Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[max]

Hier noch Zahlen, dass es in Österreich genau die gleiche Entwicklung wie in der BRD gibt:

Ernüchternde Zahlen

Es sinken dort ebenso die Reallöhne und die Renten, immer mehr Leute sind überschuldet ...

Auffallend ist auch, dass auch in Österreich Frauen für die gleiche Arbeit deutlich schlechter bezahlt werden.

(danke @ Challenger für den Hinweis)

[max]

Das ist das, was ich sagte: Dann solltest Du genau daran arbeiten.

Das ist nach meinen Wissensstands vollkommen unmöglich. Und ich kenne auch keinerlei Theorie, die erklären würde, wie man in diesen Zustand realistisch wieder kommen kann.

Es würde aber auch nichts an den Problem ändern, da dieser Zustand dann wieder nur temporär wäre und wieder alle Erfolge der typischen Dynamik des Kapitalismus zum Opfer fallen würden, wenn dann immer noch die Wirtschaft unter der Kontrolle der Kapitalisten ist. Diese unterliegen eben Zwängen und müssen diese - ausser es gibt sehr hohe Wachstums- und Profitraten - dadurch kompensieren, in dem ihre Kosten senken. Dazu gehören eben die Massenentlassungen, Reallohnsenkungen, Erzwingung einer staatlicher Umverteilungspolitik zu ihren Gunsten, die dann wiederum zu Sozialabbau, Einschnitten im Bildungs- und Gesundheitssystem sowie Rentenkürzungen führen.

Das grundlegende Problem bleibt eben, dass die Wirtschaft von einer Minderheit kontrolliert ist. Und - wie gesagt - ist naiv anzunehmen, dass Leute, die so viel Macht haben, so selbstlos wären, dass sie nicht ihre eigenen Interessen verfolgen würden, sondern gesamtwirtschaftlich sinnvoll handeln. Die Wirtschaftsbosse zeigen auch sehr deutlich, dass sie nur ihre Interessen bzw. die Interessen der Grossaktionäre (also der eigentlichen Kapitalisten) verfolgen. Dabei nehmen sie sogar in Kauf, dass die Binnennachfrage durch die Massenarbeitslosigkeit und sinkenden Löhne nicht mit der Nachfrage hinterherkommt. Das kann auch den Konzernen egal sein, die weiterhin auf Kosten von Konkurrenten wachsen können.

/Edit ein paar Anmerkungen:

Es gibt offensichtlich einen massiven Unterschied zwischen der Realitätswahrnehmung der Abgeordneten und der Gesamtbevölkerung:

Bei der Auffassung über soziale Gerechtigkeit driften Bürger und Politiker einer neuen Studie zufolge weit auseinander. Während rund 60 Prozent der Parlamentarier die Verteilung von Einkommen und Vermögen für gerecht halten, teilt nicht einmal jeder dritte Deutsche diese Meinung.

Angesichts der empirischen Zahlen ist klar, dass hier die Abgeordneten nicht etwa Experten sind, sondern Leute, die von der Realität der Mehrheit keine Ahnung mehr haben. Ein gutes Beispiel dafür, dass man mehr direkte Demokratie braucht.

Dafür habe ich gleich noch ein Beispiel gefunden, was auch zeigt, warum Hartz IV Armut per Gesetz ist:
Hartz IV reicht nicht für Strom

[Sandswind]

Weil es seither niemand mehr hinbekommen hat

Das ist das, was ich sagte: Dann solltest Du genau daran arbeiten.

[max]

In dem du genau die Zeiträume auswählst, in denen Statistiken deine wilden Thesen bestätigen, machst du dich und deine Sache jedenfalls nicht gerade glaubwürdiger.

Schau doch mal ganz einfach auf die Entwicklung der Massenarbeitslosigkeit an, die ein typisches Merkmal des entwickelten Kapitalismus ist. Es gab eine kurze Epoche in der Geschichte, in der es keine Massenarbeitslosigkeit und tatsächlich starke Verbesserungen des Lebensstandards gab:

die ersten Nachkriegsjahrzehnte.

Man kann dann sowohl in Bezug auf die Massenarbeitslosigkeit, die Konjunkturentwicklung und die Entwicklung der Profitraten einen mehr als deutlichen Bruch erkennen. Und seitdem geht es bergab. Und zwar in erster Linie mit dem Lebensstandard der Arbeiterklasse (wobei du hier wahrscheinlich einen Grossteil der Arbeiterklasse als Mittelschicht definieren würdest).

