Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

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Es ging mir eher nur draum das derjenige welcher sich etwas erworben hat und es seinen Besitz nennt, auch drüber entscheiden soll.

Im Wesentlichen schon richtig. Aber ein Sklavenhalter hat seinen Besitz genauso mal erworben. Genauso wie ein Feudalherr seinen Besitz mal erworben hat. Die Freiheit des Einzelnen endet nun mal dort, wie die Freiheit des Nächsten anfängt. Das bedeutet eben, dass die Freiheit vieler massiv eingeschränkt ist, wenn man wenigen zu viel Macht gibt. Das ist aber die heutige Realität. Wenige kontrollieren die Wirtschaft und schränken damit die Freiheit vieler massiv ein.

Es ist auch genauso naiv anzunehmen, zu meinen, das man sowas einfach abschaffen und revolutionieren kann.

Wer meint, dass dies einfach wäre?

Es ist eben nur notwendig. Es war anders nicht möglich die Macht einzuschränken. Man hat es ja mehr als 100 Jahre z.B. über parlamentarische Mittel versucht. Aber das Ergebnis ist heute, dass die Regierungen inzwischen selbst behaupten, dass sie gegen die Macht der Kapitalisten nicht machen müssten (wegen der "Globalisierung", "weil sie sonst ihr Kapital woanders investieren", "weil sonst noch mehr Arbeitsplätze" vernichten etc.) und dass diese Parteien inzwischen aktiv Umverteilungspolitik zu den Reichsten betreiben (z.B. wird ein Teil der Mehreinnahmen durch die Mehrwertsteuer gleich wieder an die "Unternehmer" in Form einer Steuersenkung verschenkt).

Die Beispiele des Sturzes der Regime der Feudalherren und diverser Diktaturen und anderer Regime (da gibt es ja viele Beispiele aus den letzten Jahrzehnten) zeigen, dass man etwas ändern kann. Man kann eben auch Leute, die ein ganzes Land als ihr Privatbesitz betrachten und mit diesem Anspruch die Unterdrückung und Ausbeutung von Millionen gerechtfertigt haben, entmachten kann. Dies gilt genauso auch für eine Gruppe von Herrschern, z.B. die Nomenklatura im Ostblock, die ja z.B. in der DDR auch gestürzt und entmachtet wurde. Die entscheidende Frage ist nicht, ob man diese stürzen kann (dafür gibt es zahlreiche Beispiele), sondern wie es dann weiter geht. Und da ist die Revolution in der DDR eben ein Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Da wurde zwar die Herrschaft einer Gruppe von Ausbeutern beendet, aber man war dann so planlos, dass man es einer anderen Gruppen erlaubte, sich zu neuen Herrschern zu machen. Diese haben dann bekanntlich ihre ehemaligen Konkurrenten aufgekauft und grösstenteils deren Fabriken vernichtet, weshalb es ja heute dort massive Armut und Massenarbeitslosigkeit gibt. Man ist eben auf dem halben Weg stehen geblieben. Wie übrigens auch bei der Revolution 1918/19.

Es ist aber nuneinmal ein psychologisches Phänomen, dass Menschen, die vor die Wahl gestellt werden, einen Nachteil in Kauf zu nehmen und dann zu hoffen, dass sich andere genauso verhalten um einen kollektiven Vorteil zu erzielen, oder aber für einen kleineren aber kurzfristigen persönlichen Vorteil einen kollektiven Nachteil in Kauf zu nehmen, sich für den persönlichen Vorteil entscheiden.

Das ist aber keineswegs so einfach wie du es da darstellst, dann wenn es so einfach wäre, würde heute kaum mehr jemand arbeiten - dann man ja laufend Lohnkürzungen und andere Verschlechterungen bekommt. Diese Verschlechterungen werden übrigens auch noch damit begründet, dass sie für die Gesamtheit vorteilhaft wären, was für den Einzelnen aber objektiv nicht stimmt und nicht wahrnehmbar ist

Wie gesagt: ich sehe einen viel grösseren persönlichen Vorteil, wenn man die Wirtschaft demokratisch selbst kontrolliert und diese damit im eigenen Interesse funktioniert. Jede Form von technologischer Verbesserung (und übrigens auch Mehrarbeit, die aber wegen der Produktivität eigentlich unnötig ist) würde sich in einem höheren Lebensstandard auswirken. Das bedeutet, für die klare Mehrheit ginge es eben gerade nicht um einen abstrakten Vorteil für die Gesamtheit, sondern um eine konkrete Verbesserung der eigenen Situation.

Wenn eine relativ kleine Minderheit sich verweigert, bricht aber bereits das ganze System in sich zusammen.

Warum sollte dies so sein? Angesichts der heute vorhandenen Produktivität (damit meine ich die technischen Voraussetzungen) hat das Handeln einer kleinen Minderheit keinerlei Auswirkungen. Man kann es sich ja sogar leisten, dass eine kleine Minderheit überhaupt nichts macht. Man darf daran erinnern, dass heute eine grosse Minderheit zum Nichtstun (Arbeitslosigkeit) verdammt wird und der Umfang der Produktion trotzdem zunimmt. Und dies trotz geringer Produktionsauslastung!

Sie funktionierten immer erst im kleinen, bevor sie nach draussen traten und dort gegen die bestehenden Verhältnisse ankamen.

Gesellschaftlich stimmt dies nicht ganz. Es gab z.B. so etwas wie Kapitalisten bevor es den Kapitalismus gab. Sie hatten aber keinerlei sichere Position, da sie keinen politischen Schutz hatten und deshalb jederzeit von den Feudalherren enteignet werden konnten (was ja oft passierte). Die Veränderungen im kleinen kann sich erst erfolgreich auswirken, wenn daraus eine Veränderung im grossen folgt. Die Kapitalisten mussten deshalb erst den Feudalismus zerstören, bevor sie den Kapitalismus aufbauen konnten. Es gibt ja so etwas wie Sozialismus im kleinen: Kooperativen, Gewerkschaften, gemeinschaftliche Entwicklungen wie man sie z.B. im Software-Bereich oder allgemein bei vielen Internetprojekten sieht. Aber deren Auswirkungen sind immer begrenzt und deren Erfolge sind immer bedroht (z.B. durch Aneignung durch Kapitalisten), wenn sich die gesamte Gesellschaft nicht verändert. Man kann hier auch ein konkretes Beispiel nennen: die Erfolge der Gewerkschaften in Bezug auf Löhne, Rechte und Sozialleistungen. Alle diese Erfolge wurden inzwischen entweder schon komplett wieder zunichte gemacht oder sind akut bedroht.

