Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Ragnar]

Genau das, und nichts anderes habe ich von dir erwartet. Auf direkte Fragen kannst du nicht antworten und suchst dich in Ausflüchte.

Bitte. Wo hast du den Kritik geäussert?

Also wenn du so unfähig ist, eine Kritik als solches zu erkennen, kannst du das diskutieren ganz aufgeben. Wenn dir die vorangegangen Beiträge nicht reichen, ist dir wirklich nicht zu helfen.

Wo gehst du den auf meine Antworten auf Ilans Kritik ein? Ich finde nichts.

Du gehst auf Ilans Kritik, bezogen auf die "ziemlichen Probleme", die er sehr treffend angesprochen hat nicht ein. Anstattdessen kommt nur ein primitives "bla bla bla" von dir gepaart mit dem Versuch von seiner konkreten Kritik abzulenken. Ich sehe nirgendwo in dem besagten Beitrag eine entsprechende Antwort genauso wie ich im übrigen auch keine Antwort erwarte, da der Faktor Mensch eine nicht numerisch zu greifende Variable ist, was aber gewisse Personen, die im Namen von Marx und Engels handelten, nicht davon abhielt Menschen in ein Schema einzupressen, notfalls mit Gewalt, was bei nicht Gelingen zur physischen Vernichtung der Person oder ganzer Gruppen führte. Die Vernichtung des Individuums stellte da nur den Prolog dar.

Ich sehe nicht im Mindesten, wo du diese Probleme ansprichst. Auch bezweifle ernsthaft ich, dass du Länder wie Jugoslawien kennst, was man schon anhand deines Versuches mein Beispiel aus dem Tito-Jugoslawien runterzuspielen, sieht, aber auch an deinen unqualifizierten und absolut weltfremden Aussagen bezüglich des Balkankonflikts sehen konnte.
Auch die wirtschaftlichen Aspekte lässt du außen vor. Die Probleme, welche ich anhand jenes Beispieles, das für jeder Mann/Frau verständlich sein soll, vereinfacht dargestellt habe, waren überall im Ostblock anzutreffen und waren nur einer der Gründe warum die Produktivität jener Länder um ein Vielfaches unter jenen, der westlichen Ländern lagen, und warum es zu solch Hungerkatastrophen wie in den besagten Ländern kommen konnte.
Ich sehe in deinem ganzen System keinen einzigen Anreiz, weshalb Menschen arbeiten sollen. Ich sehe nur Repressalien, die du verständlicherweise nicht weiter erläutern willst. Der Mensch funktioniert aber nicht so. Auch lässt er sich von Parolen wie "Gemeinschaft und Kooperation" - wenn überhaupt - nur bedingt motivieren. Solche Methoden waren nur klägliche Versuche, beganges Unrecht zu kaschieren oder zu rechtfertigen. Dafür sind die Menschen im Wesen und Willen zu unterschiedlich; sie sind viel zu unterschiedlich, selbst innerhalb eines Kulturkreises. Auch sehe ich keine Lösung, wie in deinem System dreckige, schwere oder gar gefährliche Arbeit zu rechtfertigen wäre. Menschen in solchen Positionen (welche im übrbrigen im Ostblock nicht selten jene bildeten, die "nicht mit de System kooperieren" wollten) müssen sich ja ziemlich über den Tisch gezogen fühlen. Auch in Branchen, bei denen die Lebenserwartung deutlich geringer ist, muss eine gleichgeschaltete Gesellschaft ziemlich wider sein.
Da sind nur ein paar Eindrücke, die ich nennen könnte.

Aber dazu fällt dir nichts passendes ein. Anstattdessen spielst du dich hier auf, beschimpfst andere Diskussionsteilnehmer, erwartest aber gleichzeitig , dass man dir auch noch auf deine lächerlichen Ausflüchte antwortet, die du schon x-mal von dir gegeben hast. Vermutlich bildest du dir auch noch was darauf ein, wenn man sich nicht an dein lächerliches Spiel beteiligt. Infolgedessen ist es nur eine logische Konsequenz, wenn Diskussionsteilnehmer wie Ilan, keine Antwort geben wollen. Du gehst ja nicht einmal auf die einfachsten Fragen ein.

[max]

Sowohl Ilan als auch ich haben berechtigte Kritik geäußert, die auf Tatsachen beruhen, die du gerne versuchen kannst, wegzudiskutieren.

Bitte. Wo hast du den Kritik geäussert? Du hast doch in diesem Thread nicht ein Argument gebracht. Hast du meine Antworten auf Ilans Kritik überhaupt gelesen? Du spricht davon, dass ich nicht auf Aussagen eingehe?

Wo gehst du den auf meine Antworten auf Ilans Kritik ein? Ich finde nichts.

Das Paradigma, welches Ilan schon angesprochen hat, kann nicht gelöst werden und du hast es auch nicht erklärt, sondern versteckst dich hinter Platitüden wie "Kooperation".