Dies gilt übrigens auch genauso für die globale Entwicklung, die genauso in den ersten Nachkriegsjahrzehnten deutlich über durchschnittlich war und danach in den meisten Regionen deutlich schwächer war (z.B. eben durch Massenarbeitslosigkeit und massive Staatsverschuldung gekennzeichnet war). Eine Ausnahme sind da eigentlich nur manche Staaten in Asien, in denen es aber genauso Massenarbeitslosigkeit und teilweise auch massive Armut (z.B. in den Boomstaaten China und Indien) gibt.

Wenn man dagegen einfach nur den Zustand heute und vor 100 Jahren vergleicht, sieht man überhaupt keine Entwicklung mehr. Man klammert im Gegenteil ja (bewusst!) die gesamte Entwicklung dazwischen aus. Z.B. eben, dass der Lebensstandard der Mehrheit in der BRD eben wieder sinkt.

Schon seit dem Ende des 19.Jhrdts. haben linke Apologeten das Ende der freien Marktwirtschaft beschworen.

1.) Apologeten von was?
2.) die "freie Marktwirtschaft" ist längst nicht mehr existent, sondern durch eine Wirtschaft abgelöst worden, die von Grosskonzernen dominiert ist, die eine "freie Konkurrenz" unmöglich machen.

Dazu verstehst du wohl die marxistische Kritik immer noch nicht. Den Zusammenbruch des Kapitalismus hat kein ernsthafter Marxist für einen sehr nahen Zeitraum prognostiziert. Im Gegenteil: es geht um allgemeine Entwicklungsgesetze und diese sind auch für die gesamte Geschichte des Kapitalismus mehr als deutlich. Nur eben nicht für ein paar Nachkriegsjahrzehnte. Für diese Ausnahmeerscheinung gibt es aber eine Erklärung, die Theorie permanente Rüstungsökonomie von Mike Kidron (während ich von klassischer und keynesianistischer Seite keine Erklärung für diese Ausnahmeentwicklung kenne).

Ich frage nochmals: Ist man nur Kritikberechtigt, wenn man selber konkrete gegenvorschläge hat?

Ich habe niemand wegen dieser Bankrotterklärung die Kritikfähigkeit abgesprochen. Es spricht nur Bände über deine politischen Vorstellungen, wenn du für massive Probleme der heutigen Zeit keine Lösungsansätze kennst, sondern stattdessen die Probleme (z.B. zunehmender Unterschied zwischen Arm und Reich, zunehmende Armut) ignorierst und allgemeine Phrasen über die Komplexität der Welt ablässt. Offensichtlich ist die Welt für deine politische Ideologie zu komplex, wenn man daraus keinerlei Antworten auf die massiven Probleme der heutigen Welt ableiten kann. Deine politische Richtung ist offensichtlich diesbezüglich politisch bankrott, wenn man so ratlos ist, dass man nur allgemeine, sowieso selbstverständliche Aussagen über die Komplexität der Welt statt Antworten bringen kann.

Wie Du ja selbst sagst, waren auch und gerade im bestehenden System deutliche Entwicklungen in eine Dir genehme Richtung zu erkennen - Stichwort Siebziger. Wieso soll das jetzt auf einmal nicht mehr gehen, bzw. wieso soll nun hiervon eine so radikale Abkehr nötig sein?

Weil es seither niemand mehr hinbekommen hat Sowohl vor dieser kurzen Ausnahmepoche als auch danach entwickelte sich der Kapitalismus vollkommen typisch, d.h. es gab z.B. Massenarbeitslosigkeit. Ich wüsste auch nicht, wie man die damaligen Bedingungen wieder herstellen sollte, da es doch eine recht einmalige Kombination aus ökonomischen und politischen Faktoren war (und diese Bedingungen beinhalten dazu den Kalten Krieg mit all seinen warmen Kriegen).

Man kann z.B. hier den massiven Anstieg der Arbeitslosigkeit anschauen, der eines der deutlichen Zeichen des Niedergangs in Bezug auf die Lebensbedingungen der Mehrheit ist (das mit den Zinsen kann man ignorieren). Man sieht übrigens auch gut die Konjunkturentwicklung auf diese Graphik - und dass jeder Abschwung die "Sockelarbeitslosigkeit" erhöht hat. Und zwar schon lange vor 1989 oder der "Globalisierung".

[Sandswind]

Es ist doch offensichtlich, dass du z.B. kein Konzept hast, wie man die massiven Probleme lösen kann und dir deshalb nur übrig bleibt die Realität zu ignorieren (s.u.) und über andere zu schimpfen. Produktiv ist dies keineswegs.

Man wird aber fragen dürfen, wieso Du nur (und ausschliesslich!) die radikalste Lösung akzeptierst. Wie Du ja selbst sagst, waren auch und gerade im bestehenden System deutliche Entwicklungen in eine Dir genehme Richtung zu erkennen - Stichwort Siebziger. Wieso soll das jetzt auf einmal nicht mehr gehen, bzw. wieso soll nun hiervon eine so radikale Abkehr nötig sein?