Entweder du spannst die gesamte indrustrialisierte Welt vor den Karren der Weltentwicklung und schränkst diese dafür entsprechend ein, oder du machst es langsam und lässt die 3.Welt eine ganze Weile, wie sie ist.

Angesichts von Massenarbeitslosigkeit, Überkapazitäten in der Produktion und Überakkumulation (d.h. massenhaft "arbeitsloses" Kapital) sehe ich hier kein Problem. Der Witz ist doch gerade, dass die Entwicklung des Kapitalismus auch noch dadurch gehemmt wird, dass es keine neuen Märkte mit entsprechender Nachfrage gibt. Die Entwicklung wäre sehr viel besser, wenn sie nicht in Hinblick auf die Rendite weniger gesteuert wäre, sondern in Hinblick auf den Bedarf aller. Heute ist es doch so, dass es ein Problem ist, dass kaufkräftige Nachfrage fehlt. Deshalb wird auf Kosten von Konkurrenten expandiert (was gesamtwirtschaftlich dann Stagnation oder Niedergang sein kann) oder mittels Subventionen unrentable Produktion aufrechterhalten (s. z.B. den gesamten Agrarsektor in den Industriestaaten). Die Folge ist, dass vorhandene Ressourcen (Kapital, Arbeitskräfte) im grossen Umfang nicht genutzt bzw. verschwendet werden.

Wenn die Produktion durch den realen Bedarf gesteuert würde, wäre es auch "rentabel" in die Infrastruktur und die Produktion in armen Regionen zu investieren. Das wäre sogar für die Leute in den Industriestaaten sehr schnell vorteilhaft, weil sie dann selbst in Bezug weniger Arbeit und höheren Lebensstandard profitieren würden, wenn die globale Produktion auf mehr Menschen verteilt wird.

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Die heutige Produktion ist ja nicht nur kollektiv, sondern auch arbeitsteilig. Die meisten Menschen sind also selbst nur an dem Produktionsprozess eines sehr kleinen Teils der Güter beteiligt, den sie selbst benötigen. Die meisten Menschen sind auch gar nicht fähig, alle Güter, die sie brauchen herzustellen (es wäre auch ein Albtraum, wenn man dies alles selbst herstellen müsste).

Das bedeutet, es reicht eben gerade nicht, unter der Hand sich selbst zu versorgen. Das würde ja nur bei einem Produkt funktionieren, aber bei allem anderen nicht. Deshalb muss der Einzelne auf Kooperation setzen, um alles zu erhalten, was er selbst braucht. Er muss also selbst für alle ausreichend produzieren, um so gleichzeitig durchsetzen zu können, dass andere die Güter, die er braucht, produzieren.

Es ist aber nuneinmal ein psychologisches Phänomen, dass Menschen, die vor die Wahl gestellt werden, einen Nachteil in Kauf zu nehmen und dann zu hoffen, dass sich andere genauso verhalten um einen kollektiven Vorteil zu erzielen, oder aber für einen kleineren aber kurzfristigen persönlichen Vorteil einen kollektiven Nachteil in Kauf zu nehmen, sich für den perönlichen Vorteil entscheiden. Wenn man sich die Spieltheorie dazu anschaut, erkennt man auch, warum.
Deine Idee hat genau dieses Problem: Sie funktioniert erst dann, wenn eine überwältigend große Zahl von Menschen ihr einen Vertrauensvorschuß gewährt und ohne einen unmittelbaren persönlichen Vorteil davon zu haben die Wirtschaft freiwillig am laufen hält.
Wenn eine relativ kleine Minderheit sich verweigert, bricht aber bereits das ganze System in sich zusammen.
Aus spieltheoretischer Sicht hast du also sehr schlechte Chancen auf Umsetzung. Du selbst siehst ja auch keinerlei Möglichkeit, wie sich dein System quasi entwickeln könnte oder gar in Konkurrenz zum bestehenden System bestehen. Du forderst im Grunde immer nur den großen Schnitt und sagst jegliche Vorteile für eine spätere Zeit voraus.
Tatsache ist jedoch, dass alle heute erfolgreichen gesellschaftlichen Entwicklungsprojekte einen gravierenden Unterschied zu den meisten fehlgeschlagenen aufweisen: Sie funktionierten immer erst im kleinen, bevor sie nach draussen traten und dort gegen die bestehenden Verhältnisse ankamen. Beispiele sind dafür sind zB Mikrokredite. Auch in der Informatiosngesellschaft kann man soetwas hervorragend wie im Reagenzglas beobachten. Erfolgreich sind immer die Projekte die langsam und schrittweise gewachsen sind und den Teilnehmern nach relativ kurzer Zeit Vorteile bescherten (OpenSource, wikipedia).

edit: Ich mach dir mal einen Vorschlag: Nimm dir eine Gruppe überzeugter Sozialisten und gründet eine Genossenschaft. Heutige Produktionsmittel (PCs, OpenSource) sind dehr günstig zu beziehen. Lass jeden gleich viel von den Produktionsmitteln besitzen und entwickelt und verkauft euer Produkt gleichberechtigt. Dann kannst du deine Idelogie ja mal praktisch ausprobieren. Ist jedenfalls produktiver, als auf die Weltrevolution zu setzen. Und unblutiger.

In anderen Bereichen ist es möglich die Produktion entsprechend zu steigern (Beispiele wäre wohl PCs und Internetanschlüsse, wobei es hier ja sogar Initiativen gibt, um genau dies für die ärmeren Teile der Menschheit zu erreichen. Wobei es hier gemessen an der kaufkräftigen Nachfrage ebenfalls eine Überproduktion gibt). Es geht ja nicht um die Aussage, dass Westeuropa alleine alles produzieren könnte, was man weltweit braucht. Vieles kann inzwischen eben in vielen Regionen produziert werden. Wenn man dazu noch gezielt die Infrastruktur in anderen Regionen entwickelt, kann überall produziert werden. Alleine von den Arbeitskräften und den notwendigen Investitionen für die Produktionsmittel ist dies aufgrund der heute vorhandenen Technologien und dem heute vorhandenen Reichtum überhaupt kein Problem.