Das sind alles Behauptungen, z.B. ich hätte etwas nicht erklärt - ohne auf meine Argumente und Erklärungen in Bezug auf Ilans Aussage auch nur ansatzweise einzugehen. Du kannst (anstatt Ilan, der ja auf meine Antwort nicht eingegangen ist) mal erklären, wie in der heutigen Gesellschaft dann dieses Paradigma, was ja genauso existieren muss, wenn sie demokratisch ist, aufgelöst wird.

Ich sage, dass es Menschenrechte nur in einer Gesellschaft geben kann, in der auch die Mehrheit für diese Menschenrechte ist und diese Menschenrechte auch anderen Menschen zusprechen.

Was antwortest du darauf? Wie sollen den deiner Meinung nach Menschenrechte garantiert werden? Bring aber keine Antwort à la blueflash, dass Menschenrechte unveränderlich sein sollten. Das ist keine Antwort, sondern lediglich eine Wiedergabe des Problems, weil ja nicht beantwortet wird, wie deren Unveränderlichkeit garantiert wird. Wie gesagt: in der BRD wurde z.B. schon ein Grundrecht, ein Menschenrecht, das Asylrecht faktisch ausgehebelt. Wie gesagt: ein deutscher Staatsapparat, in dem es Gewaltenteilung gab, der der Weimarer Republik, war bereits einmal die treibende Kraft bei der Vernichtung der Menschenrechte und der Errichtung eines faschistischen Regimes.

Wo gehst du darauf ein?

Das sind lediglich Parolen wie wir sie von Stalin bis zu Kim Yong Il kennen die grundsätzlich immer wieder im selben Terror endeten, den wir schon kennen.

Das sind Phrasen, die du wieder einmal nicht begründen willst. Dazu sind es Unterstellungen, die dazu auch noch zeigen, dass du dich mit der Materie nicht beschäftigen willst. Du hast ja nicht einmal deine eigenen Erlebnisse in Jugoslawien so weit selbst reflektiert, dass du daraus Schlussfolgerungen ziehen kannst. Ich kenne die Realität in diesen Staaten. Und noch mal: ich sagen, dass diese Staaten, so wie sie entstanden sind, so wie der Staatsapparat aufgebaut ist/war, nur zu solchen Regimen werden konnten und es eigentlich auch von Anfang waren (z.B. die DDR). Rate mal, warum ich dies schreibe und schon Dutzende Male geschrieben habe? Es reicht nicht, die Propaganda der Stalinistisch unkritisch wiederzukäuen. Verstehst du so viel von marxistischen Theorien, dass du darauf eingehen kannst und deine Behauptung begründen kannst?

Wo gehst du darauf ein?

[Ragnar]

Deine Ignoranz, auf die Beiträge anderer einzugehen, ist wirklich nur noch schwerlich zu ertragen, falls man dieses Unterforum ansteuert. Wenn man sich deine Beiträge anschaut, muss man sich wirklich fragen, ob du überhaut die Beiträge anderer liest, denn es fällt mir schwer zu sagen, was dir mal wieder an meinen Beitrag missfallen hat, außer, dass er nicht dein Weldbild wiederspiegelt. Sowohl Ilan als auch ich haben berechtigte Kritik geäußert, die auf Tatsachen beruhen, die du gerne versuchen kannst, wegzudiskutieren. Wenn wir wirklich falsch liegen, müsste dich doch ganz kalt lassen, oder? Auf der anderen Seite musst du dich auch eben mit dem zufrieden geben, was hier vorliegt und nicht darüber zu lammentieren, dass wir unsere Meinungen IN DEINEN AUGEN nicht ausreichend begründen könnten. Das Forum ist voll unseren Standpunkten und sie ändern sich nicht von Strang zu Strang. Das Paradigma, welches Ilan schon angesprochen hat, kann nicht gelöst werden und du hast es auch nicht erklärt, sondern versteckst dich hinter Platitüden wie "Kooperation". Das sind lediglich Parolen wie wir sie von Stalin bis zu Kim Yong Il kennen die grundsätzlich immer wieder im selben Terror endeten, den wir schon kennen. Von mir aus kannst du nun "Analysen" in einem SciFi Forum darüber starten, warum dies nicht den Marxismus sein soll. Im Gegenzug könnt ich dir auch lang und breit erlären warum jede Umsetzung des Marxismus im Terror enden muss. Allerdings müsste man gleich vorweg fragen, was das bringen soll, wenn schon anhand einiger Einblicke, die ich hier aus erster Hand erzähle, gleich zu so leidigen und schon altbekannten Geschrei deinerseits kommt. Da hält sich mein Interesse sehr im Grenzen und belass dann doch lieber auf ein paar wenige Einblicke. Wenn dir das nicht passt, dann unterlass es eben hier zu schreiben und schließe nicht von dir selber auf andere, dass eine Ansicht nur oft genug wiederholt werden muss, damit sie glaubwürdiger ist, dem ist nämlich nicht so, sondern wirkt nur albernd und unterdrückt jede weitere Diskussion.