Daher halte ich Dein Beharren auf einer Maximalforderung auch für wenig produktiv, anstatt das anzustreben, was ja anscheinend schonmal ging - im gegenwärtigen Gesellschaftsmodell. Das wäre eine praxisgerechter Lösungsvorschlag, nicht das Dozieren über sehr angreifbare Ideologien.

Aber man findet hier in diesem Thread keinerlei Ansätze für die Lösung der massiven Probleme - ausser eben die Ansätze der Linken.

Und selbst dann gibt Dir das nicht das Recht, anderen die Meinung abzusprechen oder gar Kritik an Deiner Weltsicht damit zu verwerfen. So sachlich müsstest Du schon bleiben.

[blueflash]

Es ist doch mehr als auffallend, dass manche hier nicht einen Vorschlag gemacht haben, wie man die Probleme lösen kann. Um einen Vorschlag machen zu können, muss man kein Experte sein - insbesondere, wenn man auch noch behauptet, dass in der repräsentativen Demokratie es Experten dafür gibt. Da müsste man ja nur deren Aussagen wiederkäuen oder gar nur verlinken. Aber man findet hier in diesem Thread keinerlei Ansätze für die Lösung der massiven Probleme - ausser eben die Ansätze der Linken.

Ich frage nochmals: Ist man nur Kritikberechtigt, wenn man selber konkrete gegenvorschläge hat? Dann müsstest du dich nämlich in einigen Threads sehr zurückhalten.

Der Lebensstandard der Mehrheit der Bevölkerung sinkt seit über zehn Jahren immer mehr - und dafür habe ich auch schon oft genug Daten gebracht, die natürlich manche gerne ignorieren (s.o.). Dazu trägt u.a. Sozialabbau, die Massenarbeitslosigkeit, immer mehr Beschäftigte im Billiglohnsektor und in Teilzeitarbeit und eben auch direkte Angriffe auf die Löhne bei, wobei hier sich besonders der private und staatliche Dienstleistungssektor besonders übel zugelangt haben.

Genauso wurde der Zugang zur guten Bildung wieder massiv verschlechtert, wie man gut an der PISA-Studie sehen konnte, die nachgewiesen hat, dass es in der BRD wieder eine starke soziale Selektion gibt. Die Einführung von Studiengebühren wird hier die Situation noch mehr verschlechtern. Die Zeiten, in denen der Zugang zu Unis stark gefördert wurde, sind eben lange vorbei.

Angesichts der diversen Gesundheitsreformen wird es wohl nicht mehr lange dauern, bis die Lebenserwartung wieder sinken wird, weil es wieder eine klare Zwei-Klassen-Medizin gibt.

Das ist ja der Witz: man verweist auf möglichst lange Zeiträume, um ignorieren zu können, dass es tatsächlich schon seit Jahrzehnten wieder bergab geht.

Ach? So sind also die statistischen Methoden der Linken fundiert? In dem du genau die Zeiträume auswählst, in denen Statistiken deine wilden Thesen bestätigen, machst du dich und deine Sache jedenfalls nicht gerade glaubwürdiger.
Es ist doch tatsächlich so: Schon seit dem Ende des 19.Jhrdts. haben linke Apologeten das Ende der freien Marktwirtschaft beschworen. Tatsache ist, dass es seitdem einen massiven Aufwärtstrend gab, der weiss Gott nicht nur an den 70ern lag.
Deine ganzen Prognosen sprechen jedenfalls deutlich gegen den langfristigen Trend. Es gibt einfach keinen Grund, anzunehmen dass du Recht behalten wirst. Nur noch der Hinweis: Dass ich da kein besseres Erklärungsmodell aus der Taufe heben kann ist kein Hinweis auf qualität deiner Erklärungen sondern der Tatsache geschuldet, dass ich durchaus in der Lage bin, die Komplexität der heutigen Welt anzuerkennen und nicht herablassend versuche, alles in mein Weltbild zu pressen.

[max]

Ob du andersdenkende nun beleidigst, die Realität ignorierst

Beleidigen? Es ist doch offensichtlich, dass du z.B. kein Konzept hast, wie man die massiven Probleme lösen kann und dir deshalb nur übrig bleibt die Realität zu ignorieren (s.u.) und über andere zu schimpfen. Produktiv ist dies keineswegs.

Es ist doch mehr als auffallend, dass manche hier nicht einen Vorschlag gemacht haben, wie man die Probleme lösen kann. Um einen Vorschlag machen zu können, muss man kein Experte sein - insbesondere, wenn man auch noch behauptet, dass in der repräsentativen Demokratie es Experten dafür gibt. Da müsste man ja nur deren Aussagen wiederkäuen oder gar nur verlinken. Aber man findet hier in diesem Thread keinerlei Ansätze für die Lösung der massiven Probleme - ausser eben die Ansätze der Linken.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Aussage falsch ist, kann man sich ja mal die letzten 100 jahre ansehen.