Das hat auch niemand bestritten, allerdings stehst du heir vor dem erwähnten Problem: Das geht kaum von heute auf morgen. Entweder du spannst die gesamte indrustrialisierte Welt vor den Karren der Weltentwicklung und schränkst diese dafür entsprechend ein, oder du machst es langsam und lässt die 3.Welt eine ganze Weile, wie sie ist. Der Witz ist doch, dass der Reichtum, der derzeit existiert, primär der Reichtum der Industrienationen ist. Um z.B. Afrika flächendeckend mit Strom und Telekommunikation zu versorgen, müsste Europa erhebliche Einbussen an Reichtum hinnehmen, weil z.B. die gesamte Produktionskapazität an Chips für Afrika benötigt wird.
Das ist übrigens ein Problem, vor dem bisher noch jede Planwirtschaft stand, die Versucht hat, ungleiche Verhältnisse zu nivellieren.

[Skymarshal]

Es gab hier ja schon Fortschritte: es ist nicht mehr legal, Arbeitskräfte als Privatbesitz sich anzueignen (Sklaverei), man darf auch nicht mehr einen ganzen Staat als Privatbesitz sich aneignen (Feudalismus).

Das finde ich sehr übertrieben. Es ging mir eher nur draum das derjenige welcher sich etwas erworben hat und es seinen Besitz nennt, auch drüber entscheiden soll.

Und die Arbeitskräfte sind ja nicht sein Eigentum, aber arbeiten in seiner Firma in seinen Auftrag.

Oder möchtest du das zu dir jemand in die Wohnung kommt und sagt:" Setzt dich mal auf das Sofa, ich möchte mich hier auf den Sessel "?

Aber es besteht eben immer noch keine Demokratie in Bezug auf die Basis der Gesellschaft, die Wirtschaft. Diese ist eben immer noch diktatorisch kontrolliert. Und dies hat eben massive Folgen, weil die Wirtschaft nicht im Interesse der Mehrheit, sondern einer winzigen Minderheit gesteuert wird.

Das wird man in der freien Marktwirtschaft wohl auch nicht hinbekommen. Man kann nur die Leine kürzer oder länger lassen. Also die Politiker.

Wie wäre es mit einer demokratisch organisierten Wirtschaft?

Super!!!

Diktatur ist im Endeffekt eine gute Beschreibung der heutigen Situation, wenn es um die wirtschaftliche Struktur geht: diese ist eben diktatorisch kontrolliert und nicht demokratisch.

Von wenigen Mächtigen ist was anderes als von einen einzelnen Mächtigen. Aber trotzdem bedenklich. Da gebe ich dir Recht.

Planwirtschaft ist erst mal ein sehr vager Begriff, der alles mögliche bedeuten kann. Jeder Grosskonzern ist intern eine Planwirtschaft - die aber im Interesse der Besitzer funktioniert. Die staatskapitalistischen Staaten des Ostblocks waren Planwirtschaften - die im Interesse der herrschenden Minderheit funktionierte. Diese Staaten waren ja nicht demokratisch kontrolliert. Deshalb waren die Produktionsmittel ("Unternehmen") eben gerade auch nicht demokratisch kontrolliert. Deshalb funktionierte auf die Wirtschaft nicht im Interesse der Mehrheit.

Ich meinte auch sowas wie im Osten.

Die entscheidende Frage ist, wer kontrolliert die Wirtschaft?

Eigentlich sollten es die Politiker tun. Aber die lassen sich gerne von Lobbieisten Honig um den Mund schmieren. Außerdem ist der Staat bei den Banken verschuldet.

Noch mal: es ist vollkommen naiv anzunehmen, dass eine Wirtschaft, die von einer Minderheit kontrolliert ist, im Interesse der Mehrheit funktionieren sollte. Warum sollte jemand, der keinerlei Kontrolle unterliegt, sondern sich im Gegenteil auf sein Recht als Besitzer beruft, im Interesse aller handeln?

Es ist auch genauso naiv anzunehmen, zu meinen, das man sowas einfach abschaffen und revolutionieren kann.

Die (Groß)unternehmer machen natürlich in erste Linie Unternehmenspolitik um zu profitieren.

Toller Nebeneffekt ist die Produktvielfalt und der höherer Lebensstandard. Also zum Beispiel noch vor 100 Jahren oder so.

Das machen die Kapitalisten ja eben auch gerade nicht. Es gibt global Massenarbeitslosigkeit, eine immer grössere Schere zwischen Arm und Reich, genauer zwischen der klaren Mehrheit der Menschheit und einer winzigen reichen Minderheit, verbreitet Armut verbunden mit Hunger und fehlenden Zugang zum heutigen Stand der Medizin und zahlreiche weitere negative Auswirkungen für die Mehrheit der Menschheit.

Global stimmt das leider. Die Politik muß auf jeden Fall mehr Rückrat zeigen. Und vor allem das sie die Wirtschaft steuern und nicht umgekehrt.

Wenn dagegen die Wirtschaft demokratisch kontrolliert würde, gäbe es keine Reichen und Mächtigen mehr. Diese wären ja entmachtet. Wer meint, dass dies nicht geht, sollte nur mal schauen, wo heute z.B. die ehemalige feudalistische Herrscherfamilie Frankreichs steht. Gehört ihnen vielleicht heute immer noch Frankreich!? Wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert würde, bestünde überhaupt erst die Möglichkeit, dass diese tatsächlich im Interesse der Mehrheit funktioniert. Es bestünde die Möglichkeit, dass der gesamte technische Fortschritt und der massive Reichtum allen zu gute kommt.

Feudalismus hat es ja in fast allen Ländern gegeben welche sich heute Demokratien nennen.

Aber läßt es sich einfach so auf die Wirtschaft übertragen? Vor allem von wem? Was will man konkret tun?

Werden die Bonzen ihre Besitztümer der Masse überlassen? Ich glaube kaum...

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Der Formatierungsfehler ist btw behoben.

Danke. Dann verstehe ich auch gleich noch ein Argument von dir:

Nehmen wir den durchschnittlichen Fabrikarbeiter. In allen Zeiten konnte der sich unter der Hand ausreichend selbst mit dem produzierten Gut versorgen. Es bringt ihm persönlich also rein gar nichts, effizient oder produktiv zu arbeiten.

