politik, seit fast sechzig Jahren.

[matrix089]

Die große Koalition kann zwar immerhin für sich beanspruchen, von einer Mehrheit gewählt worden zu sein (was für ja bei vielen Regierungen der Bundesländer ja nicht der Fall ist), aber warum sollte ich deshalb mit ihr zufrieden sein?

Ich meinte auch nicht, dass Du mit dem Ergebnis der Arbeit von der großen Koalition zufrieden sein müsstest, sondern nur wie sie gewählt wurde, weil sie eben die Mehrheit auf sich vereint.

Aber egal, sollte nur eine Fußnote in Eurer Diskussion sein.

Frohes Neues

[max]

Ich habe jetzt die letzten Seiten nicht alle genau durchgelesen, aber anhand dieser Aussage müsstest Du doch mit der großen Koalition, die 70% der Wählerstimmen auf sich vereinen, höchstzufrieden sein.

Die große Koalition kann zwar immerhin für sich beanspruchen, von einer Mehrheit gewählt worden zu sein (was für ja bei vielen Regierungen der Bundesländer ja nicht der Fall ist), aber warum sollte ich deshalb mit ihr zufrieden sein?

Wie meine beiden Links oben zeigen, ist die Mehrheit genauso nicht zufrieden. Hier gibt es eben sogar einen sehr auffälligen Unterschied zwischen der Mehrheit der gewählten Abgeordneten und der Mehrheit der Bevölkerung. Dieser Unterschied ist symptomatisch für die starken Defizite der repräsentativen Demokratie. Die grosse Koalition kann zwar behaupten, dass ihre Abgeordneten von der Mehrheit gewählt wurden. Aber in Bezug auf Sachfragen kann sich gar nichts behaupten, weil sie ja niemanden gefragt hat. Sie kann ja nicht einmal behaupten, dass die Wähler diese Regierung wollten, weil es bekanntlich ja vor der Wahl um ganz andere Koalitionen ging und nach der Wahl auch andere Koalitionen möglich waren.

Da die repräsentative Demokratie eben nur eine sehr indirekte Form der Interessensvertretung der Mehrheit ist, kann man auch nicht von einer Einheit der Interessen ausgehen, wenn eine Regierung sich auf eine grosse Mehrheit im Parlament stützen kann. In Sachfragen kann es ja gänzlich anders aussehen.

Es gibt ja dafür auch keinen Anlass zufrieden zu sein. Es gibt immer noch Massenarbeitslosigkeit, auch wenn diese konjunkturell bedingt etwas zurück geht. Es wird immer noch Umverteilungspolitik zu den Reichen betrieben, es werden immer noch die Rechte und Leistungen für die Mehrheit gestrichen (z.B. im Renten-, Gesundheits, Bildungs- und Sozialsystem). Die Einkommen der Mehrheit sinken immer noch, obwohl durchschnittlich pro Kopf immer mehr vorhanden ist. Alles eben Symptome einer suboptimalen Demokratie und einer fehlenden Demokratie in Bezug auf die Basis der Gesellschaft, der Wirtschaft.

[matrix089]

Es braucht ja auch keine perfekte Einigkeit, sondern nur eine klare Mehrheit.

Ich habe jetzt die letzten Seiten nicht alle genau durchgelesen, aber anhand dieser Aussage müsstest Du doch mit der großen Koalition, die 70% der Wählerstimmen auf sich vereinen, höchstzufrieden sein.

[max]

Es kann keine perfekte Einigkeit über das Gesellschaftsmodell geben.

Es braucht ja auch keine perfekte Einigkeit, sondern nur eine klare Mehrheit.

Schon gar nicht, wenn man es ja auch noch täglich komplett abschaffen kann.