Ja, wenn du 100 Jahre nimmst, stimmt die Aussage, weil es in den ersten Nachkriegsjahrzehnten bist etwa zur Mitte der 70er massive Fortschritte gab. Seit dem werden diese Fortschritte aber aufgezehrt.

Der Lebensstandard der Mehrheit der Bevölkerung sinkt seit über zehn Jahren immer mehr - und dafür habe ich auch schon oft genug Daten gebracht, die natürlich manche gerne ignorieren (s.o.). Dazu trägt u.a. Sozialabbau, die Massenarbeitslosigkeit, immer mehr Beschäftigte im Billiglohnsektor und in Teilzeitarbeit und eben auch direkte Angriffe auf die Löhne bei, wobei hier sich besonders der private und staatliche Dienstleistungssektor besonders übel zugelangt haben.

Genauso wurde der Zugang zur guten Bildung wieder massiv verschlechtert, wie man gut an der PISA-Studie sehen konnte, die nachgewiesen hat, dass es in der BRD wieder eine starke soziale Selektion gibt. Die Einführung von Studiengebühren wird hier die Situation noch mehr verschlechtern. Die Zeiten, in denen der Zugang zu Unis stark gefördert wurde, sind eben lange vorbei.

Angesichts der diversen Gesundheitsreformen wird es wohl nicht mehr lange dauern, bis die Lebenserwartung wieder sinken wird, weil es wieder eine klare Zwei-Klassen-Medizin gibt.

Das ist ja der Witz: man verweist auf möglichst lange Zeiträume, um ignorieren zu können, dass es tatsächlich schon seit Jahrzehnten wieder bergab geht.

[Sandswind]

Weil alle 3 Punkte am sinken sind (während eigentlich Umsatzzahlen ganz gut sind etc)?

(...)

Mal schauen wie es mittel- bis langfristig aussehen wird...

Das ist genau der Punkt: blueflash sprach von einem Zeitraum von 100 Jahren - dann sollte man der Fairness halber auch nicht Entwicklungen der letzten zehn Jahre heranziehen. Da gab es Entwicklungen in diese Richtung, stimmt.

Aber: Die Lebenserwartung steigt auch weiterhin, und nicht nur für Gutbetuchte. Und ob der Bildungsstand vor 50 Jahren wirklich besser war als heute - das wage ich zu bezweifeln, trotz PISA. Und was die Lebensqualität angeht: Gerade max betont doch immer wieder die fortgeschrittene Automatisierung, die das Arbeiten und Leben vereinfacht. So pauschal stimmt das mit den drei Punkten nicht.

[Eye-Q]

Weil alle 3 Punkte am sinken sind (während eigentlich Umsatzzahlen ganz gut sind etc)? Bzw immer mehr nur jene profitieren die sich das leisten können - und das werden weniger.
Mal schauen wie es mittel- bis langfristig aussehen wird...

[blueflash]

Es gibt sicher diverse politische Lager, die vollkommen bankrott sind und nicht einmal ansatzweise Konzepte haben, wie man die Probleme lösen soll. Zumindest muss man zu diesem Schluss kommen, wenn man das Verhalten ihrer Anhänger hier als Massstab nimmt.

Oder dass es Lager gibt, die mit verheissungsvollen Parolen über die Lösung irgendwelcher aller Probleme meinen Wählerstimmen abgreifen zu können, obwohl ihre politische Richtung in tausend kleine Sekten zerfällt, sie keine Kritik ertragen und nicht den geringsten Rückhalt in der Bevölkerung haben.
Ob du andersdenkende nun beleidigst, die Realität ignorierst oder was auch immer ist im Grunde genauso egal wie die Aussagen des Teils der Bevölkerung, die Behaupten, dass die Weltverschwörung der Illuminati Schuld an allem sei.

Aber das Ergebnis, wenn man so einfach weiter macht, ist klar. Es geht weiter bergab, wie man es schon in den letzten Jahrzehnten gesehen hat.

Aha. Also mal sehen. Das haben die Kommunisten schon immer behauptet. Mal ganz abgesehen davon, dass die Aussage falsch ist, kann man sich ja mal die letzten 100 jahre ansehen. Nehmen wir mal die Durchschnittsbevölkerung Deutschlands:
- Bildungsstand: gestiegen
- Lebensstandard: extrem gestiegen
- Lebenserwartung: gestiegen

Warum also sollte der Durchschnittsbürger dir glauben, dass es "bergab" gehen sollte?