Die heutige Produktion ist ja nicht nur kollektiv, sondern auch arbeitsteilig. Die meisten Menschen sind also selbst nur an dem Produktionsprozess eines sehr kleinen Teils der Güter beteiligt, den sie selbst benötigen. Die meisten Menschen sind auch gar nicht fähig, alle Güter, die sie brauchen herzustellen (es wäre auch ein Albtraum, wenn man dies alles selbst herstellen müsste).

Das bedeutet, es reicht eben gerade nicht, unter der Hand sich selbst zu versorgen. Das würde ja nur bei einem Produkt funktionieren, aber bei allem anderen nicht. Deshalb muss der Einzelne auf Kooperation setzen, um alles zu erhalten, was er selbst braucht. Er muss also selbst für alle ausreichend produzieren, um so gleichzeitig durchsetzen zu können, dass andere die Güter, die er braucht, produzieren.

Ich verstehe schon worauf du hinauswillst, aber löse dich dochmal von der im Umlauf befindlichen Geldmenge. Dann beweise mir, dass weltweit genügend IMCs produziert werden, um jedem Afrikaner, Chinesen und Inder zB PC und Internatanschluss zu sichern. Beweise mir, dass es genügend Jeans, warme, modische Klamotten, Autos, Kühlschränke und alles woraus diese gemacht sind, hergestellt werden.

Das ist unterschiedlich. Bei den Lebensmitteln und Kleidung gibt es eine Überproduktion, d.h. es wird heute zu viel produziert. Die EU entsorgt z.B. ihre Produktionsüberschusse bei Lebensmitteln in Afrika und vernichtet so die dortige Landwirtschaft, weil sie ihre Lebensmittel billiger verkaufen, als die afrikanische Bauern dies können (was natürlich nicht nur durch die überlegenere, kapitalintensivere Produktionsweise bedingt ist, sondern auch durch die Subventionen für die EU-Bauern).

In anderen Bereichen ist es möglich die Produktion entsprechend zu steigern (Beispiele wäre wohl PCs und Internetanschlüsse, wobei es hier ja sogar Initiativen gibt, um genau dies für die ärmeren Teile der Menschheit zu erreichen. Wobei es hier gemessen an der kaufkräftigen Nachfrage ebenfalls eine Überproduktion gibt). Es geht ja nicht um die Aussage, dass Westeuropa alleine alles produzieren könnte, was man weltweit braucht. Vieles kann inzwischen eben in vielen Regionen produziert werden. Wenn man dazu noch gezielt die Infrastruktur in anderen Regionen entwickelt, kann überall produziert werden. Alleine von den Arbeitskräften und den notwendigen Investitionen für die Produktionsmittel ist dies aufgrund der heute vorhandenen Technologien und dem heute vorhandenen Reichtum überhaupt kein Problem.

Es gibt natürlich zwei grosse reale Probleme:

a) der Ressourcenverbrauch
b) die verursachten Umweltschäden

Beide Probleme sprechen klar z.B. dagegen für alle weltweit Autos zu produzieren, weil dafür a) nicht genügend Erdöl vorhanden ist und b) diese Verkehrsmethode massive Umweltschäden (und Gesundheitsschäden) verursacht.

Hier kann es nicht sinnvoll sein, einfach die Produktion zu steigern. Das kann man dann aber auch nicht mittels Verzicht, eventuell sogar nur mit Verzicht eines Teils der Menschheit erreichen, sondern hier sind Alternativen nötig. Z.B. der Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs, die gezielte Förderung von alternativen Antriebstechnologien und Energiequellen für den öffentlichen Verkehr etc. Genauso bräuchte man einen anderen Umgang mit Rohstoffen. Diese müssten viel stärker recycelt werden, d.h. man kann es sich eigentlich nicht leisten, einerseits gewaltige Müllhalden aufzutürmen und andererseits dann Rohstoffmangel zu haben. Hier wird man wohl auch neue Wege brauchen, um überhaupt Rohstoffe zu gewinnen.

Um diese Probleme lösen zu können, muss man also andere Wege als bisher gehen. Da reicht es dann auch nicht die Wirtschaft zu demokratisieren. Aber das ist sicher kein Argument für den Status quo, der diesbezüglich gleich in zweierlei Hinsicht versagt: einerseits in Bezug darauf, dass einem Grossteil der Menschheit der Zugang zu Technologien verweigert wird und andererseits in Bezug darauf, dass man es bisher versäumt hat alternative Technologien in ausreichenden Umfang zu fördern.

In einem Punkt bin ich mir hier aber sicher. Die Leute, die behauptet haben, dass die Zahl der Menschen und ihrer Bedürfnisse schneller wächst, als die Produktivität, lagen bisher immer total daneben. Sie haben die Möglichkeit der technischen Entwicklung immer unterschätzt.

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Ich verstehe schon worauf du hinauswillst, aber löse dich dochmal von der im Umlauf befindlichen Geldmenge. Dann beweise mir, dass weltweit genügend IMCs produziert werden, um jedem Afrikaner, Chinesen und Inder zB PC und Internatanschluss zu sichern. Beweise mir, dass es genügend Jeans, warme, modische Klamotten, Autos, Kühlschränke und alles woraus diese gemacht sind, hergestellt werden. Du wirst scheitern. Bei vielen derzeitigen Produkten gibt es nichteinmal die Ressourcen um für jeden Menschen was davon herzustellen. Du predigst also Verzicht für einen Teil der Menschheit.
Es mag zwar genug Milch und Fleisch geben, aber dass die Produktionskapazitäten derzeit ausreichen, um der ganzen Welt einen westeuropäischen Lebensstandard zu geben ist schlicht und ergreifend falsch.

Der Formatierungsfehler ist btw behoben.

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Klar, aber darum ging es ja auch nicht. Wichtig ist nur die Aussage, dass du die Produktion irgendwie den "Bedürfnissen" unterwerfen willst, was de facto für einen Haufen Menschen Einschränkungen bedeuten würde, da ja zumindest Mittelfristig die meisten Bedürfnisse der menschen auf der Erde eher weniger mit dem Lebensstandard der typischen Westeuropäer zu tun haben dürften.

