Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[max]

Ja, wobei die natürlich nicht die Ausmaße der momentanen Krise hatten. Zumal ja mittlerweile Einigkeit darüber besteht, dass die gegenwärtige eine strukturelle ist und keine konjunkturelle. Wenn es sich nur um eine der üblichen konjunkturellen Dellen handelt, kann man auch mal etwas zu hohe Abschlüsse verkraften.

Die Wirtschaftskrise anfang der 90er Jahre, die in Deutschland durch den Einheitsboom etwas verzögert sich auswirkte, war von ihrem Umfang schon enorm, z.B. in Bezug auf den Anstieg der Arbeitslosigkeit

Die strukturellen Probleme, die es heute gibt, gab es allerdings damals natürlich auch schon. Diese existieren in dieser Schärfe seit den 70ern.

Nein, das ignoriere ich nicht. Ich habe allerdings ein Problem mit der Schlussfolgerung, dass man das dann einfach nur anders verteilen müsse.

Die Verteilung ist nun mal ausschlaggebend dafür, ob das System im Interesse alle funktioniert. Ein System, in dem sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bereichern kann hat offensichtlich ein erhebliches Problem mit der Verteilung der Macht. Ein solches System kann im Kern eben nicht demokratisch sein, wenn es eine derartige Machtkonzentration bei der herrschenden Klasse gibt - und die Regierungen, wie gesagt, auch mehr oder weniger offen vor dieser Macht kapitulieren.

Selbst wenn man das Problem der Enteignung mal ignoriert, führt eine solche Vorgehensweise nicht zwangsläufig zu weiterem Wachstum. Im Gegenteil, nach der gegenwärtigen Wirtschaftswissenschaft würde es dann bergab gehen.

Der neoliberale Mainstream ist aber auch offensichtlich voll auf dem Holzweg Alle ihre Empfehlungen haben nicht dazu geführt, dass das Wachstum grösser wurde, sondern dazu, dass die BRD durchschnittlich durch das Abwürgen der Binnenkonjunktur ein sehr schwaches Wachstum hatte.

Es wurde ja massiv zu den Kapitalisten umverteilt. Diese wurden steuerlich massiv entlastet. Die Löhne sind gesunken, es gab massiven Sozialabbau und diverse üble Sparprogramme, die in der Infrastruktur tiefe Spuren hinterlassen haben (z.B. Verkehrsinfrastruktur, Bildungswesen, Gesundheitswesen). Das Ergebnis war aber jedes Mal, dass diese "Wirtschaftsweisen" mit ihrer Prognose voll daneben lagen und das Wachstumspotential in der Regel stark überschätzt haben. Der neoliberale, Angebots-orientierte Ansatz ist offensichtlich ungeeignet, um die kapitalistische Wirtschaft zu verstehen, ihr Wachstum zu prognostizieren oder gar eine Grundlage für nützliche Lösungsvorschläge zu sein. Diese wirtschaftspolitische Richtung hat allerdings einen erheblichen Vorteil, der erklärt, warum er so verbreitet ist: sie eignet sich perfekt dazu, die Interessen der Kapitalisten als Interessen der Allgemeinheit darzustellen und so die Angriffe auf die Rechte und den Lebensstandard der Arbeiterklasse zu rechtfertigen. Dabei ist sie dabei so einfach (eher primitiv) aufgebaut, dass sie jeder den Theorien folgen kann. Dazu eignet sie sich auch für die Anhänger der Stellvertreterpolitik: laut dieser Ideologie sind die Lösungen schön einfach.

Nur dummerweise sind es alles Lösungen, die auf Kosten der Arbeiterklasse und zugunsten der Kapitalisten ausfallen. So gut wie jeder Vorschlag aus dieser Richtung läuft auf einen geringeren Lebensstandard und weniger Rechte für die Arbeiter (inkl. der klarer Mehrheit derer, die von diesen Leuten als Mittelschicht bezeichnet werden) hinaus.

Warten wir's ab. Sofern die positive Entwicklung anhält, kann es auch zu entsprechenden Auswirkungen für die Mehrheit kommen. Wie gesagt: Das System ist keine Einbhanstrasse, es kann auch ohne weiteres wieder bergauf gehen - sofern die strukturellen Probleme beseitigt werden.

Ja, minimale Auswirkungen kann es geben, die dann aber im nächsten konjunkturellen Abschwung auch komplett vernichtet sein werden - und wahrscheinlich die Lebensbedingungen sich noch mal deutlich verschlechtern. Die strukturellen Probleme liegen offensichtlich nicht da, wo sie die letzten Regierungen vermuten. Deren Umverteilungspolitik zu den Reichen war gesamtwirtschaftlich gesehen ja nicht erfolgreich. Für die Mehrheit hat sie ja die Bedingungen direkt verschlechtert.

Ich sehe es eher so, das auf komplexe Sachverhalte sehr einfache Lösungen angeboten werden sollen, wenn einfach Fundamentalkritik geübt wird und gleich die gesamte Wirtschaftsordnung für eine gegenwärtige Tendenz verantwortlich gemacht werden soll.