[max]

Das hast Du schon ein paarmal als Argument gebracht. Dabei hinkt es vollkommen. Keiner, der hier eine repräsentative Demokratie verteidigt, dürfte an weise Alleinherrscher glauben oder gar von der Unmündigkeit der Menschen ausgehen - dann bräuchten wir wirklich keinerlei Wahlen mehr.

Hier ging es allerdings um die Frage, wie die Wirtschaft organisiert sein sollte

Ja sicher besteht das Risiko einer Verselbständigung von Interessen gewählter Mandatsträger. Wiederum ist der Ausgangspunkt das Herumhacken auf dem Gegenwärtigen.

Es ging erneut um die Frage, wie die Wirtschaft organisiert werden soll

Es ging eben gerade in beiden Fällen nicht um den Status quo des politischen Systems. Der Status quo in Bezug auf die Organisation der Wirtschaft ist, dass diese diktatorisch von einer winzigen Minderheit kontrolliert ist. Der Status quo ist eben gerade nicht, dass die Wirtschaft irgendwie demokratisch kontrolliert ist. Es gibt eben keine repräsentative Demokratie in der Wirtschaft!

Nur, weil eine Lösung möglichst radikal ist, führt er nicht notwendig zu Verbesserungen.

Der Meinung kann man sein. Aber wenn man KEINERLEI Lösung für die massiven Probleme anbieten kann, frage mich, was dies soll. Es gibt massive Probleme, die man nicht einfach ignorieren kann und dadurch aus der Welt schafft, dass man auf Lösungsvorschlägen herumhackt.

Es gibt sicher diverse politische Lager, die vollkommen bankrott sind und nicht einmal ansatzweise Konzepte haben, wie man die Probleme lösen soll. Zumindest muss man zu diesem Schluss kommen, wenn man das Verhalten ihrer Anhänger hier als Massstab nimmt.

Aber das Ergebnis, wenn man so einfach weiter macht, ist klar. Es geht weiter bergab, wie man es schon in den letzten Jahrzehnten gesehen hat. Also Jahrzehnten, die von einer Zunahme der Massenarbeitslosigkeit, einem Sinken der Realeinkommen der Mehrheit, Sozialabbau und zunehmender Armut, Umverteilung zu den Reichen, zunehmenden Unterschied zwischen Arm und Reich und einem zunehmenden Unterschied zwischen dem Lebensstandard, der heute möglich wäre und dem tatsächlichen Lebensstandard gekennzeichnet waren. Es spricht nichts dafür, dass man durch einfache Fortsetzung der Politik der letzten Jahrzehnte da eine Verbesserung der Lage erreichen kann. Die Rechtfertigung des Status quo ist also eine Rechtfertigung eines Niedergangs - und nicht einer stabil bleibenden Situation. Und dies gilt sowohl in Bezug auf die Wirtschaft, als auch in Bezug auf das politische System.

[Sandswind]

Ausser man glaubt an "weise Alleinherrscher" und die Unmündigkeit der Menschen.

Das hast Du schon ein paarmal als Argument gebracht. Dabei hinkt es vollkommen. Keiner, der hier eine repräsentative Demokratie verteidigt, dürfte an weise Alleinherrscher glauben oder gar von der Unmündigkeit der Menschen ausgehen - dann bräuchten wir wirklich keinerlei Wahlen mehr. Sie finden aber statt, und trotz (leider) fallender Wahlbeteiligungen machen die Menschen einigermassen Gebrauch von diesem Recht. Das widerlegt doch Deine These.

Ganz nebenbei wäre das auch ein Argument gegen jede Form von Demokratie. Ich lese das weder deutlich, noch zwischen den Zeilen.

Eine solche Struktur hätte dazu die Tendenz, eigenständige Interesse zu entwickeln. Deshalb wäre eben eine direkte Demokratie deutlich besser, da hier nicht nur Personen in die verschiedenen Positionen gewählt werden, sondern der Souverän selbst über Sachfragen entscheiden kann.

Ja sicher besteht das Risiko einer Verselbständigung von Interessen gewählter Mandatsträger. Wiederum ist der Ausgangspunkt das Herumhacken auf dem Gegenwärtigen. Die Nachteile, die eine direkte Demokratie allerdings mit sich führt, sprechen meiner Meinung nach aber dagegen. Ich will's auch nicht nochmal wiederkäuen, Du siehst es mir hoffentlich nach.

Ich verlange, dass man konstruktiv etwas zu den massiven Problemen der heutigen Welt vorschlägt. Es hilft nichts, wenn man einfach den Status quo rechtfertigt oder auf Vorschlägen für Lösungen herumhackt, wenn man selbst keine Lösung anbieten kann.

Da war es wieder, das Netzer-Argument...