Das würde die Akzeptanz sogar erhöhen, wenn man Fehler wieder korrigieren kann (im übrigen habe ich mehrfach dargelegt, dass ich der Meinung bin, dass man für Verfassungsänderungen grosse Mehrheiten (2/3 oder besser 3/4) benötigen sollte. Da bezweifle ich, dass man täglich eine komplette Änderung überhaupt durchführen kann - genauso wie ich bezweifle, dass jemand Interesse an einer täglichen Änderung haben dürfte).

Ich verweise übrigens noch mal auf den Artikel, dass für die Mehrheit der Einwohner der BRD diese zu undemokratisch ist und sie für mehr Demokratie sind:

Souverän fühlt nicht so

Da gibt es übrigens einen klaren Unterschied zwischen den "Repräsentanten" und dem Souverän, da die Repräsentanten mehrheitlich gegen eine Ausweitung der Entscheidungsbefugnisse des Souveräns sind. Wie übrigens auch, wenn es darum geht, ob diese Gesellschaft gerecht ist:

Politiker sehen mehr Gerechtes

Das ist eben ein Effekt, wenn man über Sachfragen nicht entscheiden kann, sondern nur alle bei Jahre Vertreter wählen kann, die dann aber nicht einmal die Befugnis haben Entscheidungen über die Basis der Gesellschaft, die Wirtschaft, zu treffen. Die Auswirkungen sind ja auch deutlich: trotz insgesamt wachsenden Reichtums sinkt der Lebensstandard der Mehrheit, es gibt Massenarbeitslosigkeit, Kürzungen im Bildungs-, Sozial-, Gesundheits- und Rentensystem für die Mehrheit etc.

[blueflash]

Richtig. Der Rest, den du geschrieben hast, ist Unsinn.

Das reicht doch aber schon, um sie nie einzuführen. Es kann keine perfekte Einigkeit über das Gesellschaftsmodell geben. Schon gar nicht, wenn man es ja auch noch täglich komplett abschaffen kann.

[max]

Mit anderen Worten: Zwangsarbeit ohne konkrete eigene Vorteile. Das ganze verbunden mit der Einteilung in diejenigen, die das gesellschaftsmodell akzeptieren gegen diejenigen, die das nicht tun und lieber zu Hause bleiben. Herzlichen Glückwunsch, du hast ein Monster geschaffen. Wie willst du denn die "Faulen Säcke" von den produzierten Gütern trennen? Ghettos? Regelmäßige Hausdurchsuchungen?

Warte mal: ich bin der Meinung, dass man solche "faule Säcke" tolerieren kann! Ich bin eben der Meinung, dass die meisten Menschen sehr wohl so mündig sind, dass sie um einen hohen Lebensstandard zu haben, auch dafür etwas machen müssen.

Ich habe lediglich einen möglichen Fall geschildert, was passieren könnte, wenn es haufenweise Trottel geben sollte (was ich nicht glaube). Da halte ich aber nicht etwa Zwangsarbeit für wahrscheinlich, sondern (wie oben geschrieben!!!!!) eine Leistungsideologie. D.h. die, die nicht arbeiten, bekommen im Vergleich zu denen, die arbeiten, deutlich weniger. Wobei ich persönlich eine solche Ideologie ablehne.

Das mit der Trennung, Ghettos, Hausdurchsuchung ist nur noch nievauloser Unsinn. Wenn ich dir auf deinem Niveau antworten würde, würdest du regelmässig bei Mods über dieses beleidigenden Unterstellungen beschweren.

Ich habe etwas vollkommen anderes geschrieben als das, was du - und Ilan - gerne gelesen hättet. Du machst es dir wieder mal viel zu einfach.

Wir fassen also zusammen: Deine "Alternative" funktioniert so lange, wie alle Menschen sie akzeptieren und für richtig halten.

Richtig. Der Rest, den du geschrieben hast, ist Unsinn.