Einfach? Einfach wäre es, wenn man die Probleme einfach dadurch lösen kann, dass die Regierung ein paar kleine Reformen macht - also genau dies, was die letzten Jahrzehnte gemacht wird. Alles schön einfach, die Mehrheit muss nichts machen - und das Ergebnis spricht für sich: die Bedingungen haben sich verschlechtert. Man muss eben mit dieser Politik brechen. Diese einfachen Lösungen - also einfach auf ein paar parlamentarische Reformen setzen - funktionieren nicht. Wenn man noch vergleicht, was die Anhänger dieser Politik vor 100 Jahre als Ziele hatten und was sie davon auch erreicht haben, muss man sagen, dass diese Politik ein totaler Fehlschlag war.

[Sandswind]

Es gab aber ab diesen 30 Jahren mehrere Rezessionen und Wachstumsschwächen

Ja, wobei die natürlich nicht die Ausmaße der momentanen Krise hatten. Zumal ja mittlerweile Einigkeit darüber besteht, dass die gegenwärtige eine strukturelle ist und keine konjunkturelle. Wenn es sich nur um eine der üblichen konjunkturellen Dellen handelt, kann man auch mal etwas zu hohe Abschlüsse verkraften.

Was du aber ignorierst ist, dass es insgesamt sehr wohl die Produktivität und der insgesamt vorhandene Reichtum weiter steigen und es also sehr wohl bergauf geht.

Nein, das ignoriere ich nicht. Ich habe allerdings ein Problem mit der Schlussfolgerung, dass man das dann einfach nur anders verteilen müsse. Selbst wenn man das Problem der Enteignung mal ignoriert, führt eine solche Vorgehensweise nicht zwangsläufig zu weiterem Wachstum. Im Gegenteil, nach der gegenwärtigen Wirtschaftswissenschaft würde es dann bergab gehen.

Aber es geht hier eben nicht um systemimmanente konjunkturelle Schwankungen, sondern um systemimmanente langfristige Tendenzen. Und diese langfristige Tendenz ist eben ab den 70ern für die Mehrheit negativ.

Warten wir's ab. Sofern die positive Entwicklung anhält, kann es auch zu entsprechenden Auswirkungen für die Mehrheit kommen. Wie gesagt: Das System ist keine Einbhanstrasse, es kann auch ohne weiteres wieder bergauf gehen - sofern die strukturellen Probleme beseitigt werden.

"Patentlösung" ist meiner Meinung nach ein typischer Begriff einer politischen Richtung, die bankrott ist, nichts mehr anzubieten hat und davon ablenken will

Wer den Begriff wie verwendet, ist mir eigentlich egal. Ich sehe es eher so, das auf komplexe Sachverhalte sehr einfache Lösungen angeboten werden sollen, wenn einfach Fundamentalkritik geübt wird und gleich die gesamte Wirtschaftsordnung für eine gegenwärtige Tendenz verantwortlich gemacht werden soll.

[max]

Naja, da habe ich andere Zahlen in Erinnerung. Im Wesentlichen ging es jedenfalls über gut dreissig Jahre ab den Fünfzigern aufwärts.

Es gab aber ab diesen 30 Jahren mehrere Rezessionen und Wachstumsschwächen ;-)

Wie gesagt, ich wiederhole mich: Wenn es bergab geht (was ja zweifelsohne so ist), ist das systemimmanent, kein Versagen des Systems. Es wäre wünschenswert, wenn es nur bergauf ginge, aber leider funktioniert es so nicht.

Natürlich ist es systemimmanent, das ist doch genau eines der Probleme des Kapitalismus.

Was du aber ignorierst ist, dass es insgesamt sehr wohl die Produktivität und der insgesamt vorhandene Reichtum weiter steigen und es also sehr wohl bergauf geht.

Da aber die Wachstums- und Profitraten wieder auf normalen, niedrigen Niveau sind, besteht eben nicht mehr die Möglichkeit, die Profite der Kapitalisten und die Einkommen der Arbeiter gleichzeitig entsprechend der tatsächlichen Entwicklung steigen zu lassen, sondern die Kapitalisten müssen, um profitabel bleiben zu können, sich selbst immer mehr aneignen. Diese Entwicklung verschärft eben die Klassengegensätze und verschärft die Angriffe einer Seite. In Zeiten von hohen Wachstums- und Profitraten war eine solche Aneignung nur mit relativen Nachteilen für die Mehrheit verbunden, d.h. sie konnte trotzdem ihren Lebensstandard verbessern, obwohl dies relativ gesehen zu den insgesamt Vorhandenen nicht der Fall war. Im typischen entwickelten Kapitalismus, wie man ihn zwischen den Weltkriegen und ab den 70ern erlebt, führt dies aber dazu, dass der Lebensstandard der Arbeiterklasse auch absolut sinkt. Dafür sind aber mehrere Punkte ausschlaggebend und nicht nur die Löhne derer, die noch arbeiten. Die Massenarbeitslosigkeit ist eben genauso relevant, weil Arbeitslosigkeit ebenfalls eine Reduktion des Lebensstandards verursacht. Kohl und insbesondere Schröder haben ja auch noch dafür gesorgt, dass Arbeitslose sehr schnell in die Armut absinken. Deshalb kannst du die Entwicklung auch nicht alleine an der Entwicklung der Reallöhne festmachen. Die Massenarbeitslosigkeit existiert seit den 70ern und stieg seither. Die Reallohnentwicklung ist inzwischen auch schon lange negativ.