Wenn in Afrika 1Mio Kinder verhungert, dann musst du in deinem system doch den Europäern befehlen etwas dagegen zu tun, oder?

Du verstehst es immer noch nicht oder? Es gibt global gesehen keinen Mangel. Der Lebensstandard eines normalen Westeuropäers ist auf die gesamte Welt übertragbar, wenn a) der Reichtum gleich verteilt wird und b) die vorhandenen Produktionskapazitäten auch entsprechend genutzt werden. Wobei wahrscheinlich a) schon ausreichen würde.

Die Leute in Afrika hungern nicht deshalb, weil es keine Nahrungsmittel gibt, sondern weil sie nicht über genügend Einkommen/Besitz verfügen, um sich ausreichend Lebensmittel kaufen zu können. Der Zugang zu Produkten ist heute eben von dem Umfang des Besitzes abhängig. Das bedeutet, dass es trotz Überfluss Elend gibt. Z.B. in der BRD sich offensichtlich manche nicht einmal mehr Heizung und Strom ausreichend leisten können.

Wenn man also den Zugang nicht mehr über den Besitz sondern nach dem Bedarf regelt, würde dies für einen durchschnittlichen Westeuropäer keinerlei Auswirkungen haben.

Der Rest ist leider schwer zu lesen, wahrscheinlich wegen einem Formatierungsfehler, der mein Zitat mitten in deinen Text eingefügt hat.

Der Punkt ist, dass wenn man selbst über den Umfang der Produktion und die genaue Form der Produktion entscheidet, man sehr leicht die Zusammenhänge versteht. Es gibt unter solchen Bedingungen keinerlei Sinn sich widersprüchlich zu verhalten. Man würde auch die Auswirkungen unmittelbar spüren, weil eben direkt entweder der eigene Lebensstandard sinkt (wenn man zu wenig produziert) oder steigt (wenn man mehr oder bessere Produkte produziert).

Man hat nicht mehr diese sehr, sehr indirekten Effekte und mangelnde Kontrolle wie heute. Die Effekte würden sich direkter und viel transparenter auswirken. Nur Trottel würden da nicht verstehen, dass man für den eigenen Lebensstandard auch arbeiten muss. Wobei man ja durchschnittlich, um den durchschnittlichen Lebensstandard eines Westeuropäers halten zu können, weit weniger als heute arbeiten müsste. Man müsste eben nur die Arbeit sinnvoller verteilen, statt Millionen arbeitslos vegetieren zu lassen.

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Seife scheint mir übrigens ein blödes Beispiel zu sein, weil es keinerlei Problem sein sollte, deutlich mehr oder deutlich weniger Seife herzustellen bzw. Seife mit anderen Qualitäten herzustellen. Das dürfte heute ja schon stark automatisiert sein.

Klar, aber darum ging es ja auch nicht. Wichtig ist nur die Aussage, dass du die Produktion irgendwie den "Bedürfnissen" unterwerfen willst, was de facto für einen Haufen Menschen Einschränkungen bedeuten würde, da ja zumindest Mittelfristig die meisten Bedürfnisse der menschen auf der Erde eher weniger mit dem Lebensstandard der typischen Westeuropäer zu tun haben dürften. Ausserdem müsstest du im Zuge dieser Bedürfnisse eine ganze Menge Menschen zwingen, für diese Bedürfnisse ihnen fremder zu produzieren.
Egal wie gut du das auch begründen würdest, es läuft auf Zwangsarbeit hinaus.

Nein, warum auch!? Es sind ja auch nur die gleichen Menschen! Es ist ja vollkommen unmöglich, dass Leute, die auf der einen Seite für die Produktion verantwortlich sind und auf der anderen Seite selbst Konsumenten sind, in der Lage sind, alle ihre eigenen Bedürfnisse in Einklang zu bringen. Für wie blöd hältst du eigentlich deine Mitmenschen?

Also ich wiess ja nicht, mit welchen Augen du so durch die Welt gehst, aber wenn ich mir meine (durchaus intelligenten) Mitmenschen so ansehe, stelle ich nuneinmal fest, dass sie oftmals unterschiedlichem Umfeld ganz unterschiedlich entscheiden.

Nein. Ich denke nicht, dass es derart viele unmündige Trottel gibt, von denen du anscheinend ausgehst.

Was bitte hat das denn mit unmündigen Trotteln zu tun? Wenn in Afrika 1Mio Kinder verhungert, dann musst du in deinem system doch den Europäern befehlen etwas dagegen zu tun, oder?

Dummerweise hat der Grossteil der Produzenten heute immer weniger davon, dass sie arbeiten. Sie können dadurch nur verhindern, dass sie nicht in Armut abstürzen. Oft können sie aber nicht einmal dies.

In einer demokratisch organisierten Wirtschaft würden dagegen die Produzenten direkt und natürlich persönlich von den Früchten ihrer Arbeit profitieren. Und zwar sowohl in Bezug auf den Lebensstandard und auch in Bezug auf den Umfang der Arbeit. Es würde ja z.B. kein Mensch auf die Idee kommen, Leute zu entlassen und dann selbst mehr arbeiten zu müssen.

In einer demokratisch organisierten Wirtschaft würde die Produktion eben auch direkt auf die Bedürfnisse der Produzenten (die ja eben auch die klare Mehrheit der Konsumenten stellen) erfolgen, während sie heute so organisiert ist, dass eine Minderheit maximalen Profit daraus schlägt. Das bedeutet, dass der unmittelbare und persönliche Vorteil in einer demokratisch organisierten Wirtschaft für den Produzenten viel grösser wäre als heute.

Nein, der Vorteil wäre eben nicht unmittelbar und direkt, sondern sehr sehr indirekt. Nehmen wir den durchschnittlichen Fabrikarbeiter. In allen Zeiten konnte der sich unter der Hand ausreichend selbst mit dem produzierten Gut versorgen. Es bringt ihm persönlich also rein gar nichts, effizient oder produktiv zu arbeiten. In einer solchen Situation, verhalten sich die meisten Menschen nuneinmal so, dass sie nicht darauf setzen, dass sich alle anderen postitiv verhalten und es somit selbst tun. In einem solchen Dilemma entscheiden sich die meisten Menschen für die offenbar dümmere Variante. So etwas wie eine kollektive Moral gibt es nicht.