[blueflash]

Es ist doch ganz einfach. Der Lebensstandard des Einzelnen würde auf Kooperation beruhen, eben auf kollektiver Produktion und kollektiver Kontrolle der Produktion. Was passiert, wenn eine nennenswerte Gruppe die Kooperation verweigert und nur noch konsumiert? Sie machen sich von der Toleranz derer abhängig, die produzieren. Das bedeutet, entweder tolerieren diese die Faulheit - z.B. weil sie selbst arbeitswütig sind. Aber es könnte ja genauso gut sein, dass die, die produzieren, dies nicht tolerieren. Dann hätten aber die "Schlaumeier", die nicht arbeiten würden, weil sie nicht bis Zwei zählen können, ein ziemliches Problem. Sie haben ja nichts zu bieten, sie sind nur abhängig. Sie haben sogar einen Teil ihrer Einflussmöglichkeiten (den auf die Organisation der Produktion) aufgegeben. Wenn also die Produzenten nicht tolerant wären, würde den "Schlaumeiern" wohl mindestens ein Teil des Zugangs zu den Produkten verwehrt werden - oder sogar jeder Einfluss auf die Produktion verwehrt werden (letzterer Fall würde natürlich eine stärkere Veränderung der gesellschaftlichen Struktur bedeuten). Es ist eben nicht so, dass eine Gesellschaftsstruktur einfach so unabhängig von dem Handeln der Individuen funktioniert.

Mit anderen Worten: Zwangsarbeit ohne konkrete eigene Vorteile. Das ganze verbunden mit der Einteilung in diejenigen, die das gesellschaftsmodell akzeptieren gegen diejenigen, die das nicht tun und lieber zu Hause bleiben. Herzlichen Glückwunsch, du hast ein Monster geschaffen. Wie willst du denn die "Faulen Säcke" von den produzierten Gütern trennen? Ghettos? Regelmäßige Hausdurchsuchungen?

Wohin dagegen das Hoffen auf Gewaltenteilung, Experten und Verfassung führt, zeigt sehr gut der Untergang der Weimarer Republik.

Ja es zeigt eben zienmlich deutlich, dass man a) unveränderliche Grundsätze in der Verfassung braucht und b) man nicht einfach darauf hoffen darf, dass sich in einer Gesellschaft alle als hervorragende Demokraten erweisen werden.

Wir fassen also zusammen: Deine "Alternative" funktioniert so lange, wie alle Menschen sie akzeptieren und für richtig halten. Abweichlern, die z.B. gerne ihr Menschenrecht auf Eigentum behalten würden und "Asoziale Schmarotzer" werden dann eben mit Strafmaßnahmen belegt. Natürlich wird das ganze durch eine Revolution eingeführt, bei der mal eben per Dekret die Spielregeln der Demokratie festgelegt werden. Wer da nicht mitmachen will, der wird, ja was eigentlich?

[max]

Solcherlei 'ziemliche Probleme' sind nun zu genüge aus kommunistischen Systemen bekannt. In den 'harmloseren' Fällen hießen sie Konzentrationslager, in den schwerwiegenderen Völkermord.

Bla, bla, bla, bla. Nenn doch mal eine einzige kommunistische Gesellschaft! Schon mal darüber nachgedacht, was das Wort eigentlich bedeutet?

Mein Argument bezog sich darauf, was passieren könnte, wenn ein Teil die Kooperation verweigert, aber erwartet, dass andere sie durchfüttern. Wahrscheinlich ist dann eben eine Reaktion, die dann aber wohl viel eher so aussieht, dass nur der, der etwas leistet, auch entsprechend was bekommt. Mit dem Ostblock ist dies nicht einmal ansatzweise vergleichbar. Dort hat eine Minderheit die Mehrheit unterdrückt und ausgebeutet. D.h. die Mehrheit musste für den Lebensstandard einer Minderheit, die den Staats und die Produktionsmittel kontrollierten, schuften. Das ist ein Zustand, der mit einer Gesellschaft, in der die Produktionsmittel demokratisch kontrolliert werden, nichts zu tun hat. blueflash hat ja ein Beispiel gebracht von Leuten, die sich selbst der Möglichkeit der demokratischen Kontrolle der Produktionsmittel berauben und deshalb sich selbst freiwillig in die Abhängigkeit von anderen begeben.