Natürlich ist dies systemimmanent. Aber es geht hier eben nicht um systemimmanente konjunkturelle Schwankungen, sondern um systemimmanente langfristige Tendenzen. Und diese langfristige Tendenz ist eben ab den 70ern für die Mehrheit negativ.

Ich gebe Dir ja in bestimmten Punkten recht: Man kann sehen, dass insgesamt deutlich höhere Belastungen auftreten. Ich halte es auch nicht für sonderlich originell, einfach an der Steuerschraube zu drehen und damit einen ausufernden Staatsetat sanieren zu wollen, zumal die Lohnentwicklung die Belastungen ja nicht gerade erträglicher macht.

Diese wenig originelle Lösung ist ganz einfach durch die Machtverteilung in der Gesellschaft bedingt: die Kapitalisten wälzen ihre Probleme auf die Mehrheit ab und die letzten Regierungen haben sich hierbei als Helfer der Kapitalisten betätigt, da sie ja Umverteilungspolitik zu den Reichsten betrieben haben. Das haben diese Regierungen aber alle mehr oder weniger direkt mit der Macht der Kapitalisten begründet (sie würden sonst Kapital abziehen, nicht mehr investieren, noch mehr Arbeitsplätze vernichten, sie hätten wegen der Globalisierung mehr Wahl woanders zu investieren etc. - im Endeffekt alles Aussagen, die haben die Macht und würden könnten ihnen nur in den Arsch kriechen).

(Der Unterschied zwischen Lösungsansätzen für die verschiedenen Probleme und der Behauptung, dass ein Ansatz alle Probleme lösen würde, ist schon klar oder? Einen solchen Ansatz kann es ja offensichtlich gar nicht geben, eine "Patentlösung" hat auch niemand vorgeschlagen "Patentlösung" ist meiner Meinung nach ein typischer Begriff einer politischen Richtung, die bankrott ist, nichts mehr anzubieten hat und davon ablenken will )

Seit Mitte der Neunziger machen sich auch in Deutschland die Auswirkungen der Wiedervereinigung bemerkbar. Das hat vieles beschleunigt.

Sicher, es hat die systemimmanente Probleme beschleunigt. Aber da man dies nicht nur in einer der reichsten Gesellschaften der Erde sieht, sondern auch in den meisten anderen Staaten, hat die Wiedervereinigung eben nur die Auswirkungen der systemimmanenten Probleme verschärft.

[Sandswind]

Das dauert? Wie lange soll es den dauern? Die Reallöhne sanken nicht nur während der letzten Rezession

Naja, da habe ich andere Zahlen in Erinnerung. Im Wesentlichen ging es jedenfalls über gut dreissig Jahre ab den Fünfzigern aufwärts.

Wie gesagt, ich wiederhole mich: Wenn es bergab geht (was ja zweifelsohne so ist), ist das systemimmanent, kein Versagen des Systems. Es wäre wünschenswert, wenn es nur bergauf ginge, aber leider funktioniert es so nicht.

Ich gebe Dir ja in bestimmten Punkten recht: Man kann sehen, dass insgesamt deutlich höhere Belastungen auftreten. Ich halte es auch nicht für sonderlich originell, einfach an der Steuerschraube zu drehen und damit einen ausufernden Staatsetat sanieren zu wollen, zumal die Lohnentwicklung die Belastungen ja nicht gerade erträglicher macht. Aber die Patentlösung (die Du ja auch ständig einforderst) habe ich persönlich nicht.

Seit Mitte der 90er gibt es eine deutlich Entwicklung zuungunsten der Mehrheit, die seit Mitte der 70er auch von einer staatlichen Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen begleitet ist.

Seit Mitte der Neunziger machen sich auch in Deutschland die Auswirkungen der Wiedervereinigung bemerkbar. Das hat vieles beschleunigt.

Aha. Dann hast du dich aber sehr, sehr unverständlich und missverständlich ausgedrückt

Na logo. Man muss es nur böswillig genug lesen.

[max]

Und dass (insbesondere gefühlt!) momentan noch nicht viel bei den Arbeitnehmern vom Aufschwung angekommen ist, habe ich nie abgestritten. Das dauert eine gewisse Zeit.

Das dauert? Wie lange soll es den dauern? Die Reallöhne sanken nicht nur während der letzten Rezession

Es geht auch nicht um "gefühlt", sondern objektiv feststellbare Entwicklungen!

Es ist nicht richtig, dass die Entwicklung nur in eine Richtung geht. Bis mindestens in die Siebziger, wenn nicht gar in die Achziger Jahre hinein waren doch deutliche Lohnzuwächse zu verzeichnen - mal abgesehen von den Entwicklungen seit den Fünfzigern.