Ich rechtfertige den status quo nur insoweit, als ich auch das Risiko sehe, dass es noch weiter bergab gehen könnte. Man muss doch mal eine banale Kosten-Nutzen-Rechnung hinsichtlich der Risiken anstellen, wenn man Veränderungen will.

Man kann ja der Meinung sein, dass alles besser sei, als der heutige Zustand - allerdings sehe ich das anders. Nur, weil eine Lösung möglichst radikal ist, führt er nicht notwendig zu Verbesserungen.

[max]

Das waren jetzt alles Argumente gegen die heutige Situation.

Das waren Argumente, warum es eine demokratischere Gesellschaft braucht. Insbesondere, eine Gesellschaft, deren Basis - die Wirtschaft - demokratisch organisiert ist.

Es stellt sich eben die Frage, wie man möglichst viel Freiheit und Selbstbestimmung in einer Gesellschaft erreicht, die auf eine kollektive Produktion angewiesen ist. Es gibt heute bereit eine kollektive Produktion, nur ist diese diktatorisch von einer winzigen Minderheit kontrolliert wird. Dies kann nicht zu einer Gesellschaft führen, die im Interesse aller funktioniert. Deshalb stellt sich die Frage, wie man die Gesellschaft so organisiert, dass sie im Interesse aller funktioniert.

Offensichtlich ist es dazu nötig, dass die Basis der Gesellschaft so kontrolliert werden muss, dass die Interessen von möglichst allen berücksichtigt sind. Wie kann man dies erreichen? Alle zu "Unternehmern" machen, d.h. alle zu Besitzer der Produktionsmittel mit gleichen Anteilen machen, um so gleichen Zugang und Kontrolle über die gesellschaftlichen Ressourcen zu ermöglichen? Das würde bedeuten, dass die Wirtschaft und damit die Gesellschaft im Interesse aller kontrolliert ist, beantwortet aber nicht das Problem, wie die Koordination der Produktion und die Verteilung erfolgen soll. Sollen alle konkurieren? Wie soll das funktionieren, wenn die Produktion nicht auf dem Werk eines Individuums beruht, sondern arbeitsteilig und kollektiv ist? Es arbeiten eben an einem Produkt viele und zwar sowohl an den notwendigen Rohstoffen, der Produktion und an dem Transport/Verteilung der Rohstoffen, Zwischenprodukte und fertigen Güter. Das gilt genauso auch für den Grossteil des Dienstleistungssektors.

Wegen der kollektiven, arbeitsteiligen Produktion ist es unsinnig, die Wirtschaft in kleine Einheiten von "selbständigen Unternehmern" aufzusplitten. Es bleibt also nur die Möglichkeit die Wirtschaft demokratisch zu kontrollieren. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht, dass diese im Interesse der Mehrheit funktioniert. Ausser man glaubt an "weise Alleinherrscher" und die Unmündigkeit der Menschen. Aber derartige antidemokratische, naive Vorstellungen scheiden offensichtlich als Lösungsansatz aus.

Wie gesagt: es bleibt also nur eine demokratische Kontrolle. Dann stellt sich die Frage, wie diese aussehen sollte.

Theoretisch kann man ja auch die Wirtschaft mittels der Methoden der repräsentativen Demokratie demokratisch kontrollieren. Man würde dann das Management wählen, was dann nach seinem "Gewissen" (d.h. der eigenen Meinung) entscheidet. Hier gäbe es aber dann eben wie in der repräsentativen Demokratie das Problem, dass gewählte Funktionsträger einfach für sich reklamieren würden, dass sie den Willen der Wähler ausführen, während tatsächlich der Wähler nie zu Sachfragen befragt werden muss und der Wähler deshalb nur sehr, sehr indirekt zu Sachfragen Stellung nehmen kann. Eine solche Struktur hätte dazu die Tendenz, eigenständige Interesse zu entwickeln. Deshalb wäre eben eine direkte Demokratie deutlich besser, da hier nicht nur Personen in die verschiedenen Positionen gewählt werden, sondern der Souverän selbst über Sachfragen entscheiden kann.

Du verlangst immer wieder Rechtfertigungen für tatsächliche Umstände.

Nein. Ich verlange, dass man konstruktiv etwas zu den massiven Problemen der heutigen Welt vorschlägt. Es hilft nichts, wenn man einfach den Status quo rechtfertigt oder auf Vorschlägen für Lösungen herumhackt, wenn man selbst keine Lösung anbieten kann.