Wie waren die staatskapitalistischen Gesellschaften der Stalinisten intern strukturiert? Und du wirst nichts finden, was man als Rätedemokratie, sozialistisch, kommunistisch oder irgendwie sonst ansatzweise demokratisch bezeichnen könnte. Die einzige Ausnahme ist Russland, wo nach 1917 versucht wurde eine sozialistische (nicht kommunistische!!) Gesellschaft aufzubauen, was aber dann an den Invasionen aller damaliger Grossmächte und dem Bürgerkrieg scheiterte, die zusammen die gesellschaftliche Basis der Revolution so stark schwächten, dass Stalin mit seiner Konterrevolution leichtes Spiel hatte. Die Basis von Stalin war übrigens ein bürokratisierter Staatsapparat, der keiner demokratischer Kontrolle mehr unterlag und der sich dann die Mehrheit unterdrückte und ausbeutete.

Ich habe immer noch grob den Eindruck, dass es, wenn es um den Ostblock geht, manche unfähig sind, hinter die Propaganda dieser Regime zu schauen. Auch für dich deshalb ein Tipp: laut ihrer Propaganda war die DDR nie eine Rätedemokratie, sondern eine parlamentarische Demokratie. Dies gilt übrigens genauso für die meisten dieser Staaten. Du kannst dann raten, wie gut eine solche Gesellschaft als Argument gegen eine direkte Demokratie taugt. Diese Gesellschaften entsprachen eben einer Rätedemokratie weder in der offiziellen Selbstdarstellung dieser Regime und schon gar nicht der Realität.

Dein Vorschlag macht Menschenrechte allein von Mehrheitsentscheidungen abhängig.
Menschenrechte gelten aber universell und ihre Gültigkeit an Abstimmungen zu binden ist inhuman und kann nach den Erfahrungen mit den Massenbewegungen des 20. Jahrhunderts kein Vertrauen genießen.

Dann hast du aber ebenfalls ein massives Problem, wenn du überhaupt erklären willst, warum es Menschenrechte gibt.

Entweder sagst du aus, dass es eine Demokratie gibt. Aber dann ist natürlich auch die Verfassung und damit die Grundrechte demokratisch veränderbar. In der BRD kann man z.B. mit entsprechenden Mehrheiten die Verfassung ändern und die repräsentative Demokratie hat hier auch das Grundrecht auf Asyl bis auf Unkenntlichkeit verstümmelt.

Oder du behauptest, dass es keine Demokratie gäbe und alle unmündig seien, weshalb es eine Diktatur bräuchte. Aber dann kannst du auch nicht mehr behaupten für Menschenrechte zu seien, da diese mit einem solchen Zustand nicht kompatibel sind.

Entweder du gestehst deinen Mitmenschen die Mündigkeit zu - oder du lässt es bleiben. Aber für Demokratie und Menschenrechte zu sein, aber dann zu behaupten, dass diese in einer direkten Demokratie nicht möglich seien, funktioniert einfach hinten und vorne nicht. Das ist einfach ein massiver Widerspruch.

Das mit den Massenbewegungen ist hier auch ein sehr schlechtes Argument. Wenn man eben Deutschland als Beispiel nimmt, was es ein Staatsapparat, in dem Exekutive, Judikative und Legislative getrennt waren, der die Nazis an die Macht brachte und die Verfassung ausser Kraft setzte. Es war eben gerade keine Massenbewegung, die die Menschenrechte mit Füssen trat, sondern der Staatsapparat. Alleine der Austausch der Regierung (die dazu nicht einmal gewählt war!!) machte damals aus einer parlamentarischen Demokratie ein faschistisches Terrorregime.

Nenn doch mal eine Massenbewegung, die tatsächlich eine Mehrheit hatte, die die Grundrechte zerstört hat. Ich kann dir haufenweise Staatsapparate nennen, die ursprünglich eine Gewaltenteilung hatten und Menschenrechte in der Verfassung stehen hatten, die selbst (aus dem Staatsapparat heraus) die Verfassung zerstört haben.