Die Entwicklung bis Anfang der 70er war vollkommen anders, als in den Jahrzehnten danach. Es gab danach teilweise erfolgreiche Kämpfe für Lohnzuwächse, es gab auch noch teilweise erfolgreiche Kämpfe für eine Reduktion der Arbeitslosigkeit. Aber insgesamt gibt es schon deutlich Verschlechterungen. Das deutlichste Merkmal ist eben die Massenarbeitslosigkeit, die seit den 70ern immer grösser wird, wenn man die konjunkturellen Schwankungen herausrechnet. Seit Mitte der 90er gibt es eine deutlich Entwicklung zuungunsten der Mehrheit, die seit Mitte der 70er auch von einer staatlichen Umverteilungspolitik zugunsten der Reichen begleitet ist.

Wenn man dazu die Gesamtentwicklung berücksichtigt, also die zunehmende Ungleichverteilung des steigenden Reichtums, ist die Entwicklung schon eindeutig. Und zwar eindeutig einseitig zugunsten einer superreichen Minderheit.

Habe ich nicht, und das weisst Du auch. Bleib sachlich und dreh mir nicht die Worte im Mund herum, ich will's nicht nochmal schreiben müssen.

Aha. Dann hast du dich aber sehr, sehr unverständlich und missverständlich ausgedrückt

[Sandswind]

Noch mal: wo soll da der Vorteil sein? Was bedeutet "flexible Lösung je nach Lage"? Die Gewinne der meisten Grosskonzerne sind stark angestiegen, während die Reallöhne gesunken sind und es Massenarbeitslosigkeit gibt! Wie gesagt: es gab Lohnsenkungen und Arbeitsplatzvernichtung und in der Regel auch beim selben Konzern, der gleichzeitig seine Gewinne meist gewaltig steigern konnte!

Was "flexible Lösungen" bedeutet, habe ich nun auch schon mehrfach gesagt, das käue ich nicht wieder. Und dass (insbesondere gefühlt!) momentan noch nicht viel bei den Arbeitnehmern vom Aufschwung angekommen ist, habe ich nie abgestritten. Das dauert eine gewisse Zeit. Was sich aber schon jetzt feststellen lässt, ist ein leichter Rückgang der Arbeitslosenquote. Das ist doch immerhin etwas.

Wenn du "flexible Lösung" schreibst, man aber seit Jahrzehnten eine Entwicklung zu Ungunsten der Arbeiter sieht, dann ist die "Flexibilität" offensichtlich nur für eine Seite gegeben. Diese beschwert sich aber bekanntlich auch noch darüber, dass es für sie nicht "flexibel" genug sei.

Es ist nicht richtig, dass die Entwicklung nur in eine Richtung geht. Bis mindestens in die Siebziger, wenn nicht gar in die Achziger Jahre hinein waren doch deutliche Lohnzuwächse zu verzeichnen - mal abgesehen von den Entwicklungen seit den Fünfzigern. Das kann man doch nicht einfach ausblenden!

Nee, die Argumente zum Konsum kann ich hier nicht finden. Du hattest den Punkt gebracht, dass die Arbeiter ja auch bei den Falschen einkaufen würden.

Habe ich nicht, und das weisst Du auch. Bleib sachlich und dreh mir nicht die Worte im Mund herum, ich will's nicht nochmal schreiben müssen.

Ich bezweifle übrigens, dass du eine Ahnung hast, was auf wsws steht.

Ich bin des Lesens mächtig.

Ich habe etwas gegen Leute, die nichts zur Lösung beitragen wollen, was dann den Eindruck weckt, dass ihnen diese Probleme egal sind. Den Eindruck hat man aber sowieso, wenn manche nicht einmal mitbekommen haben, dass die Lebensbedingungen sich verschlechtert haben, sondern einfach das Gegenteil behaupten.

Du solltest nicht meine Aussagen mit denen anderer vermengen und das ganze dann auch noch mit einer Prise aus der Luft gegriffener Wertungen würzen.

[max]

Nein, diese Bedingungen stellen nicht die Kapitalisten. Sie sind ihnen ebenso unterworfen, wie einfache Angestellte - das hast Du doch selbst gesagt.

Moment. Ich habe nicht gesagt, dass Kapitalisten den gleichen Zwängen wie Arbeiter unterworfen sind! Ich habe geschrieben, dass Kapitalisten auch Zwängen unterworfen sind, die sich durch Konkurrenz mit anderen Kapitalisten ergeben. Die Arbeiter dagegen unterliegen dagegen dem Diktat des Kapitalisten, was etwas gänzlich anderes ist. Ein Kapitalist kann einem anderen nichts aufzwingen, ein Kapitalist kann aber einem Arbeiter sehr viel aufzwingen (und die Alternative, Kündigung, ist in Zeiten von Massenarbeitslosigkeit keine wirkliche).

In diesem Fall geht es aber um den Fall, dass Kapitalisten ihre Probleme den Arbeitern aufzwingen. Das sieht man alleine schon an den Punkten, um die es geht: Löhne und Arbeitsplätze. Der Kapitalist wälzt seine Probleme auf die Arbeiter ab!

