Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[max]

Ich komme mir vor wie ein Wiederkäuer: Jedem Wähler ist es belassen, andere Parteien als diese zu wählen. Und gerade Du dürftest wissen, dass es z.B. im linken Spektrum genug Parteien gibt, die entsprechende Alternativen darstellen und wollen. Wenn der Wähler das nicht mit seiner Stimme honoriert, darf er sich hinterher auch nur recht bedingt über die Verhaltensweisen der Gewählten beschweren.

Der Wähler ist in den letzten Jahrzehnten jedes Mal, wenn er Alternativen gewählt, reingefallen. Es wurde ja die Grünen zu einem Zeitpunkt in die Bundesregierung gewählt, als sie noch nicht offiziell neoliberale Militaristen und die Partei der Besserverdienenden war. Die Grünen hatten damals eine ganz andere Programmatik, als die Politik, die sie dann tatsächlich umsetzen. Das galt damals auch noch für die Wirtschafts- und Sozialpolitik. Genauso wurde die Linkspartei mehrfach in Landesregierungen gewählt, wobei sie eben auch Veränderungen versprach. Auch die SPD wurde 1998 gewählt, um eine andere Politik zu machen, die sie ja auch versprochen hatte. Keine dieser Wahlen hatte den Effekt, dass eine andere Politik gemacht wurde. International findet man da zahlreiche andere Beispiele. Und zwar nicht nur aus den letzten Jahren. Sozialdemokratische und liberale Parteien hatten immer wieder die Mehrheiten, um ihre Politik umzusetzen. Aber sie waren jedes Mal unfähig, den Erwartungen gerecht zu werden.

Die Frage ist, woran dies liegt, dass Parteien, die sich als Alternativen vor der Wahl darstellten, dies nicht wahren. Man kann allgemein beobachten, dass die Parteien, die angetreten sind auf parlamentarischen Weg die Gesellschaft zu ändern, sich nur selbst vollständig geändert haben und als Bettvorleger und Lakaien der Kapitalisten geendet sind. Es geht hier um ein systematisches Problem, nicht nur um eine charakterliche Schwäche einzelner Politiker.

Anders gewendet: Ich glaube schon, dass viele gerne mehr direkte Demokratie sehen würden, da gebe ich Dir ja sogar recht. Aber keiner will was dafür tun. Man meckert ausgiebig, rührt aber ansonsten lieber nicht an den Grundlagen.

Natürlich reicht meckern nicht. Aber es reicht eben auch nicht, immer wieder die gleichen Strategien zu verfolgen. Das Ergebnis kann nur Frust sein.

[Sandswind]

Ich spreche davon, dass es Unzufriedenheit, Resignation und Kritik gibt - und eben nicht überzeugte Zustimmung zum Status quo.

Ja, schon richtig. Dennoch schlägt sich das bei weitem nicht in dem Umfang in den Wahlergebnissen und -beteiligungen nieder, wie Du es suggerierst.

Hast du den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe? Nein oder? Da stand explizit drin, dass die Mehrheit nicht für eine Diktatur ist, sondern für mehr direkte Demokratie!!!!

Nein, da stand, dass die Mehrheit der Befragten ein solches Interesse geäussert hat. Umfrage hin, Repräsentativität her - ich will das keineswegs verwerfen, frage dann aber nochmal: Wieso wählt dann keiner die entsprechenden Parteien? Da muss sich der Souverän an die eigene Nase fassen, wenn er nicht die entsprechenden Parteien wählt. Das gehört zu selbstbestimmtem Leben eben auch dazu: Nicht nur meckern, sondern auch tun.

Ich denke nicht, dass das Problem ist, dass man nur eine Stimme hat. Das Problem ist, dass eine Partei mit der Stimme machen kann, was sie will. Sie reklamiert, dass sie den Volkswillen vertreten würde, muss aber in Sachfragen niemanden fragen. Sie kann dann eben nach der Wahl genau das Gegenteil von dem machen, was sie zuvor versprochen hat. Genau dies hat man ja in den letzten Jahrzehnten auch Xfach erlebt.

Ja, sehe ich ja auch so - aber wenn die Leute quasi gewohnheitsmässig ihr Kreuzchen bei der SPD oder der CDU machen, weil Vatter das auch schon so gemacht hat, dann kann ich ihnen auch nicht helfen. Wie gesagt: Die Verantwortung, wie mit der eigenen Stimme zu verfahren ist, kann (und darf!) man dem Wähler nicht abnehmen.

Die Regierungen Schmidt, Kohl, Schröder und Merkel akzeptieren dazu diese Grenzen auch vollständig und erklären eine Unterwerfung der Politik unter die Interessen der Kapitalisten für "alternativlos".

Ich komme mir vor wie ein Wiederkäuer: Jedem Wähler ist es belassen, andere Parteien als diese zu wählen. Und gerade Du dürftest wissen, dass es z.B. im linken Spektrum genug Parteien gibt, die entsprechende Alternativen darstellen und wollen. Wenn der Wähler das nicht mit seiner Stimme honoriert, darf er sich hinterher auch nur recht bedingt über die Verhaltensweisen der Gewählten beschweren.