Entweder man schlägt vor, wie man aus der heutigen Gesellschaft eine gerechtere Gesellschaft machen könnte. Aber da sollte man schon berücksichtigen, dass liberale und sozialdemokratische Parteien dies seit über 100 Jahren versucht haben. Teilweise hatten sie auch über Jahrzehnte alle Möglichkeiten, die sie laut ihrer Ideologie brauchen, haben aber trotzdem ihre Ziele nicht erreicht, sondern sich nur selbst vollkommen verändert: eben von von ihren Zielen fortschrittlichen Parteien, die etwas verändern wollten, zu vollkommen rückschrittlichen Parteien, die zu reinen Apologeten der Herrschaft der Kapitalisten wurden. Wenn man also immer noch diesen Weg vorschlagen will, dann sollte man vielleicht beantworten, was man anders machen will. Oder man sieht ein, dass es nicht reicht, die Herrschaft der Kapitalisten zu ignorieren, sondern eben drastische Veränderungen nötig sind.

Wie gesagt: wenn man meine Vorschläge aus ideologischen Gründen nicht überzeugend findet, dann sollte man wenigstens selbst mal Vorschläge entwickeln. Alles so zu lassen, wie es ist, ist keine Alternative.

[Sandswind]

Aha. Wenig überzeugend? Ich finde es offensichtlich, dass in einer Gesellschaft, in der die Wirtschaft von einer winzigen Minderheit kontrolliert wird, diese primär im Interesse dieser winzigen Minderheit funktioniert. Es ist offensichtlich naiv anzunehmen, dass jemand, der die Möglichkeit hat seine Interessen auf Kosten anderer durchzusetzen und sich so zu bereichern, dann nicht erster Linie auf seine Interessen schaut, sondern gesamtwirtschaftlich sinnvoll handeln würde. Aber genau auf dieser naiven Annahme beruht die gesamte "Experten"-Argumentation. Sie unterscheidet sich in Bezug auf ihre Naivität in keinem Deut von der Annahme, dass es weise und gerechte Alleinherrscher geben könnte.

Man kann empirisch ja sehr wohl nachweisen, dass diese Minderheit ihren Anteil am BIP auf Kosten der Mehrheit vergrössern konnte. Bei der Machtverteilung in der kapitalistischen Gesellschaft ist die ungleiche Verteilung des produzierten Reichtums auch zwangsläufig. Ich sehe nicht einmal einen Ansatz einer alternativen Erklärung, warum dies sonst so sein sollte. Das gleiche gilt für die Massenarbeitslosigkeit. Ich sehe erneut nicht einmal einen Ansatz für eine Erklärung, warum es Massenarbeitslosigkeit gibt. Die ganzen mit "Globalisierung" begründeten Erklärungsversuche sind inzwischen ja empirisch als wesentliche Ursache ausgeschlossen - wo bei das Argument ja sowieso nur war, dass die Kapitalisten durch die "Globalisierung" noch mehr Möglichkeiten haben, ihre Interessen durchzusetzen. Das ist ja eben der Witz an der Globalisierung-Argumentation immer gewesen: sie hat ja immer nur besagt, dass die Kapitalisten ("Unternehmer") die demokratische Kontrolle des Nationalstaats aushebeln können und damit ja nur die Kritik der Anti-Kapitalisten bestätigt.

Das waren jetzt alles Argumente gegen die heutige Situation. Daraus folgt aber noch lange nicht der Umkehrschluss, dass es in Deiner Welt definitiv anders laufen würde.

Man kann sich ja auf die Position stellen, dass meine Vorschläge nicht überzeugend sind. Aber wenn man selbst keinerlei Alternativen anbieten kann, dann ist dies meiner Meinung nach weniger als überzeugend. Es gibt massive Probleme. Und diese schafft man nicht aus der Welt, wenn man sie einfach ignoriert oder auf Lösungsvorschläge schimpft, aber selbst NULL anzubieten hat.

Du verlangst immer wieder Rechtfertigungen für tatsächliche Umstände. Ich denke, es entbehrt nicht einer gewissen Anmassung, dass Du das Deinen Kritikern abverlangst - immerhin willst Du doch überzeugen und wirbst hier für ein anderes Modell. Das wird durch ständiges Rumhacken auf der gegenwärtigen Lage nicht überzeugender.

[max]

Du kannst aber weder überzeugend darlegen, dass alle der von Dir genannten Problemfelder tatsächlich kausal auf diesem System beruhen.

Aha. Wenig überzeugend? Ich finde es offensichtlich, dass in einer Gesellschaft, in der die Wirtschaft von einer winzigen Minderheit kontrolliert wird, diese primär im Interesse dieser winzigen Minderheit funktioniert. Es ist offensichtlich naiv anzunehmen, dass jemand, der die Möglichkeit hat seine Interessen auf Kosten anderer durchzusetzen und sich so zu bereichern, dann nicht erster Linie auf seine Interessen schaut, sondern gesamtwirtschaftlich sinnvoll handeln würde. Aber genau auf dieser naiven Annahme beruht die gesamte "Experten"-Argumentation. Sie unterscheidet sich in Bezug auf ihre Naivität in keinem Deut von der Annahme, dass es weise und gerechte Alleinherrscher geben könnte.