Wenn du eine konstruktive Diskussion anmahnen willst, dann solltest du deinen Diskussionsstil total vollkommen ändern.

Dann erkläre mal ganz klar, wo in meinen (oder Ilans) Beitrag der Diskussionsstil so unerträglich sein soll. Es würde mich wirklich interessieren, was dich dazu veranlasst wieder einmal dich hier so künstlich aufzuregen und die Meinung anderer als Hetze, die auch noch primitiv sein soll, zu bezeichnen. Mal sehen, ob du wenigestens einmal es schaffst, auf eine direkte Frage auch direkt zu antworten. Bisher sehe ich nur dich hier herumstolzieren, der Ilans Aussage so wörtlich als "Bla Bla Bla" abtut und mir Hetze vorwirft.

[max]

Ach nein? Niemand? Das Heer der dort arbeitenden tut das nicht? Sieh es mal so: Die Arbeitskraft eines Menschen ist auch nur eine Wahre oder besser noch: eine Ressource. Unter welchen Bedingungen sie zu welchem Preis gehandelt wird, legen alle Markteilnehmer gemeinsam fest.

In der Regel kann ein einzelner Arbeiter seinen Lohn nicht festlegen, der Preis wird ihm diktiert Das gilt insbesondere dann, wenn er sich nicht einmal gewerkschaftlich organisieren kann und kaum Rechte hat, wie z.B. in China. Selbst in gewerkschaftlich noch relativ gut organisierten Staaten wie Deutschland konnten die meisten Arbeiter ja nicht verhindern, dass ihre Löhne real gekürzt werden.

Die Löhne werden hierzulande auch nicht gekürzt, weil man in China oder Indien billiger produzieren kann, sondern ganz einfach deshalb, weil es allgemein für die Kapitalisten einen Druck gibt, ihre Produktionskosten zu senken. Selbst in Bereichen, wo nur in Hochlohnländer produziert wird, gibt es diesen Zwang für die Kapitalisten.

Auf jeden Fall ist es nicht so, dass ein indischer Arbeiter den Lohn von irgendjemanden in Deutschland kürzen kann. Das macht immer ein hiesiger Kapitalist (bzw. ein staatlicher Funktionär, wenn es um den öffentlichen Dienst geht).

Würde also ein globales Kartell das Produkt Arbeit künstlich verknappen, könnte der einzelne Arbeiter erheblich davon profitieren.

So weit so gut, nur gibt es ja global und in Deutschland selbst einen deutlichen Arbeitskräfteüberschuss - insbesondere, wenn die Arbeitszeiten nicht entsprechend der Produktivität gekürzt werden. Es bräuchte schon eine deutliche Kräfteverschiebung, um hier ein "globales Kartell" aufbauen zu können.

Der Witz nun ist: Genau so etwas hat Frau Merkel letzlich vorgeschlagen, was du dann als "Protektionismus" abgetan hast.

Ich habe begründet, warum Protektionismus hier nichts hilft Man kann eben mit Protektionismus das Problem, dass es einen Arbeitskräfteüberschuss in der BRD gibt, nicht lösen. Wie dies zu einem "globales Kartel" der Arbeiter führen soll, ist mir vollkommen unklar. Was soll dies in dem Zusammenhang bitte sagen? Im übrigen kann ich mich auch an keinen Vorschlag von Merkel für ein "Kartell der Arbeiter" erinnern (sondern nur an die von dir zitierte Meinung eines Spiegel-Autors).

Man darf daran erinnern, dass die BRD einen Aussenhandelsüberschuss hat. Das bedeutet, dass mehr exportiert wird, als importiert wird. Was dann natürlich auch bedeutet, dass selbst wenn alles, was hierzulande gebraucht würde, auch hier produziert würde, hier immer noch zu viel produziert würde, um es auch hier profitabel verkaufen zu können

Bezeichnend ist allenfalls deine Unfähigkeit mit der Meinung anderer umgehen zu können.

Fang doch mal bei dir an. Du hast hier NICHTS zum eigentlichen Thema beigetragen. Du hast lediglich behauptet, dass meine Politik zu etwas wie Jugoslawien oder noch schlimmer führen würde. Da warst du dir aber mal wieder zu fein, dies auch nur ansatzweise zu begründen. Ich könnte dir sehr genau begründen, warum Jugoslawien zwangsläufig so funktionieren musste, wie es auch tatsächlich funktioniert hat - eben weil es alles andere als marxistisch war. Wenn du eine konstruktive Diskussion anmahnen willst, dann solltest du deinen Diskussionsstil total vollkommen ändern. Mit Meinungen, die dir nicht passen, kannst du ja nicht offensichtlich nicht umgehen, wenn du nicht einmal deine Behauptungen begründest, sondern lieber nur Unterstellungen bringst.