Es gäbe ja auch die Möglichkeit, dass der Kapitalist selbst seine Probleme ausbaden muss, also z.B. niemand entlassen kann und mindestens eine verteilungsneutrale Lohnentwicklung (Lohnerhöhung = Inflationsrate + Produktivitätsentwicklung) garantieren muss. Aber eine solche Situation haben wir eben nicht. Es gibt Massenarbeitslosigkeit und Reallohnverluste trotz zunehmenden Reichtums und zunehmender Produktivität. Ob ein System im Interesse aller funktioniert, muss man halt mal daran messen, ob auch tatsächlich alle davon profitieren. Das ist aber, wie man an zahlreichen ökonomischen Daten sehen kann, seit Jahrzehnten in der BRD nicht der Fall. Und global ist dieses Ungleichgewicht zwischen dem durchschnittlich Vorhandenen und Möglichen und dem realen Lebensstandard für die Mehrheit skandalös.

Der Vorteil eines solchen Systems liegt aber gerade darin, dass flexible Lösungen gefunden werden können, je nach Lage. Entsprechend können Reallöhne durch geringe Abschlüsse auch mal nach unten gehen, wie wir das in den letzten Jahren erleben mussten.

Noch mal: wo soll da der Vorteil sein? Was bedeutet "flexible Lösung je nach Lage"? Die Gewinne der meisten Grosskonzerne sind stark angestiegen, während die Reallöhne gesunken sind und es Massenarbeitslosigkeit gibt! Wie gesagt: es gab Lohnsenkungen und Arbeitsplatzvernichtung und in der Regel auch beim selben Konzern, der gleichzeitig seine Gewinne meist gewaltig steigern konnte!

Es ist eben sehr wohl notwendig zu unterscheiden, für wen was in einer kapitalistischen Gesellschaft nötig ist. Mal abgesehen von der unterschiedlichen Lage einzelner Konzerne, gibt es eben gewaltige Unterschiede zwischen den Interessen der Kapitalisten, von Kleinbürger (Kleinunternehmern) und Arbeitern. Wenn du "flexible Lösung" schreibst, man aber seit Jahrzehnten eine Entwicklung zu Ungunsten der Arbeiter sieht, dann ist die "Flexibilität" offensichtlich nur für eine Seite gegeben. Diese beschwert sich aber bekanntlich auch noch darüber, dass es für sie nicht "flexibel" genug sei.

Ich habe das alles schon x-mal begründet, meine Argumente lassen sich hier nachlesen.

Nee, die Argumente zum Konsum kann ich hier nicht finden. Du hattest den Punkt gebracht, dass die Arbeiter ja auch bei den Falschen einkaufen würden. Die Begründung fehlt. Du bist auch nicht auf meine Gegenargumente eingegangen

Ich bezweifle übrigens, dass du eine Ahnung hast, was auf wsws steht. Meine Aussagen beruhen sowieso nicht auf denen von wsws. wsws ist eine Informationsquelle, aber in Bezug auf theoretische Ansichten bin ich keineswegs immer einer Meinung mit wsws.

Es stimmt allerdings, dass es keinen grossen Fortschritt in der Diskussion gibt. Insbesondere, wenn z.B. du keinerlei Lösungsvorschläge selbst bringst. Wie gesagt: es gibt gigantische Probleme. Und bring nicht dein Trainer-Argument. Ich verlange nicht, dass nur Leute Argumente bringen, die eine gewisse Vorbildung haben Ich habe etwas gegen Leute, die nichts zur Lösung beitragen wollen, was dann den Eindruck weckt, dass ihnen diese Probleme egal sind. Den Eindruck hat man aber sowieso, wenn manche nicht einmal mitbekommen haben, dass die Lebensbedingungen sich verschlechtert haben, sondern einfach das Gegenteil behaupten.

[Sandswind]

Was bedeutet es, wenn man das Argument "höherer Lohn oder Arbeitsplatz" als einleuchtend empfindet? Man akzeptiert die Bedingungen, die die Kapitalisten stellen

Nein, diese Bedingungen stellen nicht die Kapitalisten. Sie sind ihnen ebenso unterworfen, wie einfache Angestellte - das hast Du doch selbst gesagt.

man verliert auf jeden Fall: entweder sinkt das Einkommen wegen der Lohnkürzungen oder das Einkommen sinkt wegen der Arbeitslosigkeit. Auf der Basis einer solchen nteressa"Auswahl" sind die meisten natürlich für die Lohnkürzung.

Ja, nichts anderes habe ich doch oben schon geschrieben: Tarifverhandlungen sind nunmal keine Garantie für ständig steigende Löhne, auch wenn das schön wäre. Der Vorteil eines solchen Systems liegt aber gerade darin, dass flexible Lösungen gefunden werden können, je nach Lage. Entsprechend können Reallöhne durch geringe Abschlüsse auch mal nach unten gehen, wie wir das in den letzten Jahren erleben mussten.