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D hast du doch dein erstes Problem: Nehmen wir mal an, es besteht die Forderung nach mehr Seife. Die überwältigende Mehrheit der nichtarbeitenden fordert dies und wird dabei aber nur von 49% der arbeitenden unterstützt. Das führt dann zu dem Problem, dass die Leute in den Seifenfabriken a) gezwungen werden mehr zu prodizieren oder b) die Konsumenten zwingen weniger zu verbrauchen.

Deshalb bin ich ja der Meinung, dass der Umfang der Produktion direkt durch den Bedarf bestimmt werden soll. D.h. jeder meldet seinen Bedarf an (wobei man unterschiedliche Methoden der Bedarfsermittlung bei Verbrauchsmittel und grösseren Anschaffungen verwenden kann). Die Produktion kann dann nur noch überlegen, wie sie dies umsetzt. D.h. die Produktion wird dazu gezwungen, dies zu produzieren, was gebraucht wird. Die Produktion entscheidet aber, wie sie es produziert. D.h. wenn es einen höheren Bedarf gibt, dann gibt es z.B. einen Druck die Produktion effizienter zu organisieren, um nicht auch noch mehr arbeiten zu müssen.

Seife scheint mir übrigens ein blödes Beispiel zu sein, weil es keinerlei Problem sein sollte, deutlich mehr oder deutlich weniger Seife herzustellen bzw. Seife mit anderen Qualitäten herzustellen. Das dürfte heute ja schon stark automatisiert sein.

Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass die Arbeitnehmer in ihrer Rolle am Arbeitsplatz für die gleichen Maßnahmen stimmen wie in ihrer Rolle als Bürger.

Nein, warum auch!? Es sind ja auch nur die gleichen Menschen! Es ist ja vollkommen unmöglich, dass Leute, die auf der einen Seite für die Produktion verantwortlich sind und auf der anderen Seite selbst Konsumenten sind, in der Lage sind, alle ihre eigenen Bedürfnisse in Einklang zu bringen. Für wie blöd hältst du eigentlich deine Mitmenschen?

Du würdest also im Zweifel einer Minderheit das Arbeiten befehlen. Sprich: Zwangsarbeit einführen.

Nein. Ich denke nicht, dass es derart viele unmündige Trottel gibt, von denen du anscheinend ausgehst.

Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, dass Wirtschaft nur auf der Basis des persönlichen und unmittelbaren Profits bestehen kann.

Dummerweise hat der Grossteil der Produzenten heute immer weniger davon, dass sie arbeiten. Sie können dadurch nur verhindern, dass sie nicht in Armut abstürzen. Oft können sie aber nicht einmal dies.

In einer demokratisch organisierten Wirtschaft würden dagegen die Produzenten direkt und natürlich persönlich von den Früchten ihrer Arbeit profitieren. Und zwar sowohl in Bezug auf den Lebensstandard und auch in Bezug auf den Umfang der Arbeit. Es würde ja z.B. kein Mensch auf die Idee kommen, Leute zu entlassen und dann selbst mehr arbeiten zu müssen.

In einer demokratisch organisierten Wirtschaft würde die Produktion eben auch direkt auf die Bedürfnisse der Produzenten (die ja eben auch die klare Mehrheit der Konsumenten stellen) erfolgen, während sie heute so organisiert ist, dass eine Minderheit maximalen Profit daraus schlägt. Das bedeutet, dass der unmittelbare und persönliche Vorteil in einer demokratisch organisierten Wirtschaft für den Produzenten viel grösser wäre als heute.

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In Falle einer demokratisch organisierten Wirtschaft wäre ja die Gruppe, die über a) entscheidet, identisch mit den Gruppen, die über b) entscheiden, da ja alle b)-Gruppen im Endeffekt zusammen die Gruppe a) ausmachen (plus Rentner, die ja früher auch Angehörige der Gruppe b) waren).

D hast du doch dein erstes Problem: Nehmen wir mal an, es besteht die Forderung nach mehr Seife. Die überwältigende Mehrheit der nichtarbeitenden fordert dies und wird dabei aber nur von 49% der arbeitenden unterstützt. Das führt dann zu dem Problem, dass die Leute in den Seifenfabriken a) gezwungen werden mehr zu prodizieren oder b) die Konsumenten zwingen weniger zu verbrauchen.

Die Spannung wäre also zwischen der Rolle der gleichen Leute als Produzent und Konsument. Da sollte es aber offensichtlich sein, dass diese Spannung lösbar ist, wenn es um die Interessen der gleichen Personen geht. Man muss halt eine Mischung zwischen Faulheit (möglichst wenig Arbeit) und Wohlstand (für den muss ja produziert werden) finden. Aber das geht, da es ja um die gleichen Leute geht. Ich brauche keine dritte Gruppe, die darüber entscheidet. Sondern eben einfach eine demokratisch organisierte Wirtschaft, in der demokratisch darüber entschieden wird, was produziert wird und wie es produziert wird.

Das ist mal wieder eine von deinen typischen "ich gehe mal davon aus, dass das klappt" Thesen. Es gibt keinerlei Grund zu der Annahme, dass die Arbeitnehmer in ihrer Rolle am Arbeitsplatz für die gleichen Maßnahmen stimmen wie in ihrer Rolle als Bürger. Ganz im Gegenteil, man kann häufig beobachten, dass Menschen je nach Umgebung völlig anders abstimmen. Du würdest also im Zweifel einer Minderheit das Arbeiten befehlen. Sprich: Zwangsarbeit einführen. Das führt im Endeffekt zur gleichen "Ausbeutung" wie heute auch schon, nur halt im Namen anderer Interessen.

Ich bin nach wie vor der festen Überzeugung, dass Wirtschaft nur auf der Basis des persönlichen und unmittelbaren Profits bestehen kann. Bis jetzt hast du weder Beispiele für anderslaufende Fälle gebracht noch ein überzeugendes Konzept vorgestellt. Ganz im Gegenteil: Alle deine Argumente sind der Versuch, alle momentanen Probleme auf die herrschende Wirtschaftsordnung abzuwälzen.

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Tja, da hast du aber nuneinmal ein erhebliches Spannungsfeld zwischen deinen beiden Ebenen. Betrachten wir die Situation heute haben wir a) "die Kapitalisten" und b) z.B. den Betriebsrat. Es gibt hier also Widersprüche, die du irgendwie auflösen musst, wobei man schnell wieder bei den von mir und Sandswind angeführten Kritikpunkten ist.