Ein relativ aktuelles Beispiel, welches auf Unrecht beruht, ist Südafrika während der Apartheid. Buren kamen sehr wohl in den Genuss von Grundrechten, während sie Schwarzen abgesprochen wurden.

Tja, super Beispiel. Nur mal ein Tipp: wer stellt in Südafrika die Mehrheit? Die Buren!?

Die einzige Bedingung für eine legale Wiederholung eines Apartheidssytems wäre nach Deinem Vorschlag das Vorhandensein einer Mehrheit, die sich für eine Etablierung ausspricht.

Das nennt man Demokratie. Da besteht theoretisch immer die Gefahr, dass die Mehrheit sich gegen Grundrechte etc. ausspricht. Eine Demokratie ist auf Demokraten angewiesen. Da hilft auch alles Geschrei und Standesdünkel nicht. Es ist so. Man braucht mündige Bürger.

Wohin dagegen das Hoffen auf Gewaltenteilung, Experten und Verfassung führt, zeigt sehr gut der Untergang der Weimarer Republik.

[Ilan]

Enthumanisierung von 'Schlaumeiern'

Was passiert, wenn eine nennenswerte Gruppe die Kooperation verweigert und nur noch konsumiert? [...] Dann hätten aber die "Schlaumeier", die nicht arbeiten würden, weil sie nicht bis Zwei zählen können, ein ziemliches Problem.

Solcherlei 'ziemliche Probleme' sind nun zu genüge aus kommunistischen Systemen bekannt. In den 'harmloseren' Fällen hießen sie Konzentrationslager, in den schwerwiegenderen Völkermord.
Dafür kennt auch Dein Paradigma keine effektive Schutzfunktion.
Es ist schon ausführlich beschrieben wurden, dass eine Rätedemokratie ein wesentliche schützende Funktion moderner Demokratien beseitigt: die Gewaltenteilung.
Du schriebst dabei, dass auch Aussehen und Legimitation einer Verfassung allein durch Abstimmungen geschehen soll. Das führt deutlich das Kernproblem vor, das du bisher rhetorisch wenig elegant dafür aber umso konsequenter umschifft hast.
Es ist auch schon angesprochen worden; Dein Vorschlag macht Menschenrechte allein von Mehrheitsentscheidungen abhängig.
Menschenrechte gelten aber universell und ihre Gültigkeit an Abstimmungen zu binden ist inhuman und kann nach den Erfahrungen mit den Massenbewegungen des 20. Jahrhunderts kein Vertrauen genießen.
Man kann nämlich entgegen Deiner Auffassung sehr wohl Menschen juristisch Grundrechte absprechen oder einschränken ohne die eigenen aufgeben zu müssen. Als allgemein legitim wird es z.B. bei Haftstrafen für als Sanktion für schwerwiegende Straftaten gesehen.
Ein relativ aktuelles Beispiel, welches auf Unrecht beruht, ist Südafrika während der Apartheid. Buren kamen sehr wohl in den Genuss von Grundrechten, während sie Schwarzen abgesprochen wurden.
Die einzige Bedingung für eine legale Wiederholung eines Apartheidssytems wäre nach Deinem Vorschlag das Vorhandensein einer Mehrheit, die sich für eine Etablierung ausspricht.

Dein Modell liefert eine Minderheit vollkommen der Willkür einer Mehrheit aus. Ein Individuum wird zugunsten eines Kollektivs vernichtet.

[max]

Nein. Es ist eben nicht jedem klar, dass man was machen muss, sondern dass irgendjemand was machen muss.

Nö. Ich würde einfach nicht arbeiten. Ich dürfte dann ja in keinster Weise benachteiligt sein in deiner Utopie. Warum also sollte ich arbeiten. Die Produktivität ist doch soooo hoch und irgendeiner wird schon arbeiten gehen...