Wie gesagt: Arbeitslosigkeit und sinkende Einkommen für die Mehrheit muss man vor dem Hintergrund sehen, dass es Überfluss und steigenden Reichtum gibt. Es gibt eine offensichtliche Korrelation zwischen der Machtverteilung in der Gesellschaft und der Verteilung des produzierten Reichtums. Da die Mehrheit trotz steigenden Reichtums einen sinkenden Lebensstandard hat, gibt es offensichtlich keine funktionierende Demokratie. Und da kommen wir eben wieder zu der Umfrage: die klare Mehrheit ist der Meinung, dass die Demokratie nicht mehr richtig funktioniert, wenn sie mit Wahlen nichts oder nur sehr wenig beeinflussen können. Die meisten Apologeten des Kapitalismus sind ja auch so dreist, dass sie selbst argumentieren, dass die demokratisch gewählten Regierung nichts machen können, siehe z.B. das "höherer Lohn oder Arbeitsplatz", also die explizite Anerkennung der Herrschaft der Kapitalisten.

Du wiederholst das gebetsmühlenartig. Das hatten wir alles schon.

Du willst also deine eigenen Argumente nicht rechtfertigen?

Ich habe das alles schon x-mal begründet, meine Argumente lassen sich hier nachlesen. Als Antwort kommen immer nur leicht abgewandelte Kopien von der "wsws" oder anderen einschlägigen Seiten. Ich sehe darin keinen grossen Fortschritt für die Diskussion.

[max]

Es gäbe aber auch die einfachere Deutungsmöglichkeit: Vielleicht hatten Streiks aus Sicht der potentiell Streikenden schlicht und ergreifend keinen Sinn gemacht. Vielleicht fanden sie ja sogar Argumente (nicht Drohungen!) der Gegenseite einleuchtend. Nur mal als Denkanstoss.

Was bedeutet es, wenn man das Argument "höherer Lohn oder Arbeitsplatz" als einleuchtend empfindet? Man akzeptiert die Bedingungen, die die Kapitalisten stellen und man verliert auf jeden Fall: entweder sinkt das Einkommen wegen der Lohnkürzungen oder das Einkommen sinkt wegen der Arbeitslosigkeit. Auf der Basis einer solchen "Auswahl" sind die meisten natürlich für die Lohnkürzung.

Die ganze Basis dieser Argumentation ist die Anerkennung der Herrschaft der Kapitalisten. Auf der Basis dieser Argumentation kann man nur verlieren. Allerdings sollte man dann vielleicht so ehrlich sein und die Argumentation so weit reflektieren, dass man dann nicht auch noch behauptet, dass das System funktionieren würde Das ist offensichtlich nur für die Kapitalisten der Fall.

Wie gesagt: Arbeitslosigkeit und sinkende Einkommen für die Mehrheit muss man vor dem Hintergrund sehen, dass es Überfluss und steigenden Reichtum gibt. Es gibt eine offensichtliche Korrelation zwischen der Machtverteilung in der Gesellschaft und der Verteilung des produzierten Reichtums. Da die Mehrheit trotz steigenden Reichtums einen sinkenden Lebensstandard hat, gibt es offensichtlich keine funktionierende Demokratie. Und da kommen wir eben wieder zu der Umfrage: die klare Mehrheit ist der Meinung, dass die Demokratie nicht mehr richtig funktioniert, wenn sie mit Wahlen nichts oder nur sehr wenig beeinflussen können. Die meisten Apologeten des Kapitalismus sind ja auch so dreist, dass sie selbst argumentieren, dass die demokratisch gewählten Regierung nichts machen können, siehe z.B. das "höherer Lohn oder Arbeitsplatz", also die explizite Anerkennung der Herrschaft der Kapitalisten.

Ich werde nichts rechtfertigen, was ich nicht rechtfertigen muss.

Du willst also deine eigenen Argumente nicht rechtfertigen? Interessant.

[Sandswind]

Es können heute aber wegen der Drohung der Arbeitslosigkeit nicht gerade leicht Streiks organisiert werden. Das sieht man doch z.B. gerade daran, dass selbst gut organsierte Bereiche wie die Metallarbeiter in den letzten Jahren keinen einzigen grösseren erfolgreichen Streik organisieren konnten.

Es gäbe aber auch die einfachere Deutungsmöglichkeit: Vielleicht hatten Streiks aus Sicht der potentiell Streikenden schlicht und ergreifend keinen Sinn gemacht. Vielleicht fanden sie ja sogar Argumente (nicht Drohungen!) der Gegenseite einleuchtend. Nur mal als Denkanstoss.

Denk doch mal darüber nach, wie man rechtfertigen könnte, dass Leute nur deutsche Produkte kaufen.

Ich werde nichts rechtfertigen, was ich nicht rechtfertigen muss. Ich muss auch nicht rechtfertigen, dass "das System" funktioniert. Du willst den Wandel, also musst Du etwas rechtfertigen, denn eine Mehrheit lebt brav und still mit der gegenwärtigen Lage vor sich hin.

[max]

Naja, so weit sind wir noch nicht. Streiks tun jedem Arbeitgeber weh. Du tust ja so, als könne er einfach so die gesamte Belegschaft auswechseln. Das war vielleicht 1890 noch so, als man einfachste Tätigkeiten in Fabriken hatte, die nun wirklich jeder in ein, zwei Tagen erleren konnte. Nein, mit Streiks kann ohne weiteres massiver Druck aufgebaut werden.