[blueflash]

Hmm, also niemand in China oder Indien kürzt meinen Lohn, niemand in China oder Indien kürzt meine Rentenansprüche und Leistungsansprüche aus dem Gesundheitssystem, niemand in China oder Indien schränkt hier meine Freiheit durch materielle Zwänge ein, erhöht für mich die Steuern und Abgaben, um das Geld den Kapitalisten in den Arsch zu schieben. Also: warum sollte ich dort eine Arbeiterbewegung gründen, wenn es um Probleme geht, die man hier hat?

Ach nein? Niemand? Das Heer der dort arbeitenden tut das nicht? Sieh es mal so: Die Arbeitskraft eines Menschen ist auch nur eine Wahre oder besser noch: eine Ressource. Unter welchen Bedingungen sie zu welchem Preis gehandelt wird, legen alle Markteilnehmer gemeinsam fest. China und Indien (genauer gesagt so ziemlich jeder Chinese und Inder, der arbeiten will) werfen im Moment eine ungeheure Masse relativ hochwertiger Arbeitskraft auf den globalen Markt. Dies führt mehr oder weniger direkt dazu, dass auf dem hiesigen Arbeitsmarkt Druck herrscht. Die oft genannten "Zwänge des Kapitalismus" entstehen allerdings nicht primär immer in diese eine Richtung. Sie ergeben sich aus den Gegebenheiten des Marktes. Das ist mehr oder weniger das gleiche, als wenn in der Nordsee urplötzlich eine gewaltige Menge an leicht zu explorirendem Öl gefunden würde: Die Saudis wären ziemlich in den Allerwertesten gekniffen. Was machen die also? Genau, sie gründen die OPEC. Früher hat man eben Gewerkschaften gegründet. Das ist, im Endeffekt, das gleiche. Ein Kartell, dass ein Produkt nur zu gemeinsam festgelegten Bedingungen verkauft. Würde also ein globales Kartell das Produkt Arbeit künstlich verknappen, könnte der einzelne Arbeiter erheblich davon profitieren.
Der Witz nun ist: Genau so etwas hat Frau Merkel letzlich vorgeschlagen, was du dann als "Protektionismus" abgetan hast. So kennt man das ja von dir: Ellenlang Vorschläge fordern, und wenn keine mindestens genauso radikalen kommen, werden sie abgetan. So kannst du bequem weiter gebetsmühlenartig die globale Weltrevolution fordern und jedes Unbill der Welt auf die Gesellschaft schieben, die dummerweise deine Lösung nicht für richtig hält. Tja, kann man nichts machen, aber wenigstens weisst du ganz genau, was richtig ist. In der Hinsicht kommst du mir vor wie irgendso ein UFO Fanatiker ala SpaceJay.

[Ragnar]

Sehr bezeichnend finde ich, dass sowohl du, als auch Ilan, nicht ein Wort zum eigentlichen Thema beitragen konntet.

Bezeichnend ist allenfalls deine Unfähigkeit mit der Meinung anderer umgehen zu können. Es gab in den letzten Jahren unzählige Themenstränge mit diesem Thema in dem ich meine Meinung dazu kund getan habe. Ich sehe keinen Sinn darin, meine Meinung X-mal kund tun zu müssen, wie du es krampfhaft tust. Ich habe lediglich Ilans Beitrag kommentiert und anhand eines selbst erlebten Beispieles bestätigt. Das nennt man Meinungsäußerung und ich unterhalte mich lieber mit Menschen, die nicht nur kritikfähig sind, sondern auch konstruktive Diskussionen führen können, die nicht immer auf dasselbe hinauslaufen. Bei dir läuft es meist auf infame Unterstellungen hinaus, die nur aus deiner Weltanschauung entspringen, die die gewaltige Mehrheit der Menschheit zu Recht ablehnt.

Lass dir lieber mal was selbst als Lösungsansatz einfallen, als laufend deine Primitivhetze abzuziehen.

In Anbetracht der Tatsache, dass ich nur sehr ungern ein Wiederkäuer meiner eigenen Position hier bin (vor allem aus der Erfahrung aus, dass dies schon nicht nur mehrfach geschehen ist, sondern bei deiner Person auch sinnlos ist), brauche ich meine Position nicht abermals darzulegen. Ich kann dir aber ein Gegenvorschlag bringen. Lern einmal erwachsen zu werden und mit der Meinung anderer klar zu kommen, ohne anderen ihre Meinung als "Primitivhetze" darzustellen, für das ich jetzt auch melden werde.

[max]

Boah, ey, sag mal fällt dir nichts besseres ein, als den anderen die "moralische Überlegenheit" deiner Ideologie vor die Füsse zu kotzen?

Danke. Das ist der richtige Kommentar zu den Aussagen Ragnars. Ragnar scheint sich so moralisch überlegen fühlen, dass sich nicht einmal die Mühe macht, seine Behauptungen zu begründen, sondern stattdessen einfach lieber unreflektiert ein paar Anekdoten über die Zustände in Jugoslawien von sich gibt.