Aber die Wahl von Alternativen (z.B. Grüne, Linkspartei) hat doch nicht dazu geführt, dass eine andere Politik gemacht wurde, obwohl genau dies versprochen wurde. Der Punkt ist doch gerade, dass die Wirtschafts- und Sozialpolitik unabhängig von der Zusammensetzung der jeweiligen Bundes- und Landesregierung konstant bleibt.

Wobei doch interessant ist, dass gerade die Grünen erst dann wirklich ankamen, als sie "gemässigte Politik" (auf Linie der etablierten Parteien) machten - erst durch diesen Transformationsprozess haben sie Stimmen und Mandate ergattert, die sie überhaupt in die verantwortlichen Position gebracht haben. Ich schliesse daraus, dass der Souverän so erpicht auf echte Alternativen nicht sein kann.

Anders gewendet: Ich glaube schon, dass viele gerne mehr direkte Demokratie sehen würden, da gebe ich Dir ja sogar recht. Aber keiner will was dafür tun. Man meckert ausgiebig, rührt aber ansonsten lieber nicht an den Grundlagen.

[max]

Ja, und ich streite auch nicht ab, dass es solche Fälle gibt. Ich würde daraus aber nicht pauschal auf eine Ablehnung "des Systems" schliessen, das ergibt sich so pauschal nicht aus den Umfragen.

Wer spricht den von "Ablehnung des Systems"?

Ich spreche davon, dass es Unzufriedenheit, Resignation und Kritik gibt - und eben nicht überzeugte Zustimmung zum Status quo.

Das es momentan keine Mehrheit von überzeugten Revolutionären gibt, ist klar. Dann gäbe es schliesslich keinen Kapitalismus mehr.

Und soweit in den Umfragen "die Demokratie" als unzureichend kritisiert wird, gilt das im Übrigen auch für direkte Demokratieformen. Man muss sich daher vielmehr fragen, ob sich die Menschen allen Ernstes eine rote oder braune Diktatur wünschen.

Hast du den Artikel gelesen, den ich verlinkt habe? Nein oder? Da stand explizit drin, dass die Mehrheit nicht für eine Diktatur ist, sondern für mehr direkte Demokratie!!!!

Wobei es natürlich auch die Zustimmung für die Demokratie insgesamt schwächt, wenn die Mehrheit durch Wahlen nichts verändern kann.

Und bevor der Einwand kommt, der Einzelne sehe wegen seiner einzelnen Stimme nur geringen Einfluss: Der wäre auch im Falle einer direkten Demokratie nicht grösser, denn eine Stimme bleibt eine Stimme.

Ich denke nicht, dass das Problem ist, dass man nur eine Stimme hat. Das Problem ist, dass eine Partei mit der Stimme machen kann, was sie will. Sie reklamiert, dass sie den Volkswillen vertreten würde, muss aber in Sachfragen niemanden fragen. Sie kann dann eben nach der Wahl genau das Gegenteil von dem machen, was sie zuvor versprochen hat. Genau dies hat man ja in den letzten Jahrzehnten auch Xfach erlebt.

Eine Regierung ist nicht an den Willen der Wähler gebunden, der Willen der Wähler spielt eben auch nur sehr indirekt überhaupt eine Rolle, er kann eben nur alle paar Jahre wählen. Und dann muss er wieder Jahre warten, bis er erneut Einfluss nehmen kann. Dabei hat sich aber gezeigt, dass selbst eine Abwahl einer Regierung (Schmidt, Kohl, Schröder) nichts an der Wirtschafts- und Sozialpolitik geändert hat, weil eben die Regierung in einer kapitalistischen Gesellschaft sehr enge Grenze gesteckt sind, die durch die Kapitalisten vorgegeben werden.

Die Regierungen Schmidt, Kohl, Schröder und Merkel akzeptieren dazu diese Grenzen auch vollständig und erklären eine Unterwerfung der Politik unter die Interessen der Kapitalisten für "alternativlos". Allerdings nicht vor der Wahl. Das hat nur Merkel gemacht und das Ergebnis war, dass sie nicht die gewünschte Mehrheit erzielt hat.

Zum einen unterstellst Du, dass jeder immer nur das geringere Übel wähle. Das stimmt definitiv nicht, denn auch heute noch gibt es einen Haufen Stammwähler. Und auch bei Wechselwähler lässt sich über die Motive für die Stimmabgabe bestenfalls spekulieren, denn die Wahl ist geheim.

Richtig, die Wahl ist geheim. Ich bin der Meinung, dass die Mehrheit nur das "kleinere Übel" wählt, weil a) die Mehrheit in Bezug auf Sachfragen seit Jahren mit den jeweiligen Regierungen in vielen Punkten sehr unzufrieden sind, b) bei Umfragen in der Regel es starke Differenzen zwischen der Meinung der Abgeordneten und der Regierung und der Mehrheit gibt (s. z.B. einer der Links oben) und c) die klare Mehrheit der Leute, die man trifft, so argumentieren. Die Anzahl derer, die ich treffe, die überzeugt dafür argumentieren, dass ihre Partei genau das richtige macht, ist minimal. Selbst bei Parteifunktionären (!!) findet man ja viele, die in vielen Punkten anderer Meinung sind, aber ihre Partei oft weiter unterstützen, weil "die Anderen" noch schlimmer seien. Das gilt z.B. auch für das Forum. Die Anzahl derer, die sich klar für eine bestimmte Politik einer Partei einsetzen, ist minimal. Die meisten argumentieren mit dem "kleineren Übel".