Es ist doch ganz einfach. Der Lebensstandard des Einzelnen würde auf Kooperation beruhen, eben auf kollektiver Produktion und kollektiver Kontrolle der Produktion. Was passiert, wenn eine nennenswerte Gruppe die Kooperation verweigert und nur noch konsumiert? Sie machen sich von der Toleranz derer abhängig, die produzieren. Das bedeutet, entweder tolerieren diese die Faulheit - z.B. weil sie selbst arbeitswütig sind. Aber es könnte ja genauso gut sein, dass die, die produzieren, dies nicht tolerieren. Dann hätten aber die "Schlaumeier", die nicht arbeiten würden, weil sie nicht bis Zwei zählen können, ein ziemliches Problem. Sie haben ja nichts zu bieten, sie sind nur abhängig. Sie haben sogar einen Teil ihrer Einflussmöglichkeiten (den auf die Organisation der Produktion) aufgegeben. Wenn also die Produzenten nicht tolerant wären, würde den "Schlaumeiern" wohl mindestens ein Teil des Zugangs zu den Produkten verwehrt werden - oder sogar jeder Einfluss auf die Produktion verwehrt werden (letzterer Fall würde natürlich eine stärkere Veränderung der gesellschaftlichen Struktur bedeuten). Es ist eben nicht so, dass eine Gesellschaftsstruktur einfach so unabhängig von dem Handeln der Individuen funktioniert.

Kooperation und Toleranz ist eben keine Einbahnstrasse. Jemand, der dies nicht versteht, hat in jeder Gesellschaftsform ein massives Problem. Wahrscheinlich eben auch in einer, mit einer demokratisch kontrollierten Wirtschaft.

[blueflash]

Das funktioniert aber nur dann, wenn man zuvor die Produktion automatisiert hat, da ansonsten ja nichts vorhanden ist, davon zu leben

Eben.

Und es ist auch jedem klar, dass man auch was machen muss, wenn man selbst was haben muss. Davon was man macht, hängt eben direkt der Umfang des Lebensstandards ab. Da kann man da ein paar Faulenzer angesichts der sowieso hohen Produktivität schon ignorieren.

Nein. Es ist eben nicht jedem klar, dass man was machen muss, sondern dass irgendjemand was machen muss.

Wobei wahrscheinlich Leute wie du den Arbeitszwang beibehalten würden

Nö. Ich würde einfach nicht arbeiten. Ich dürfte dann ja in keinster Weise benachteiligt sein in deiner Utopie. Warum also sollte ich arbeiten. Die Produktivität ist doch soooo hoch und irgendeiner wird schon arbeiten gehen...

[max]

Hier mal was dazu, dass nicht nur ich, sondern die klare Mehrheit in der BRD der Meinung ist, dass die Demokratie heute nicht in ihrem Interesse funktioniert:

Die BundesbürgerInnen sind sehr unzufrieden mit ihrem Einfluss auf die Politik. Nach einer gestern veröffentlichten Forsa-Umfrage für den Stern glauben 82 Prozent, dass auf die Interessen des Volkes keine Rücksicht genommen wird.

aus Souverän fühlt nicht so

Wobei hier anmerken muss, dass die klare Mehrheit für eine Demokratie ist.

Jetzt verdrehst du aber die Tatsachen: Gerade der evetentuell verringerte Lohn ist doch ein enormer persönlicher Vorteil gegenüber der Arbeitslosigkeit. Gerade deshalb arbeitet man doch, oder sucht Arbeit.

Inzwischen steigt die Anzahl derer, die Sozialhilfe-berechtigt sind, obwohl sie arbeiten, d.h. diese Leute haben keinerlei Vorteil ausser den, dass sie Arbeit als Lebenssinn ansehen können. Der Vorteil wird insgesamt immer geringer, d.h. genauer muss man sagen, dass angesichts dessen, dass man immer weniger für die Arbeit bekommt, dafür man aber in der gleichen Zeit immer mehr arbeiten muss und dazu oft auch noch ohne Lohnerhöhung länger arbeiten muss, es eigentlich einen klaren Nachteil gibt. Schliesslich arbeitet man im Vergleich zur persönlichen Ausgangssituation immer länger ohne dafür Lohn zu erhalten..