Wenn du dieser Meinung bist, und diese bescheuerte Rhetorik benutzen musst, dann frag dich mal, warum du deinen "Klassenkampf" von dem bequemen Sessel zu Hause an Tastatur und Monitor führst anstatt in China oder Indien deine Arbeiterbewegung zu gründen.

Hmm, also niemand in China oder Indien kürzt meinen Lohn, niemand in China oder Indien kürzt meine Rentenansprüche und Leistungsansprüche aus dem Gesundheitssystem, niemand in China oder Indien schränkt hier meine Freiheit durch materielle Zwänge ein, erhöht für mich die Steuern und Abgaben, um das Geld den Kapitalisten in den Arsch zu schieben. Also: warum sollte ich dort eine Arbeiterbewegung gründen, wenn es um Probleme geht, die man hier hat?

Das ändert natürlich nichts daran, dass es dort noch massivere Probleme gibt. In China können deutsche Kapitalisten ja auf den staatlichen Terrorapprat setzen, um chinesische Arbeiter ausbeuten zu können. Deshalb ist es schon angebracht, die Arbeiter dort zu unterstützen - inklusive beim Aufbau einer Arbeiterbewegung.

Aber dir scheint ja - gemessen an dem Umfang deiner Lösungsvorschläge für die gewaltigen Probleme - alles egal zu sein. Ich bin allerdings noch nicht darauf gekommen, warum.

[blueflash]

Lass dir lieber mal was selbst als Lösungsansatz einfallen, als laufend deine Primitivhetze abzuziehen. Oder sind dir die Millionen, die verhungern, die Millionen, die an leicht heilbaren Krankheiten sterben, die Milliarden, die in krasser Armut leben, obwohl global Überfluss herrschat, scheiss egal?

Boah, ey, sag mal fällt dir nichts besseres ein, als den anderen die "moralische Überlegenheit" deiner Ideologie vor die Füsse zu kotzen?

Wir erleben heute in Deutschlandeben eine sehr einseitige Form des Klassenkampfs: eine Seite (die Kapitalisten) führt diesen sehr aggressiv, während die andere resigniert nur zurückweicht.

Wenn du dieser Meinung bist, und diese bescheuerte Rhetorik benutzen musst, dann frag dich mal, warum du deinen "Klassenkampf" von dem bequemen Sessel zu Hause an Tastatur und Monitor führst anstatt in China oder Indien deine Arbeiterbewegung zu gründen. Es fällt natürlich leicht in der BRD deine Parolen zu verbreiten und die hiesige Politik zu verdammen. Aber warum sich keiner dafür interessiert, dürfte dann wohl auf der Hand liegen.

[max]

Ein wirklich passender Beitrag, der im Kurzen das darstellt, weshalb eine Gesellschaftsform, die auf dem Marximus fusst, zwangsläufig zu einer Herrschaft des Terrors, Willkür und Endmenschlichung führt.

Sehr bezeichnend finde ich, dass sowohl du, als auch Ilan, nicht ein Wort zum eigentlichen Thema beitragen konntet. Positive Argumente für den Status quo oder Lösungsansätze fallen euch wohl offensichtlich nicht ein. Dann bleiben ja nur die alte Leier, dass es immer so ausgehen müsste, wie die stalinistische Regime. Das die stalinistischen Regime so entstanden sind, so aufgebaut waren etc. dass nur solche Regime die Folge sein konnten und aus ihnen niemals demokratisch kontrollierte, sozialistische Gesellschaften entstehen hätten können - scheiss egal, ein Antikommunist kann ja einfach die Propaganda der Stalinisten unkritisch wiederkäuen, wenn es gerade ins Argument passt. Entsprechend dein Beitrag zu Jugoslawien. Du bringst ja nicht einmal einen Ansatz einer Analyse, warum Jugoslawien irgendetwas mit meinen Vorstellungen zu tun haben sollte.

Lass dir lieber mal was selbst als Lösungsansatz einfallen, als laufend deine Primitivhetze abzuziehen. Oder sind dir die Millionen, die verhungern, die Millionen, die an leicht heilbaren Krankheiten sterben, die Milliarden, die in krasser Armut leben, obwohl global Überfluss herrschat, scheiss egal?