Zum anderen stehen eben nicht nur Personen zur Wahl. Parteien verabschieden Programme, entsprechend wählen wir mit der Zweitstimme auch Parteien, die einen gebündelten Massnahmenkatalog und Ziele repräsentieren. Letztlich geht es damit sehr wohl auch um Sachfragen, nur eben nicht "direkt".

Das ist mir schon klar. In Bezug auf Sachfragen ist es eben sehr indirekt. Das ist ja auch genau meine Kritik.

Welchen Sinn würde es in einer direkten Demokratie machen, immer die Gegenmeinung zu vertreten, wenn mehrere Millionen in einer Sachfrage anderer Meinung sind?

Nicht viel. Aber es gibt einen gewaltigen Unterschied: es geht um Sachfragen, man kann direkt Sachfragen beeinflussen. Die Exekutive wäre direkt an den Willen der Mehrheit gebunden. Heute kann sie vier oder fünf Jahre machen was sie will - und manche sie auch noch so unverschämt, dass sie meinen, dass die Legislaturperiode zu kurz wäre, da sie ja vor der Wahl ihre Politik ändern müssen, um eine Chance auf die Wiederwahl zu haben.

Heute kann eben gegen den Willen der Mehrheit Politik gemacht werden - und objektiv messbar wird auch eine Politik gemacht, der der Mehrheit materiell schadet.

Die Alternativen gäbe es, das Parteienspektrum besteht doch nicht nur aus CDU und SPD!

Richtig. Aber die Wahl von Alternativen (z.B. Grüne, Linkspartei) hat doch nicht dazu geführt, dass eine andere Politik gemacht wurde, obwohl genau dies versprochen wurde. Der Punkt ist doch gerade, dass die Wirtschafts- und Sozialpolitik unabhängig von der Zusammensetzung der jeweiligen Bundes- und Landesregierung konstant bleibt. Es wurde eben weiter zu den Reichen umverteilt, weiter Sozialabbau betrieben, weiter die Belastung für die Mehrheit erhöht etc. Deshalb ist doch auch die Mehrheit der Meinung, dass sie mit Wahlen nicht viel beeinflussen können. Weil eben selbst die Abwahl einer Regierung nicht dazu geführt hat, dass sich etwas verändert hat.

[Sandswind]

Aus dem Umstand, dass es gerade keine Revolution gibt, kannst du keinesfalls ableiten, dass die Mehrheit mit dem momentan politischen System gut leben kann

Man kann aber noch weniger daraus ableiten, dass die Mehrheit der Bevölkerung damit nicht leben kann. Insbesondere, wenn sie von ihrem Wahlrecht Gebrauch macht und die absoluten Repräsentanten dieses Systems regelmässig stützt.

Warum ich der Meinung bin, dass es in erster Linie um Frust und Resignation geht, habe ich ja schon mehrfach dargelegt.

Ja, und ich streite auch nicht ab, dass es solche Fälle gibt. Ich würde daraus aber nicht pauschal auf eine Ablehnung "des Systems" schliessen, das ergibt sich so pauschal nicht aus den Umfragen.

Und soweit in den Umfragen "die Demokratie" als unzureichend kritisiert wird, gilt das im Übrigen auch für direkte Demokratieformen. Man muss sich daher vielmehr fragen, ob sich die Menschen allen Ernstes eine rote oder braune Diktatur wünschen. Daraus kannst Du für Deine Ideen keinen Honig saugen, im Gegenteil.

Das Problem ist, dass trotz der Abwahl sich nichts verändert hat Deshalb gibt es ja eben die verbreitete Ansicht, dass man mit Wahlen kaum etwas beeinflussen kann!

Also bitte! Wer zwingt denn die Wähler, ausschliesslich im Spektrum der etablierten Parteien das Kreuzchen zu machen? Und bevor der Einwand kommt, der Einzelne sehe wegen seiner einzelnen Stimme nur geringen Einfluss: Der wäre auch im Falle einer direkten Demokratie nicht grösser, denn eine Stimme bleibt eine Stimme.

Aus dem Umstand, dass ich aus taktischen Gründen bestimmte Parteien wähle, kann man NICHTS in Bezug auf meine Meinung und meine Ziele ableiten. Und dies gilt allgemein. Es geht ja nicht um Sachfragen, sondern zur Wahl stehen leider nur Personen.

Das ist in zwei Punkten unzutreffend.

Zum einen unterstellst Du, dass jeder immer nur das geringere Übel wähle. Das stimmt definitiv nicht, denn auch heute noch gibt es einen Haufen Stammwähler. Und auch bei Wechselwähler lässt sich über die Motive für die Stimmabgabe bestenfalls spekulieren, denn die Wahl ist geheim.