Es können heute aber wegen der Drohung der Arbeitslosigkeit nicht gerade leicht Streiks organisiert werden. Das sieht man doch z.B. gerade daran, dass selbst gut organsierte Bereiche wie die Metallarbeiter in den letzten Jahren keinen einzigen grösseren erfolgreichen Streik organisieren konnten.

Es ist eben so bitter, dass die Drohung heute alleine meist ausreicht, um jeden Widerstand gegen die Angriffe schon zu brechen. Rate mal, wie viel Widerstand jemand gegen Lohnkürzungen leistet, der deine Meinung hat, dass hohe Löhne Arbeitsplätze gefährden? KEINEN.

Dann überleg mal, wie du die Argumentation aufrechterhalten kannst, dass das System funktioniert. Wenn man die Verteilung des immensen Reichtums anschaut, ist es offensichtlich, dass es nicht funktioniert.

Die Masse macht's, denn die verhält sich doch insgesamt so. Jeder einzelne Angestellte rechnet nicht anders für sich, als das ein "Kapitalist" auch tut. Daher ist das auch das soziologische Argument nur ein Scheinargument. Ich finde, Du fällst immer wieder auf moralische Entrüstung zurück.

Wie gesagt: es geht nicht um Moral. Es geht um die Frage, wie viel Macht jemand über andere hat. Oder anders herum ausgedrückt: wie selbstbestimmt und wie viel Freiheit hat der Einzelne? Da sollte es offensichtlich sein, dass es in Bezug auf die materiellen Möglichkeiten und die Macht über andere Menschen es erhebliche Unterschiede zwischen Arbeitern und Kapitalisten gibt. Man kann dieses Problem nicht mit moralischen Appellen lösen. Es geht eben nicht darum, dass Arbeiter bessere Menschen sind. Die meisten Menschen, wenn sie so viel Macht haben, würden sich so aufführen. Das ist es relativ egal, welche Ideologie der jeweilige Kapitalist oder welche Herkunft. Der entscheidende Punkt ist, dass er so viel Macht hat, dass er sich auf Kosten der Mehrheit bereichern kann und die Freiheit vieler einschränken kann. Und genau dies machen Kapitalisten ja auch, was man z.B. an der Einkommensentwicklung, der Massenarbeitslosigkeit, den Zugang zur essentieller Infrastruktur etc. sehen kann.

Es geht also um ein "strukturelles" Problem, eben die Frage wie die Gesellschaft organisiert ist. An diese Probleme moralisch heranzugehen, ist vollkommen naiv. So gut wie niemand, würde die Möglichkeiten, die er bei einer solchen Macht hat, nicht nutzen. Deshalb geht es eben darum, die Möglichkeiten andere auszubeuten, auszuhebeln. Wie gesagt: rechtliche Gleichheit reicht eben einfach nicht, wenn es keinen gleichen Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen gibt. Und dies konnte man sowohl in Deutschland, als auch global sowohl über mehrere Jahrhunderte, als auch über die letzten Jahrzehnte deutlich sehen, dass rechtliche Gleichheit eben nicht ausreicht, um auch jedem Freiheit und Selbstbestimmung zu geben.

Ich vergass: Du denkst in globalen Dimensionen. Weltökonom Lafo lässt grüssen.

Das soll deine Antwort sein? Schwach. Was anders fällt dir nicht ein? Denk doch mal darüber nach, wie man rechtfertigen könnte, dass Leute nur deutsche Produkte kaufen. Etwas anderes als Nationalismus gibt es nicht. Mit den Löhnen kann man dies eben nicht begründen. Soll man den z.B. deutsche Konzerne dafür belohnen, dass sie die Löhne laufend kürzen? Oder steigen die Löhne, wenn man nur bei deutschen Konzernen kauft?! Eine solche Politik ist einfach primitiver Nationalismus, der nur dazu führt, dass die Arbeiter gegeneinander ausgespielt werden, was wiederum zur Folge hat, dass der Lebensstandard von allen sinkt. Diese Politik ignoriert dazu schlicht und einfach, wohin die Entwicklung gehen würde, wenn die BRD isoliert eine abgeschlossene Wirtschafts wäre. Dann gäbe es genau den gleichen Druck die Kosten zu senken, genau den gleichen Druck also die Löhne zu senken. Die grösste Konkurrenz für deutsche Konzerne sind nicht Billiglohnländer, sondern Konzerne, die genauso in Hochlohnländern produzieren. Die Lohnkosten machen wie gesagt auch nur einen kleinen Teil der Produktionskosten aus. matrix089 hatte ja auch neulich erst einen Link gebracht, der deutlich gezeigt hat, dass die Massenarbeitslosigkeit in der BRD eben gerade nicht durch Arbeitsplatzverlagerungen in Billiglohnländer bedingt ist. Dies gilt natürlich dann auch genauso für die Lohnentwicklung.

[Sandswind]

Die Drohung wäre nur dann hilfreich, wenn gleichzeitig auch alle Arbeitslosen organisiert sind und sich ebenfalls weigern würden, zu arbeiten (das von blueflash angeregte globale Kartell der Arbeiter).