[Ragnar]

Solcherlei 'ziemliche Probleme' sind nun zu genüge aus kommunistischen Systemen bekannt. In den 'harmloseren' Fällen hießen sie Konzentrationslager, in den schwerwiegenderen Völkermord.
Dafür kennt auch Dein Paradigma keine effektive Schutzfunktion.
Es ist schon ausführlich beschrieben wurden, dass eine Rätedemokratie ein wesentliche schützende Funktion moderner Demokratien beseitigt: die Gewaltenteilung.
Du schriebst dabei, dass auch Aussehen und Legimitation einer Verfassung allein durch Abstimmungen geschehen soll. Das führt deutlich das Kernproblem vor, das du bisher rhetorisch wenig elegant dafür aber umso konsequenter umschifft hast.
Es ist auch schon angesprochen worden; Dein Vorschlag macht Menschenrechte allein von Mehrheitsentscheidungen abhängig.
Menschenrechte gelten aber universell und ihre Gültigkeit an Abstimmungen zu binden ist inhuman und kann nach den Erfahrungen mit den Massenbewegungen des 20. Jahrhunderts kein Vertrauen genießen.
Man kann nämlich entgegen Deiner Auffassung sehr wohl Menschen juristisch Grundrechte absprechen oder einschränken ohne die eigenen aufgeben zu müssen. Als allgemein legitim wird es z.B. bei Haftstrafen für als Sanktion für schwerwiegende Straftaten gesehen.
Ein relativ aktuelles Beispiel, welches auf Unrecht beruht, ist Südafrika während der Apartheid. Buren kamen sehr wohl in den Genuss von Grundrechten, während sie Schwarzen abgesprochen wurden.
Die einzige Bedingung für eine legale Wiederholung eines Apartheidssytems wäre nach Deinem Vorschlag das Vorhandensein einer Mehrheit, die sich für eine Etablierung ausspricht.

Dein Modell liefert eine Minderheit vollkommen der Willkür einer Mehrheit aus. Ein Individuum wird zugunsten eines Kollektivs vernichtet.

Ein wirklich passender Beitrag, der im Kurzen das darstellt, weshalb eine Gesellschaftsform, die auf dem Marximus fusst, zwangsläufig zu einer Herrschaft des Terrors, Willkür und Endmenschlichung führt.

In Jugoslawien verlief es sehr ähnlich. Landwirtschaftliche Fahrzeuge verrotteten auf den Feldern und sollte mal was beschädigt sein, wurde dies mit der Aussage "Ach, was soll's, der Staat kommt sowieso dafür auf" abgetan. Dass der Staat dann gezwungen wird, repressive Maßnahmen (Verfolgung, Entmündigung, Arbeitslager) gegenüber weniger produktiven Personen einzusetzen, ist da nur eine logische Konsequenz, wobei man sicherlich noch hinweisen muss, dass Jugoslawien den Bürgern noch relativ viel Privatbesitz gönnte, was den Staat verglichen mit anderen Ostblockstaaten relativ gut darstellen ließ. Die Situation war demnach nicht ganz so desolat wie in anderen Staaten, in denen die Planwirtschaft nicht einmal die primitivste Form der Wirtschaft (der Agrarwirtschaft) gewährleisten konnte und es zu den schlimmsten Hungerkatastrophen des 20.Jahrhunderts kam wie z.B. Russland in den 30er, China in den 60ern oder Nordkorea in den 90ern.

Schade, dass Ilan kaum im Forum ist. Andereseits kann ich es ihm auch nicht verdenken. Ich selber bin kaum noch hier unterwegs bin.

[max]

Mal abgesehen davon, dass die Grünen sich 1998 sicher nicht so weit links im Parteienspektrum befanden, dass sie ein "anderes System" wollten: Woher weisst Du denn, warum die Grünen gewählt wurden? Ging's wirklich um soziale Verbesserungen? Wie gesagt: Wahlen sind geheim, ich kann daher nicht nachvollziehen, wie Du das belegen willst.

Da gab es damals eine Allensbach-Studie "Das Herz schlägt links", die sehr klar gezeigt hat, warum die damalige rot-grüne Regierung gewählt wurde. Damals versprach sich eine Mehrheit von dieser soziale Reformen und einen Stopp des Sozialabbaus der Kohl Regierung:

Es kann keine Rede davon sein, daß klassische sozialdemokratische Leitideen in der Bevölkerung aus der Mode gekommen sind. Ein starker fürsorglicher Staat, ein weitausgebautes soziales Netz und Gleichheitsideale haben in der Bevölkerung einen hohen Stellenwert … Die wachsende Kritik an der Regierung ist daher nicht darauf zurückzuführen, daß die klassischen sozialdemokratischen Konzepte in der Bevölkerung an Anziehungskraft verloren hätten. Es sind die Realität der Regierungspolitik, die Beschlüsse und Pläne, die in der Bevölkerung wachsenden Widerstand erregen, nicht die Leitideen der Sozialdemokratie.

Dazu noch eine Umfrage der Zeitschrift Capital vom März 2000, die zeigt, dass es einen klaren Widerspruch zwischen der tatsächlichen Politik Schröder/Fischers und der damaligen Meinung der Mehrheit gab:

Leistet der vermögende Teil der Bevölkerung einen ausreichenden Beitrag für das Gemeinwohl?
Nein: 70%
Sind die Löhne in Deutschland generell zu hoch?
Nein: 66%
Ist die Sozialhilfe zu hoch?
Nein: 45%
Finden Sie, es sollte bei uns möglich sein, daß einer zehn Millionen Mark im Jahr verdient...
...als Aktonär...?
Das ist zu viel: 56%
...als Industrieunternehmer/Fabrikant?..
Das ist zu viel: 58%

Naja, dass enorme Unterschiede zwischen WASG und PDS bestehen, dürfte unstreitig sein. Gleiches gilt auch für die Wählerklientel. Die PDS ist eher in der Mitte der ostdeutschen Bevölkerung verankert, während die WASG im Westen eine Randerscheinung ist.