Zum anderen stehen eben nicht nur Personen zur Wahl. Parteien verabschieden Programme, entsprechend wählen wir mit der Zweitstimme auch Parteien, die einen gebündelten Massnahmenkatalog und Ziele repräsentieren. Letztlich geht es damit sehr wohl auch um Sachfragen, nur eben nicht "direkt". Wirkliche Personenwahl findet hingegen ausschliesslich mit der Erststimme statt.

Wie gesagt: welchen Sinn macht es eine Alternative zu wählen, wenn man der Meinung ist, dass Wahlen kaum etwas ändern?

Welchen Sinn würde es in einer direkten Demokratie machen, immer die Gegenmeinung zu vertreten, wenn mehrere Millionen in einer Sachfrage anderer Meinung sind? Genauso viel und genauso wenig, wie hier für eine Kleinstpartei zu stimmen. Das ist eben das Dilemma in einer Demokratie: Meine eigene Meinung ist und bleibt meine eigene Meinung, die Mehrheit entscheidet. Und nochmal: Die Alternativen gäbe es, das Parteienspektrum besteht doch nicht nur aus CDU und SPD!

[max]

Wieso orakele ich, wenn ich annehme, dass offensichtlich eine Mehrheit mit dem gegenwärtigen politischen System gut leben kann? Ich sehe jedenfalls keine Massen auf den Strassen, wie das 1989 der Fall war. Im Gegenteil: Trotz aller harten Reformmassnahmen sind wir weit davon entfernt.

Aus dem Umstand, dass es gerade keine Revolution gibt, kannst du keinesfalls ableiten, dass die Mehrheit mit dem momentan politischen System gut leben kann Es gibt global haufenweise Slums, in denen es keine Revolution gibt und in denen die Leute subjektiv und objektiv so nicht gut leben können. Frustration und Resignation bewirken eben Passivität - und keine begeisterte Zustimmung. Warum ich der Meinung bin, dass es in erster Linie um Frust und Resignation geht, habe ich ja schon mehrfach dargelegt.

Interessant, dass Du ausgerechnet diese Beispiele wählst. Sowohl Kohl als auch Schröder sind letztendlich eben doch an diesen Aussagen gemessen worden und wurden abgewählt - was gibt es demokratischeres? Und wo könnte der Wille des Souveräns deutlicher hervortreten, wenn er doch angeblich keine Bedeutung hat? Wer Politik gegen den erklärten Volkswillen macht, wird die Quittung bei der nächsten Wahl bekommen.

Das Problem ist, dass trotz der Abwahl sich nichts verändert hat Deshalb gibt es ja eben die verbreitete Ansicht, dass man mit Wahlen kaum etwas beeinflussen kann!

Über die Unzuverlässigkeit so mancher Umfragen müssen wir uns nicht unterhalten.

Das ist klar. Aber es gibt momentan kein anderes Instrument, um die Meinung in Bezug auf Sachfragen und politische Ziele herauszubekommen. Aus dem Umstand, dass ich aus taktischen Gründen bestimmte Parteien wähle, kann man NICHTS in Bezug auf meine Meinung und meine Ziele ableiten. Und dies gilt allgemein. Es geht ja nicht um Sachfragen, sondern zur Wahl stehen leider nur Personen. Und die sind nur ihrem "Gewissen" verantwortlich, können also machen was sie wollen. Also auch das genaue Gegenteil, für das sie vor der Wahl eingetreten sind.

Viel wichtiger ist aber, dass es entscheidend auf die Wahlen ankommt. Dort bestünden Alternativen zu den von Dir beschriebenen Parteien. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass von diesen offensichtlich kein Gebrauch gemacht wird.

Wie gesagt: welchen Sinn macht es eine Alternative zu wählen, wenn man der Meinung ist, dass Wahlen kaum etwas ändern?

[Sandswind]

Es ging hier nicht um eine bestimmte Form der Politik, sondern um die Frage des politischen Systems. Da interpretierst DU Sachen hinein, die durch nichts gedeckt sind.

Wieso orakele ich, wenn ich annehme, dass offensichtlich eine Mehrheit mit dem gegenwärtigen politischen System gut leben kann? Ich sehe jedenfalls keine Massen auf den Strassen, wie das 1989 der Fall war. Im Gegenteil: Trotz aller harten Reformmassnahmen sind wir weit davon entfernt.

Aus dem Umstand, dass Parteien, die eines versprechen und das Gegenteil machen, resultiert zwangsläufig die Ansicht, dass man durch Wahlen kaum etwas erreichen kann. Insbesondere dann, wenn man bei mehreren Parteien diese Erfahrung macht. Und diese Erfahrung haben die meisten Menschen in den letzten Jahrzehnten auf Bundes- und Landesebene machen können. Man erinnere nur an "blühende Landschaften", "Halbierung der Arbeitslosigkeit", "sich am Abbau der Arbeitslosigkeit messen lassen" etc. etc. etc.

Interessant, dass Du ausgerechnet diese Beispiele wählst. Sowohl Kohl als auch Schröder sind letztendlich eben doch an diesen Aussagen gemessen worden und wurden abgewählt - was gibt es demokratischeres? Und wo könnte der Wille des Souveräns deutlicher hervortreten, wenn er doch angeblich keine Bedeutung hat? Wer Politik gegen den erklärten Volkswillen macht, wird die Quittung bei der nächsten Wahl bekommen.