Dieses Spannungsfeld ist aber nicht mit dem zwischen Kapitalisten und Betriebsrat vergleichbar. Kapitalisten geht es in erster Linie über ihren Profit - was sie dabei produzieren (also in Bezug auf die Konsumenten) und wie sie es produzieren (also in Bezug auf die Arbeiter) ist zweitrangig. D.h. es gibt einen tatsächlichen Konflikt zwischen verschiedenen Klassen. Wobei im Kapitalismus dieser Konflikt zwischen den Besitzer der Produktionsmittel auf der einen Seite und den eigentlichen Produzenten und Konsumenten auf der anderen Seite verläuft.

In Falle einer demokratisch organisierten Wirtschaft wäre ja die Gruppe, die über a) entscheidet, identisch mit den Gruppen, die über b) entscheiden, da ja alle b)-Gruppen im Endeffekt zusammen die Gruppe a) ausmachen (plus Rentner, die ja früher auch Angehörige der Gruppe b) waren).

Die Spannung wäre also zwischen der Rolle der gleichen Leute als Produzent und Konsument. Da sollte es aber offensichtlich sein, dass diese Spannung lösbar ist, wenn es um die Interessen der gleichen Personen geht. Man muss halt eine Mischung zwischen Faulheit (möglichst wenig Arbeit) und Wohlstand (für den muss ja produziert werden) finden. Aber das geht, da es ja um die gleichen Leute geht. Ich brauche keine dritte Gruppe, die darüber entscheidet. Sondern eben einfach eine demokratisch organisierte Wirtschaft, in der demokratisch darüber entschieden wird, was produziert wird und wie es produziert wird.

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Dummerweise bin ich der Meinung, dass die Wirtschaft demokratisch auf zwei Ebenen kontrolliert werden sollte:
a) in Bezug auf die Bestimmung der Bedarf und der Koordination der Produktion. Hier wären alle wahlberechtigt, d.h. die Produktion würde in Bezug auf die gewünschte Quantität und Qualität von der Mehrheit kontrolliert.

b) in Bezug auf die Organisation der Produktion selbst. Hier wären alle Arbeiter des jeweiligen Betriebs wahlberechtigt.

Da du dich nur auf b) beziehst, sehe ich deinen (berechtigten Einwand, wenn es nur b) gäbe) als erledigt an

Tja, da hast du aber nuneinmal ein erhebliches Spannungsfeld zwischen deinen beiden Ebenen. Betrachten wir die Situation heute haben wir a) "die Kapitalisten" und b) z.B. den Betriebsrat. Es gibt hier also Widersprüche, die du irgendwie auflösen musst, wobei man schnell wieder bei den von mir und Sandswind angeführten Kritikpunkten ist.

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Mit der Aussage kannst du dann dein Wirtschaftsmodell aber auch ad acta legen. Die Wirtschaft wird ja bei dir nicht durch die Mehrheit sondern im Gegenteil, jeder Betrieb durch einen Haufen kleiner Minderheiten kontrolliert.

Dummerweise bin ich der Meinung, dass die Wirtschaft demokratisch auf zwei Ebenen kontrolliert werden sollte:
a) in Bezug auf die Bestimmung der Bedarf und der Koordination der Produktion. Hier wären alle wahlberechtigt, d.h. die Produktion würde in Bezug auf die gewünschte Quantität und Qualität von der Mehrheit kontrolliert.

b) in Bezug auf die Organisation der Produktion selbst. Hier wären alle Arbeiter des jeweiligen Betriebs wahlberechtigt.

Da du dich nur auf b) beziehst, sehe ich deinen (berechtigten Einwand, wenn es nur b) gäbe) als erledigt an

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Noch mal: es ist vollkommen naiv anzunehmen, dass eine Wirtschaft, die von einer Minderheit kontrolliert ist, im Interesse der Mehrheit funktionieren sollte. Warum sollte jemand, der keinerlei Kontrolle unterliegt, sondern sich im Gegenteil auf sein Recht als Besitzer beruft, im Interesse aller handeln?

Mit der Aussage kannst du dann dein Wirtschaftsmodell aber auch ad acta legen. Die Wirtschaft wird ja bei dir nicht durch die Mehrheit sondern im Gegenteil, jeder Betrieb durch einen Haufen kleiner Minderheiten kontrolliert. Wenn die sich dann alle so verhalten, wie du es beschreibst, hast du ein ziemliches Rechtfertigungsproblem. Aber Hups, ich kritisiere ja schon wieder, das steht mir Fortschrittsfeind ja nicht zu, weil ich dem Weg in den paradiesischen Sozialismus nicht gehe....

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Firmen sind ja auch das Eigentum der Unternehmer. Oder möchtest du das jemand über deinen Besitz entscheidet?

Es gibt einen grossen Unterschied, ob jemand mittels Besitzansprüche über andere herrscht und ob es tatsächlich um Besitz geht, der nur privat ist. Die Kontrolle der Produktionsmittel bedeutet eben, dass die Kapitalisten ihre Interessen dem Rest aufzwingen können. So können sie z.B. um Kosten zu sparen eine Massenarbeitslosigkeit verursachen, womit sie wiederum in der Lage sind die Löhne zu drücken. Die Betriebsräte sind dagegen vollkommen machtlos. Die Kapitalisten können sich eben immer auf ihren Besitz berufen, wenn sie ihre Ziele durchsetzen wollen.

Es gab hier ja schon Fortschritte: es ist nicht mehr legal, Arbeitskräfte als Privatbesitz sich anzueignen (Sklaverei), man darf auch nicht mehr einen ganzen Staat als Privatbesitz sich aneignen (Feudalismus). Aber es besteht eben immer noch keine Demokratie in Bezug auf die Basis der Gesellschaft, die Wirtschaft. Diese ist eben immer noch diktatorisch kontrolliert. Und dies hat eben massive Folgen, weil die Wirtschaft nicht im Interesse der Mehrheit, sondern einer winzigen Minderheit gesteuert wird.

Ich kenne die Probleme des Kapitalismus. Aber was gab es bis jetzt sonst noch für Alternativen? Diktaturen, Planwirtschaften?

Wie wäre es mit einer demokratisch organisierten Wirtschaft?