Das ist schon klar. Aber die PDS steht nun mal für linke reformistische Sozialpolitik in ihren Wahlkämpfen - auch im Osten. Man kann auch klar sehen, dass auf Regierungsbeteilungen der PDS, bei der sich nicht die angekündigte Politik machte, danach Wahlniederlagen kassieren musste. Aber die Folge war natürlich nicht, dass sich dann die Politik in einer anders zusammengesetzten Regierung änderte.

Natürlich wurde sowohl im Falle der Regierung Schröder/Fischer als auch der diversen Landesregierungen mit PDS-Beteiligung nicht für ein anderes System gestimmt, sondern für eine andere Politik, eben klassisch sozialdemokratische Reformpolitik (und eben nicht eine neoliberale Politik des Sozialabbaus). Die Folge war aber, dass man diese nicht bekam. Deshalb ist eben auch die Meinung weit verbreitet, dass man heute durch Wahlen kaum etwas erreichen kann und man mehr direkte Demokratie braucht.

Ich behaupte nicht, dass die Mehrheit gerade meine Ansichten teilt - das solltest du vielleicht einmal in deiner Argumentation bedenken. Ich sage, dass so wie heute die Wirtschaft kontrolliert wird und so wie das politische System heute organisiert ist, die Gesellschaft nicht im Interesse der Mehrheit funktionieren kann. Dies kann man auch empirisch anhand zahlreicher ökonomischer Daten feststellen und die Meinung, dass in der heutigen Gesellschaft der vermeintliche Souverän gar nicht der Souverän ist und dass die heutige Gesellschaft grob sozial ungerecht ist, ist auch inzwischen weit verbreitet. Was fehlt, ist eben, dass man die Konsequenzen daraus zieht. Die erlebte Machtlosigkeit führt eben heute leider dazu, dass viele resignieren, tatsächlich glauben, dass es keine Alternative gäbe und dann entweder gar nicht mehr wählen oder "kleinere Übel". Diese Passivität führt natürlich dazu, dass die Kapitalisten und ihre politische Lakaien ihre Angriffe auf die Einkommen und Rechte der Mehrheit leicht durchführen können. Wir erleben heute in Deutschlandeben eine sehr einseitige Form des Klassenkampfs: eine Seite (die Kapitalisten) führt diesen sehr aggressiv, während die andere resigniert nur zurückweicht.

[Sandswind]

Von ihrem Programm waren die Grünen 1998 noch eine eindeutig linke Partei, die zusammen mit der SPD gewählt wurde, um soziale Verbesserungen durchzusetzen.

Mal abgesehen davon, dass die Grünen sich 1998 sicher nicht so weit links im Parteienspektrum befanden, dass sie ein "anderes System" wollten: Woher weisst Du denn, warum die Grünen gewählt wurden? Ging's wirklich um soziale Verbesserungen? Wie gesagt: Wahlen sind geheim, ich kann daher nicht nachvollziehen, wie Du das belegen willst.

Das ist zu einfach. Die PDS hat schon mit sozialen Reformen Wahlkampf geführt. Und hat diese nicht umgesetzt, worauf sie z.B. in Berlin bei der letzten Wahl ebenfalls herbe Verluste hinnehmen musste.

Naja, dass enorme Unterschiede zwischen WASG und PDS bestehen, dürfte unstreitig sein. Gleiches gilt auch für die Wählerklientel. Die PDS ist eher in der Mitte der ostdeutschen Bevölkerung verankert, während die WASG im Westen eine Randerscheinung ist.

[max]

Zu dieser Zeit hat es aber nicht zu einer Regierungsbeteiligung gereicht. Die kam auf Bundesebene erst, als die Grünen bereits weitestgehend von diesen Positionen Abstand genommen hatten.

Von ihrem Programm waren die Grünen 1998 noch eine eindeutig linke Partei, die zusammen mit der SPD gewählt wurde, um soziale Verbesserungen durchzusetzen. Bekanntlich kann man eine Regierung, die den schlimmsten Sozialabbau in der Geschichte der Bundesrepublik betrieben hat.

In dieser Regierungszeit haben sich dann die Grünen in jeder Hinsicht verwandelt. Herausgekommen ist eine Partei der Besserverdienenden, eine Partei mit einer anderen Basis und einer anderen Programmatik.

Hier muss man unterscheiden. Die PDS hat in Ostdeutschland Erfolge, weil sie sich als Ost-Partei gibt.