Umfragen sind heute ja der einzige mögliche Methode, um festzustellen, was die Mehrheit will. Bei einer Wahl kann man ja nur sehr indirekt für Sachfragen stimmen, der Abgeordnete muss auch keinerlei Rücksicht auf die Meinung der Wähler zu Sachfragen nehmen.

Das sehe ich ein wenig anders. Über die Unzuverlässigkeit so mancher Umfragen müssen wir uns nicht unterhalten. Viel wichtiger ist aber, dass es entscheidend auf die Wahlen ankommt. Dort bestünden Alternativen zu den von Dir beschriebenen Parteien. Ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass von diesen offensichtlich kein Gebrauch gemacht wird.

[max]

Anstatt einfach zu akzeptieren, dass sich eine klare Mehrheit für eine Politik gefunden hat, die man ablehnt, interpretiert man Wahlergebnisse solange, bis sie eigentlich was ganz anderes aussagen.

Es ging hier nicht um eine bestimmte Form der Politik, sondern um die Frage des politischen Systems. Da interpretierst DU Sachen hinein, die durch nichts gedeckt sind. Dir war ja nicht einmal aufgefallen, dass eine Regierung, hinter der eine tatsächliche Mehrheit steht, eine starke Ausnahme ist

Die Mehrheiten in Bezug auf eine bestimmte politische Ziele sind momentan sehr widersprüchlich und nicht sehr einfach zu beantworten. Ich würde schätzen, dass die klare Mehrheit sich eine Politik zurück wünscht, die für sie soziale Verbesserungen wie in der Frühphase der BRD durchsetzt, aber frustriert darüber ist, dass sie eben genau hierfür nicht stimmen konnte. Die Parteien, die früher für eine solche Politik standen und die immer noch für eine solche Politik Wahlkämpfe führen, machen an der Regierung ja eine vollständig andere Politik.

Aus dem Umstand, dass Parteien, die eines versprechen und das Gegenteil machen, resultiert zwangsläufig die Ansicht, dass man durch Wahlen kaum etwas erreichen kann. Insbesondere dann, wenn man bei mehreren Parteien diese Erfahrung macht. Und diese Erfahrung haben die meisten Menschen in den letzten Jahrzehnten auf Bundes- und Landesebene machen können. Man erinnere nur an "blühende Landschaften", "Halbierung der Arbeitslosigkeit", "sich am Abbau der Arbeitslosigkeit messen lassen" etc. etc. etc.

Man orakelt lieber über den vermeintlichen Willen einer angeblichen Mehrheit, gegen deren Interessen Politik gemacht werde und nimmt eigene Erfahrungen zum Maßstab für die gesamte Bevölkerung.

Nee, ich habe objektiv feststellbare wirtschaftliche Daten als Basis genommen und dazu die Umfragen. Umfragen sind heute ja der einzige mögliche Methode, um festzustellen, was die Mehrheit will. Bei einer Wahl kann man ja nur sehr indirekt für Sachfragen stimmen, der Abgeordnete muss auch keinerlei Rücksicht auf die Meinung der Wähler zu Sachfragen nehmen.

Ich muss deshalb nicht orakeln und einfach etwas in Wahlergebnisse hineininterpretieren

/Edit:

Ich meinte diejenigen welche nicht wählen. Die müßten ja nach deiner Interpretation die Demokratie ablehnen.

Und weil die Wahlform nicht demokratisch genug ist oder sie das meinen, wählen sie nicht?

!? Ich habe geschrieben, dass diese Gesellschaft zu undemokratisch ist und die Mehrheit auch der Meinung ist, dass sie zu wenig zu demokratisch ist!

Wie kommst du darauf, dass nach meiner Interpretation Nichtwähler die Demokratie ablehnen müssten? Ich habe das genaue Gegenteil geschrieben: sie wählen nicht mehr, weil sie feststellen, dass sie tatsächlich nicht der Souverän sind, also sie eben feststellen, dass die Gesellschaft nicht wirklich demokratisch ist.

Die Mehrheit ist der Meinung, dass das politische System, so wie es im Grundgesetz dargelegt ist, richtig ist, aber mit dem tatsächlichen Funktionieren sind sie unzufrieden. Ich habe über die politischen Schlussfolgerungen, die man aus den heutigen Umständen gezogen werden, gar nichts geschrieben. Da gibt es offensichtlich verschiedene Möglichkeiten. Die Schlussfolgerung, dass man eine Revolution braucht, hat die Mehrheit offensichtlich ja nicht gezogen

[Skymarshal]

??? Ich habe geschrieben, dass die Mehrheit der Meinung ist, dass sie heute durch Wahlen nichts oder kaum etwas beeinflussen können. Das ist eine Feststellung, dass im heutigen Zustand sie demokratisch ihre Interessen nicht oder nur sehr eingeschränkt wahrnehmen können. Das bedeutet aber eben nicht, dass die Mehrheit deshalb gegen eine Demokratie wäre, sondern dies bedeutet, dass für die Mehrheit die BRD nicht demokratisch genug ist. Eine klare Mehrheit fordert ja z.B. mehr direkte Demokratie.