Man kann empirisch ja sehr wohl nachweisen, dass diese Minderheit ihren Anteil am BIP auf Kosten der Mehrheit vergrössern konnte. Bei der Machtverteilung in der kapitalistischen Gesellschaft ist die ungleiche Verteilung des produzierten Reichtums auch zwangsläufig. Ich sehe nicht einmal einen Ansatz einer alternativen Erklärung, warum dies sonst so sein sollte. Das gleiche gilt für die Massenarbeitslosigkeit. Ich sehe erneut nicht einmal einen Ansatz für eine Erklärung, warum es Massenarbeitslosigkeit gibt. Die ganzen mit "Globalisierung" begründeten Erklärungsversuche sind inzwischen ja empirisch als wesentliche Ursache ausgeschlossen - wo bei das Argument ja sowieso nur war, dass die Kapitalisten durch die "Globalisierung" noch mehr Möglichkeiten haben, ihre Interessen durchzusetzen. Das ist ja eben der Witz an der Globalisierung-Argumentation immer gewesen: sie hat ja immer nur besagt, dass die Kapitalisten ("Unternehmer") die demokratische Kontrolle des Nationalstaats aushebeln können und damit ja nur die Kritik der Anti-Kapitalisten bestätigt.

Und noch viel weniger kannst Du empirisch sicher belegen, dass es in Deiner Welt definitiv besser wäre.

Diese Forderung ist ja auch unsinnig. Man kann nicht etwas empirisch nachweisen, was noch nicht versucht wurde. Wenn man an dieser Forderung festhält, gibt es nur Stagnation und Rückschritt. Fortschritt gäbe es ja nie - da man ja erst nachweisen müsste, dass er funktioniert, was aber nicht möglich ist, wenn es man nicht versucht.

Das entscheidende Argument ist übrigens, dass in der heutigen Gesellschaft eine Minderheit herrscht. Wenn man die Möglichkeiten des Einzelnen verbessert seine Interessen durchzusetzen und gleichzeitig die Möglichkeiten eines Einzelnen auf Kosten zu herrschen reduziert, besteht überhaupt erst einmal die Möglichkeit, eine Gesellschaft aufzubauen, die im Interessen aller ist. So lange man aber die Herrschaft einer winzigen Minderheit akzeptiert, hat man ein grundsätzliches Problem, weil man dann auch immer akzeptiert, dass diese die Wirtschaft primär nach ihren eigenen Interessen organisiert.

Deshalb geht es nicht um den Vorschlag einer genialen Wirtschaftspolitik, sondern erst einmal um die Möglichkeit, überhaupt eine Wirtschaftspolitik im Interesse aller machen zu können.

Deine Demokratie und Gesellschaftssystem setzen zu viel voraus - wirtschaftliche Prosperität zum Beispiel. Du kannst nicht darlegen, wieso die weiterhin gegeben sein sollte.

Du glaubst lediglich nicht, dass eine solche Gesellschaft nicht funktionieren könnte Ich habe sehr wohl begründet, warum dies meiner Meinung nach funktionieren wird.

Insbesondere ist die demokratische Kontrolle der Wirtschaft nach heutigem Kenntnisstand gerade kein Garant für Fortschritt und wirtschaftliche Stärke, da sich die wohl eher aus dem Konkurrenzdenken und Marktgesetzen ergibt.

Konkurrenz und Marktgesetze sind doch angesichts der heutigen Realität pure Ideologie, die kaum etwas mit der Realität zu tun hat. Viele Technologien wurden auch unter Umgehung von Konkurrenz und Markt entwickelt und durchgesetzt - mittels staatlich finanzierter Forschung, Subventionen, Protektionsmus etc. Selbst die meisten der heutigen Industriestaaten haben sich auf der Grundlage der Vermeidung von (stärkerer) Konkurrenz entwickelt. Die Annahme, dass Konkurrenz und Markt die Grundlage für Fortschritt wäre, ist also im Wesentlich nicht empirisch begründet, sondern eine ideologische Rechtfertigung der heutigen Gesellschaftsordnung. Dies gilt genauso die Annahme, dass Einkommensunterschiede essentiell wären, wobei diese Aussage noch viel offensichtlicher eine reine Rechtfertigung für Privilegien ist.

Man kann sich ja auf die Position stellen, dass meine Vorschläge nicht überzeugend sind. Aber wenn man selbst keinerlei Alternativen anbieten kann, dann ist dies meiner Meinung nach weniger als überzeugend. Es gibt massive Probleme. Und diese schafft man nicht aus der Welt, wenn man sie einfach ignoriert oder auf Lösungsvorschläge schimpft, aber selbst NULL anzubieten hat.