Der Anreiz zu arbeiten ist heute dann ausschliesslich negativ: die Androhung von Armut, wobei man dort angelangt dann einen Arbeitszwang hat.

Du hast also ein Argumentationsproblem: Wenn die Menschen so egoitisch sind und sein dürfen, wie du immer sagst, hast du vielleicht irgendwann eine demokratische und bedarfsgesteuerte Wirtschaft, aber keine Arbeiter.

Das funktioniert aber nur dann, wenn man zuvor die Produktion automatisiert hat, da ansonsten ja nichts vorhanden ist, davon zu leben Und es ist auch jedem klar, dass man auch was machen muss, wenn man selbst was haben muss. Davon was man macht, hängt eben direkt der Umfang des Lebensstandards ab. Da kann man da ein paar Faulenzer angesichts der sowieso hohen Produktivität schon ignorieren. Wobei wahrscheinlich Leute wie du den Arbeitszwang beibehalten würden

[blueflash]

Das ist aber keineswegs so einfach wie du es da darstellst, dann wenn es so einfach wäre, würde heute kaum mehr jemand arbeiten - dann man ja laufend Lohnkürzungen und andere Verschlechterungen bekommt. Diese Verschlechterungen werden übrigens auch noch damit begründet, dass sie für die Gesamtheit vorteilhaft wären, was für den Einzelnen aber objektiv nicht stimmt und nicht wahrnehmbar ist

Jetzt verdrehst du aber die Tatsachen: Gerade der evetentuell verringerte Lohn ist doch ein enormer persönlicher Vorteil gegenüber der Arbeitslosigkeit. Gerade deshalb arbeitet man doch, oder sucht Arbeit.

Wie gesagt: ich sehe einen viel grösseren persönlichen Vorteil, wenn man die Wirtschaft demokratisch selbst kontrolliert und diese damit im eigenen Interesse funktioniert. Jede Form von technologischer Verbesserung (und übrigens auch Mehrarbeit, die aber wegen der Produktivität eigentlich unnötig ist) würde sich in einem höheren Lebensstandard auswirken. Das bedeutet, für die klare Mehrheit ginge es eben gerade nicht um einen abstrakten Vorteil für die Gesamtheit, sondern um eine konkrete Verbesserung der eigenen Situation.

Moment, mal, du hast mich scheinbar überhaupt nicht verstanden.

Warum sollte dies so sein? Angesichts der heute vorhandenen Produktivität (damit meine ich die technischen Voraussetzungen) hat das Handeln einer kleinen Minderheit keinerlei Auswirkungen. Man kann es sich ja sogar leisten, dass eine kleine Minderheit überhaupt nichts macht. Man darf daran erinnern, dass heute eine grosse Minderheit zum Nichtstun (Arbeitslosigkeit) verdammt wird und der Umfang der Produktion trotzdem zunimmt. Und dies trotz geringer Produktionsauslastung!

Du sagst selber, dass es eine Gruppe von Menschen geben kann, die nicht arbeiten, aber alle Vorteile genießen. Das bedeutet logischerweise, dass eben die eigene Arbeit nicht konkret die eigene Situation verbessert, sondern im Gegenteil die eigene Verweigerung der Arbeit die eigene Lage noch erheblich angenehmer machen wird.
Du hast also ein Argumentationsproblem: Wenn die Menschen so egoitisch sind und sein dürfen, wie du immer sagst, hast du vielleicht irgendwann eine demokratische und bedarfsgesteuerte Wirtschaft, aber keine Arbeiter. Oder um die Gerechtigkeitsfrage zu stellen: Warum dürfen sich in deinem Modell überhaupt Menschen zurücklehnen?