Aufgrund der Tatsache, dass man durch Wahlen so wenig verändern kann, ergibt sich natürlich Resignation und Interessenlosigkeit. Ohne diese Resignation und Passivität sähe es hier ganz anders, da die "kleinere Übel"- und "es gibt keine Alternative"-Argumentationen ja nur wegen diesem Gefühl der Machtlosigkeit und dieser Resignation überhaupt funktionieren.

Ich meinte diejenigen welche nicht wählen. Die müßten ja nach deiner Interpretation die Demokratie ablehnen.

Und weil die Wahlform nicht demokratisch genug ist oder sie das meinen, wählen sie nicht?

Ich denke viel Frust entsteht eher durch die geführte Politik selber. Und nicht weil wir eine so schlechte und uneffektive Demokratie haben.

[Sandswind]

Also das halte ich für überinterpretiert. Es kann auch "einfach" Interessenlosigkeit oder Verdrossenheit sein.

Das ist der Punkt!

Anstatt einfach zu akzeptieren, dass sich eine klare Mehrheit für eine Politik gefunden hat, die man ablehnt, interpretiert man Wahlergebnisse solange, bis sie eigentlich was ganz anderes aussagen. Man orakelt lieber über den vermeintlichen Willen einer angeblichen Mehrheit, gegen deren Interessen Politik gemacht werde und nimmt eigene Erfahrungen zum Maßstab für die gesamte Bevölkerung.

[max]

Also das halte ich für überinterpretiert. Es kann auch "einfach" Interessenlosigkeit oder Verdrossenheit sein.

Oder geht aus der Umfrage hervor das die Nichtwähler eine Demokratie ablehnen?

??? Ich habe geschrieben, dass die Mehrheit der Meinung ist, dass sie heute durch Wahlen nichts oder kaum etwas beeinflussen können. Das ist eine Feststellung, dass im heutigen Zustand sie demokratisch ihre Interessen nicht oder nur sehr eingeschränkt wahrnehmen können. Das bedeutet aber eben nicht, dass die Mehrheit deshalb gegen eine Demokratie wäre, sondern dies bedeutet, dass für die Mehrheit die BRD nicht demokratisch genug ist. Eine klare Mehrheit fordert ja z.B. mehr direkte Demokratie.

Aufgrund der Tatsache, dass man durch Wahlen so wenig verändern kann, ergibt sich natürlich Resignation und Interessenlosigkeit. Ohne diese Resignation und Passivität sähe es hier ganz anders, da die "kleinere Übel"- und "es gibt keine Alternative"-Argumentationen ja nur wegen diesem Gefühl der Machtlosigkeit und dieser Resignation überhaupt funktionieren.

[Skymarshal]

Deshalb kann man die Wahlbeteiligung zwar als Bekenntnis zur Demokratie auffassen, was ja auch u.a. die durch Umfrage gestützt wird.

Also das halte ich für überinterpretiert. Es kann auch "einfach" Interessenlosigkeit oder Verdrossenheit sein.

Oder geht aus der Umfrage hervor das die Nichtwähler eine Demokratie ablehnen?

[max]

Ich denke nicht, dass man dieses grundsätzliche Problem an einer relativ frisch abgewählten Regierung festmachen kann. Für eine wirkliche Bewertung dessen, was sie geschafft hat, ist es meiner Meinung nach auch noch ein wenig zu früh, wir erleben noch zu deutlich die akuten Auswirkungen der Reformen oder Unterlassungen.

Es geht doch nicht nur um diese eine Regierung. Man findet für diesen Umstand haufenweise Beispiele. U.a. eben auch die Landesregierungen oder die Regierungen in vielen anderen Staaten. Darunter auch Staaten, in denen trotzkistische Parteien sehr gute Ergebnisse bei den Wahlen erzielt haben.

Die Meinung hat schon eine fundierte Basis. Sie beruht eben auf Erfahrung. Diese Erfahrung konnte man eben schon lange vor der Regierung Schröder/Fischer (z.B. mit der Regierung Brandt und Schmidt) machen, nur mit Schröder/Fischer konnte man diese Erfahrung erneut machen.

Es geht auch nicht nur um die Bewertung der Arbeit dieser einen Regierung. Diese hat tatsächlich Politik für die Reichen gemacht, Umverteilung zu den Reichen betrieben, die Steuern und Abgaben für die Mehrheit erhöht und für die Reichen gesenkt, die Leistungen des Sozial-, Renten- und Gesundheitssystems gekürzt, während die dafür notwendigen Zahlungen erhöht wurden etc. Die Auswirkungen waren für die Mehrheit klar negativ und eine zusätzliche Steigerung im Vergleich zu den Massnahmen, die Kohl zuvor auf Kosten der Mehrheit durchgeführt hat. Da ändert sich auch nichts, wenn man darauf hofft, dass diese Umverteilung irgendwann mal positive Effekte haben wird. Wofür man ja schon ein sehr gläubiger Neoliberaler sein muss. Die Mehrheit ist aber offensichtlich nicht so gläubig, sonst würde sie ja nicht meinen, dass sie politisch kaum einen Einfluss haben.