Das ist zu einfach. Die PDS hat schon mit sozialen Reformen Wahlkampf geführt. Und hat diese nicht umgesetzt, worauf sie z.B. in Berlin bei der letzten Wahl ebenfalls herbe Verluste hinnehmen musste.

Heute können die Grünen kaum noch den Weg zurück antreten, zumal sie mittlerweile ja auch eine andere Wählerklientel ansprechen. Es stimmt, sie sind in der Mitte angekommen. Deswegen schmieren sie ja auch ab - eigentlich braucht man sie nicht mehr, sie haben kaum noch Nieschen, die nicht schon von anderen besetzt wären.

Richtig. Wieder einmal ist ein Projekt, die Gesellschaft mittels parlamentarischer Reformen verändern zu wollen, gescheitert. Wie viele zuvor. Wie eben z.B. auch die SPD und die anderen sozialdemokratischen Parteien auf der Welt. Oder die Parteien der III. Internationale wie die französischen und italienischen Stalinisten.

Die Ansicht, dass man mit Wahlen in einer repräsentativen Demokratie nicht viel erreichen kann, ist eben sehr wohl fundiert.

Du beantwortest also Sandswinds frage, danach, warum sich keiner ein anderes System wünscht damit, dass das System dies verhindert?

Nein.

Das liegt daran, dass die revolutionäre linke Parteien in Deutschland aus historischen Gründen (da diese durch das Zusammenspiel von Faschismus und Stalinismus vernichtet wurden) organisatorisch sehr schwach sind. Es gibt momentan keine sichtbare Alternative, keine Perspektive. Es gibt im Gegenteil auf der Linke eine massive ideologische Verwirrung, die durch den Zusammenbruch der Sozialdemokratie als linke Kraft und den Zusammenbruch des Ostblocks bedingt ist. In der BRD ist dies nicht überwunden, in Frankreich oder Großbritannien ist man da weiter. Dazu gibt es in "normalen Zeiten" immer die Tendenz den scheinbar einfachen Weg zu gehen, d.h. selbst gar nichts zu machen und lieber darauf zu hoffen, dass andere (gewählte Abgeordente, Gewerkschaften etc.) für einen selbst etwas erreichen.

[blueflash]

@max: Du beantwortest also Sandswinds frage, danach, warum sich keiner ein anderes System wünscht damit, dass das System dies verhindert? Wenn ich dich richtig verstehe, verstehst du dich also als sozialistische Avantgarde?

[Sandswind]

Es wurde ja die Grünen zu einem Zeitpunkt in die Bundesregierung gewählt, als sie noch nicht offiziell neoliberale Militaristen und die Partei der Besserverdienenden war. Die Grünen hatten damals eine ganz andere Programmatik, als die Politik, die sie dann tatsächlich umsetzen. Das galt damals auch noch für die Wirtschafts- und Sozialpolitik.

Zu dieser Zeit hat es aber nicht zu einer Regierungsbeteiligung gereicht. Die kam auf Bundesebene erst, als die Grünen bereits weitestgehend von diesen Positionen Abstand genommen hatten.

Genauso wurde die Linkspartei mehrfach in Landesregierungen gewählt, wobei sie eben auch Veränderungen versprach.

Hier muss man unterscheiden. Die PDS hat in Ostdeutschland Erfolge, weil sie sich als Ost-Partei gibt. Zudem sind viele Ost-Mitglieder weitaus pragmatischer als die westdeutschen WASG-Anhänger. Das kann man meines Erachtens nicht in einen Topf werfen, denn bei der PDS war relativ absehbar, was gewählt wurde.

Die Frage ist, woran dies liegt, dass Parteien, die sich als Alternativen vor der Wahl darstellten, dies nicht wahren. Man kann allgemein beobachten, dass die Parteien, die angetreten sind auf parlamentarischen Weg die Gesellschaft zu ändern, sich nur selbst vollständig geändert haben und als Bettvorleger und Lakaien der Kapitalisten geendet sind. Es geht hier um ein systematisches Problem, nicht nur um eine charakterliche Schwäche einzelner Politiker.

Naja, die einzige, wirklich "neue" Partei in Deutschland waren die Grünen. Zumindest dort lag es sicher daran, dass viele ihrer Zugpferde (insbesondere Fischer) eigentlich nie wirklich so ernsthaft an die Sache geglaubt haben, wie die Basis. Fischer gibt gerne den Visionär, tatsächlich ändert er seine Überzeugungen wie andere die Socken. Ihm ging es wirklich um "Macht". Dazu kam noch, dass die Aktivisten und "Überzeugungstäter" der ersten Stunde irgendwann entnervt aufgegeben haben.

Heute können die Grünen kaum noch den Weg zurück antreten, zumal sie mittlerweile ja auch eine andere Wählerklientel ansprechen. Es stimmt, sie sind in der Mitte angekommen. Deswegen schmieren sie ja auch ab - eigentlich braucht man sie nicht mehr, sie haben kaum noch Nieschen, die nicht schon von anderen besetzt wären.