Diktatur ist im Endeffekt eine gute Beschreibung der heutigen Situation, wenn es um die wirtschaftliche Struktur geht: diese ist eben diktatorisch kontrolliert und nicht demokratisch.

Planwirtschaft ist erst mal ein sehr vager Begriff, der alles mögliche bedeuten kann. Jeder Grosskonzern ist intern eine Planwirtschaft - die aber im Interesse der Besitzer funktioniert. Die staatskapitalistischen Staaten des Ostblocks waren Planwirtschaften - die im Interesse der herrschenden Minderheit funktionierte. Diese Staaten waren ja nicht demokratisch kontrolliert. Deshalb waren die Produktionsmittel ("Unternehmen") eben gerade auch nicht demokratisch kontrolliert. Deshalb funktionierte auf die Wirtschaft nicht im Interesse der Mehrheit.

Die entscheidende Frage ist, wer kontrolliert die Wirtschaft?

Noch mal: es ist vollkommen naiv anzunehmen, dass eine Wirtschaft, die von einer Minderheit kontrolliert ist, im Interesse der Mehrheit funktionieren sollte. Warum sollte jemand, der keinerlei Kontrolle unterliegt, sondern sich im Gegenteil auf sein Recht als Besitzer beruft, im Interesse aller handeln?

Das machen die Kapitalisten ja eben auch gerade nicht. Es gibt global Massenarbeitslosigkeit, eine immer grössere Schere zwischen Arm und Reich, genauer zwischen der klaren Mehrheit der Menschheit und einer winzigen reichen Minderheit, verbreitet Armut verbunden mit Hunger und fehlenden Zugang zum heutigen Stand der Medizin und zahlreiche weitere negative Auswirkungen für die Mehrheit der Menschheit.

Wenn dagegen die Wirtschaft demokratisch kontrolliert würde, gäbe es keine Reichen und Mächtigen mehr. Diese wären ja entmachtet. Wer meint, dass dies nicht geht, sollte nur mal schauen, wo heute z.B. die ehemalige feudalistische Herrscherfamilie Frankreichs steht. Gehört ihnen vielleicht heute immer noch Frankreich!? Wenn die Wirtschaft demokratisch kontrolliert würde, bestünde überhaupt erst die Möglichkeit, dass diese tatsächlich im Interesse der Mehrheit funktioniert. Es bestünde die Möglichkeit, dass der gesamte technische Fortschritt und der massive Reichtum allen zu gute kommt.

[Skymarshal]

Warum? Warum sollte eine Minderheit Entscheidungen alleine treffen können, die alle betreffen? Und warum sollte diese dann Entscheidungen treffen, die im Interesse aller sind - und nicht nur in ihrem eigenen? Warum sollte ein paar Leute in Führungspositionen mal eben z.B. die Existenz von Tausenden durch Entlassungen ruinieren dürfen?

In der Politik gibt es ja noch eine gewisse demokratische Kontrolle, weil sie sich immerhin alle paar Jahre zur Wahl stellen müssen.

In den Konzernen gibt es keinerlei demokratische Kontrolle. D.h. es gibt keinerlei Anreiz, die Interessen der Beschäftigten zu berücksichtigen.

Firmen sind ja auch das Eigentum der Unternehmer. Oder möchtest du das jemand über deinen Besitz entscheidet?

Du erwähnst Betriebsräte. Gut, die dürfte mitsprechen, haben nie eine Mehrheit, obwohl sie die Mehrheit repräsentieren sollen. Die Entscheidungen treffen immer die Besitzer. Mit Demokratie hat dies dann nun mal nichts zu tun, wenn jemand aufgrund seines Besitzes über andere herrschen kann.

Arbeitsrechtlich konnten sie sonst aber immer noch was reissen. Vor allem mit den Gewerkschaften.

Die Auswirkungen der heutigen Struktur sind klar:

Massenarbeitslosigkeit, sinkende (Real)Löhne, steigende Armut, wobei global die Auswirkungen noch viel gravierender, krasse Armut, Hunger, Durst, Tod durch leicht heilbare Krankheiten - und dies obwohl, es global Überfluss gibt.

Das sind die Folge, wenn man selbst NICHTS zu sagen hat und die Entscheidungen von den Oligarchen diktatorisch getroffen werden. Es wäre total naiv, dass jemand, der die Macht hat, dies nicht dazu nutzt, diese zu sichern und sich Privilegien anzuhäufen. Entsprechend bereichern sich diese Leute ja auch massiv - auf Kosten der Mehrheit. Diese Leute sind schon Experten. Aber sie verfolgen IHRE eigenen Interessen und setzen ihr Wissen dafür ein - und nicht im Interesse aller, der Gesamtwirtschaft etc. Sie verfolgen betriebswirtschaftliche Ziele, genauer sie versuchen maximalen Profit für sich zu erreichen. Wie gesagt: das ist die Folge eine nicht-demokratisch organisierten Wirtschaft.

Du kannst ja noch mal das Eingangsposting zu lesen, was die Auswirkungen sind. Du wirst immer wieder zwischen drin Postings und Links finden, was die Auswirkungen dieser undemokratischen Organisation der Wirtschaft ist. Da kann man nicht davon sprechen, dass Veränderungen unnötig sind. Sie sind im Gegenteil sogar dringend nötig.

Ich kenne die Probleme des Kapitalismus. Aber was gab es bis jetzt sonst noch für Alternativen? Diktaturen, Planwirtschaften?

Planwirtschaften sind ja am Kommunismus orientiert. Nur sind alle bisher gescheitert. Da hat sich auch Machtmißbrauch und Gier von wenigen herausgestellt.

Eine absolute homogene Machtverteilung und Mitbestimmung, sowie Güterverteilung, wirst du nie umsetzen können. Es wird keine Einigungen über ein solches System geben. Es wird keine Machtabtritte und Verzichte geben. Von dem zu erwartenden bürokratischen Monster mal ganz zu schweigen.

Die Reichen und Mächtigen werden dafür sorgen das ihre und die folgenden Generationen nicht in ihren Stellungen geschwächt werden. Und solche Umschwünge mit allen Mitteln zu verhindern wissen. Wer das nicht einsieht, der ist wohl naiv.

Egal welches politische System, es war schon immer so.


PS: Von den 1-2 erfolgreichen (größeren) Revolutionen mal abgesehen.