Das sind Meinungsumfragen, die sich bekanntlich auch mal ändern. Die Tendenz ist da, und sie verstärkt sich. Und dennoch, und das kannst Du nicht wegdiskutieren, nehmen die Bürger an den Wahlen teil und wählen eben nicht Parteien, die annähernd Deiner Meinung sind. Der Wille zu einem "Gesellschaftswechsel" ist ganz offensichtlich nicht vorhanden. Daran ändern auch Umfragen und Unzufriedenheiten nichts.

Das ist auch klar. Schliesslich gibt es momentan keine nennenswerte revolutionäre Partei, während auf der anderen Seite "es gibt keine Alternative"-Propaganda laufend auf die Leute hereinprasselt.

Es ist ja auch übrigens vollkommen widersprüchlich, wenn man auf der einen Seite der Meinung ist, dass man mit einer Wahl nichts erreichen könnte, aber dann meinen würde, dass man durch die Wahl einer bestimmten Partei (z.b. einer linken revolutionären) etwas verändern könnte. Die Ansicht trifft eben jede Partei, unabhängig von ihren politischen Zielen. Selbst wenn die, aus historischen Gründe so schwache, organisierte revolutionäre Linke in Deutschland nicht so schwach wäre (in anderen Staaten ist ja teilweise deutlich stärker), würde dies an der Meinung nichts ändern.

Ich würde daher eher mal sagen, dass die Bevölkerung zwar ihren Unmut bekennt, aber bewusst anders an der Urne entscheidet.

Das kann man meiner Meinung nach aus den Wahlen eben gerade nicht herauslesen. Die Umfragen zeigen ja auch eindeutig, dass eine klare Mehrheit nicht der Meinung ist, dass Wahlen etwas grundlegend ändern können. Etwa die Hälfte hat daraus die Schlussfolgerung gezogen, gar nicht mehr zu wählen, während die andere Hälfte wählt, obwohl sie der Meinung sind, dass sie nicht grundlegend etwas ändern können.

Deshalb kann man die Wahlbeteiligung zwar als Bekenntnis zur Demokratie auffassen, was ja auch u.a. die durch Umfrage gestützt wird. Aber angesichts der oben genannten Umfrage kann man sie eben nicht als Unterstützung des Status quo werten.

[Sandswind]

Es ist doch viel eher so, dass die Parteien, die versprachen durch ihre Wahl einen Wechsel herbeizuführen, dazu gar nicht fähig waren. Man erinnere z.B. an die Regierung Schröder/Fischer.

Ich denke nicht, dass man dieses grundsätzliche Problem an einer relativ frisch abgewählten Regierung festmachen kann. Für eine wirkliche Bewertung dessen, was sie geschafft hat, ist es meiner Meinung nach auch noch ein wenig zu früh, wir erleben noch zu deutlich die akuten Auswirkungen der Reformen oder Unterlassungen.

Deshalb gibt es ja verbreitet die Meinung, dass man mit Wahlen nichts (47%) oder nur sehr wenig (48%) beeinflussen kann.

Das sind Meinungsumfragen, die sich bekanntlich auch mal ändern. Die Tendenz ist da, und sie verstärkt sich. Und dennoch, und das kannst Du nicht wegdiskutieren, nehmen die Bürger an den Wahlen teil und wählen eben nicht Parteien, die annähernd Deiner Meinung sind. Der Wille zu einem "Gesellschaftswechsel" ist ganz offensichtlich nicht vorhanden. Daran ändern auch Umfragen und Unzufriedenheiten nichts.

Man kann eben innerhalb dieser Gesellschaft keinen Wechsel wählen. Dies liegt eben daran, dass die gesellschaftliche Basis, die Wirtschaft, überhaupt nicht demokratisch organisiert ist und deshalb der Entscheidungsspielraum für eine Regierung sehr, sehr eng ist.

Darauf kommt es nicht an, denn man muss nicht über Umfragen orakeln, wenn es tatsächlich Parteien gibt, die entsprechende Ziele verfolgen. Der linke Sektor kann sich bekanntlich nicht über eine Armut an Parteien beschweren - und spielt dennoch keine Rolle. Ich würde daher eher mal sagen, dass die Bevölkerung zwar ihren Unmut bekennt, aber bewusst anders an der Urne entscheidet.

[max]

Das ist richtig, das ist eben einer der Nachteile einer repräsentativen Demokratie. Das stelle ich auch nicht in Abrede. Allerdings wirst Du zugeben müssen, dass die Menschen anscheinend nicht so unzufrieden sind, dass sie bereitwillig einen Wechsel wählen. Es gibt eben doch genug Parteien, die einen solchen herbeitführen wollen - und die werden trotz allem ganz deutlich verschmäht.

Es ist doch viel eher so, dass die Parteien, die versprachen durch ihre Wahl einen Wechsel herbeizuführen, dazu gar nicht fähig waren. Man erinnere z.B. an die Regierung Schröder/Fischer.

Deshalb gibt es ja verbreitet die Meinung, dass man mit Wahlen nichts (47%) oder nur sehr wenig (48%) beeinflussen kann. Das gilt genauso auch für Landesebene, z.B. in Bezug auf die Regierungsbeteiligungen der Linkspartei.

Man kann eben innerhalb dieser Gesellschaft keinen Wechsel wählen. Dies liegt eben daran, dass die gesellschaftliche Basis, die Wirtschaft, überhaupt nicht demokratisch organisiert ist und deshalb der Entscheidungsspielraum für eine Regierung sehr, sehr eng ist. Aufgrund der wirtschaftlichen Probleme ist dieser Spielraum seit den 70ern immer enger geworden. Wobei man hier dazu sagen muss, dass die letzten vier Regierungen sich freiwillig zu Lakaien machen und aktiv Umverteilungspolitik zu Reichen betreiben (wobei zwei davon das Gegenteil versprochen haben, genauso wie die Hälfte der aktuellen Regierung).

Die Folge ist dann innerhalb dieses politischen Systems Resignation, die Wahl "kleinerer Übel", die weit verbreitete Argumention, dass man ja nichts anders machen könnte, das verbreitete Gefühl der Machtlosigkeit.

Nur wenn und soweit man tatsächlich Herrschaft in jeder Sekunde über jede Einzelentscheidung als zwingend voraussetzt. Kann man, muss man aber nicht.

Nein, da geht es schon um etwas mehr. Warum ist den die klare Mehrheit der Meinung, dass sie mit Wahlen nicht viel erreichen kann? Nur 5% waren der Meinung, dass sie mit Wahlen "im starken Masse" die Politik beeinflussen können. Warum existiert diese Ansicht? Die Wähler sehen eben, dass sie mit den Wahlen nicht viel erreichen!

Ohne Frage ist es sehr bedenklich, dass die Wahlbeteiligung seit Jahren drastisch abnimmt. Man sollte dabei aber nicht den Anschein erwecken, als haben wir schon US-amerikanische Zustände. Bisher konnte sich noch jede Bundesregierung auf eine tatsächliche Mehrheit in der Bevölkerung stützen.

So kaputt wie das US-amerikanische System ist das deutsche tatsächlich noch nicht. Aber wie viele haben für die jeweiligen Regierungsparteien gestimmt?

2005: 53,1% (SPD/CDU/CSU)
2002: 36,8% (SPD/Grüne)
1998: 38,7% (SPD/Grüne)
1994: 37,7% (CDU/CSU/FDP)
1990: 42,2% (CDU/CSU/FDP)
1987: 44,6% (CDU/CSU/FDP)
1983: 49,2% (CDU/CSU/FDP)
1980: 46,9% (SPD/FDP)
1976: 45,4% (SPD/FDP)
1972: 49,0% (SPD/FDP)
1969: 41,3% (SPD/FDP)
1965: 73,6% (SPD/CDU/CSU)
1961: 49,0% (CDU/CSU/FDP)

(Quelle: Bundeswahlleiter, jeweils Ergebnisse Bundesweit Zweitstimmen)

NUR die beiden Grossen Koalitionen wurden also tatsächlich von einer Mehrheit gewählt (für die Regierungen zuvor ist die Berechnung mit den mir gerade vorliegenden Daten nicht möglich).

[Sandswind]

Es gibt einen gewaltigen Unterschied zwischer einer "Kleiner Übel"-Wahl, bei der sicher nur eine winzige Minderheit genau die Regierung wollte, die wir heute haben und Meinungen in Bezug auf Sachfragen.

Das ist richtig, das ist eben einer der Nachteile einer repräsentativen Demokratie. Das stelle ich auch nicht in Abrede. Allerdings wirst Du zugeben müssen, dass die Menschen anscheinend nicht so unzufrieden sind, dass sie bereitwillig einen Wechsel wählen. Es gibt eben doch genug Parteien, die einen solchen herbeitführen wollen - und die werden trotz allem ganz deutlich verschmäht.

Der Souverän ist eben kein Souverän, weil er dazu in diesem politischen System kaum Möglichkeiten hat.

Nur wenn und soweit man tatsächlich Herrschaft in jeder Sekunde über jede Einzelentscheidung als zwingend voraussetzt. Kann man, muss man aber nicht.

Diese Meinung hat eine klare Mehrheit - und sie reagiert auch darauf. Wie man z.B. sehen kann, entspricht die Anzahl derer, die der Meinung sind, dass Wahl gar nichts ändern, in etwa der Anzahl derer, die nicht mehr wählen.

Das sagst Du immer wieder - es stimmt aber nur zum Teil. Ohne Frage ist es sehr bedenklich, dass die Wahlbeteiligung seit Jahren drastisch abnimmt. Man sollte dabei aber nicht den Anschein erwecken, als haben wir schon US-amerikanische Zustände. Bisher konnte sich noch jede Bundesregierung auf eine tatsächliche Mehrheit in der Bevölkerung stützen.

Deshalb muss man eben für eine politische Alternative werben. Man kann nicht so weiter machen.

Das Interessante: Die wirklichen "Alternativen", also meinetwegen das linke Spektrum, erreicht nun wirklich gar keinen und dümpelt regelmässig an der Grenze zur Bedeutungslosigkeit herum. Das sollte man eigentlich nicht erwarten nach Deiner Argumentation.