Naja, so weit sind wir noch nicht. Streiks tun jedem Arbeitgeber weh. Du tust ja so, als könne er einfach so die gesamte Belegschaft auswechseln. Das war vielleicht 1890 noch so, als man einfachste Tätigkeiten in Fabriken hatte, die nun wirklich jeder in ein, zwei Tagen erleren konnte. Nein, mit Streiks kann ohne weiteres massiver Druck aufgebaut werden.

Es geht eben nicht um eine moralische Wertungen! Natürlich kann die Denkweise gleich sein, aber es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob jemand die Möglichkeit hat, anderen die Bedingungen zu diktieren oder ob jemanden die Bedingungen diktiert werden! Die Macht eines einzelnen Kapitalisten ist eben ungleich grösser als die eines einzelnen Arbeiters.

Die Masse macht's, denn die verhält sich doch insgesamt so. Jeder einzelne Angestellte rechnet nicht anders für sich, als das ein "Kapitalist" auch tut. Daher ist das auch das soziologische Argument nur ein Scheinargument. Ich finde, Du fällst immer wieder auf moralische Entrüstung zurück.

Nur stellt sich natürlich dann die Frage, was daran schlimm ist, dass tschechische Arbeitskräfte "profitieren". Sind Tschechen minderwertiger als Deutsche? Wie gesagt: hier kommt man leicht in eine üble nationalistischen Chauvinismus, wenn man nicht aufpasst.

Ich vergass: Du denkst in globalen Dimensionen. Weltökonom Lafo lässt grüssen.

[max]

Ja, mal gespannt, wie lange dann das Wachstum anhält.

Da würde mich die Begründung interessieren

Wie gesagt: die Investitionsrate im Vergleich zu den Gewinnen ist niedrig, die Löhne sind deutlich unterhalb dem durchschnittlichen Einkommen und entwickelt sich auch noch im Gegensatz zu dem durchschnittlichen Einkommen etc.

Genauso wie die Gewerkschaften durch die Aussage "Lohnsteigerungen oder keine Arbeit mehr" die Bedingungen diktieren können.

Da Massenarbeitslosigkeit im entwickelten Kapitalismus der Normalzustand ist, stimmt dies eben nicht. Die Drohung wäre nur dann hilfreich, wenn gleichzeitig auch alle Arbeitslosen organisiert sind und sich ebenfalls weigern würden, zu arbeiten (das von blueflash angeregte globale Kartell der Arbeiter). Aber wegen der Angst vor der Arbeitslosigkeit (und diversen anderen Gründen, z.B. die ideologische Argumentation "Arbeitsplätze oder hohe Löhne") ist der Organisationsgrad insgesamt heute nicht hoch. Die Bedingungen können sich eben nicht jeder Zeit verändern. Sie verschlechtern sich eben seit mehr als 30 Jahren.

Die Denkweise ist die gleiche, ich komme daher mit Deiner moralischen Wertung nur sehr bedingt klar.

Es geht eben nicht um eine moralische Wertungen! Natürlich kann die Denkweise gleich sein, aber es ist eben ein gewaltiger Unterschied, ob jemand die Möglichkeit hat, anderen die Bedingungen zu diktieren oder ob jemanden die Bedingungen diktiert werden! Die Macht eines einzelnen Kapitalisten ist eben ungleich grösser als die eines einzelnen Arbeiters.

Doch, denn "von den Dividenden" leben auch die Vorstandsvorsitzenden nicht. Die verkaufen ebenso ihre Arbeitskraft, allerdings zu weit überhöhten Preisen.

Ein Vorstandsvorsitzender ist kein Kapitalist, sondern ein Angestellter eines Kapitalisten Allerdings ein Angestellter, der am Profit stark beteiligt wird und deshalb einen Lohn bekommt, der in keinem Verhältnis zum Wert seiner Arbeitskraft steht.

Meinst Du denn ernsthaft, dass die Vorstände eines Unternehmens freiwillig Menschen rausschmeissen?

Sie unterliegen auch Zwängen. Aber mit einem gewaltigen Unterschied: sie profitieren selbst von diesen Zwängen und machen deshalb alles, um sie zu erhalten. Dazu kommt ein weiterer gewaltiger Unterschied: der Kapitalist unterliegt den Zwängen, die sich durch die Konkurrenz mit anderen Kapitalisten ergeben. Diese Zwänge sind mit den Zwängen vergleichbar, die einem absolutistischer Herrscher durch die Existenz anderer solcher Herrscher auferlegt waren (nur waren die Macht der absolutistischer Herrscher im Vergleich zu heutigen Kapitalisten Kleinkram). Der Arbeiter dagegen unterliegt Zwängen, die durch die Entscheidungen der Kapitalisten bedingt sind. Er ist eben nicht gleichberechtigt, sondern der Arbeiter gehört zu denen, über die geherrscht wird.

Skoda wird aber bekanntlich in Tschechien produziert, so gesehen profitieren andere Arbeitsplätze vom Kauf.

Andere Arbeitskräfte? Bitte. Das ist der Normalfall. Wie viele Produkte kauft den der Einzelne, an deren Produktion/Vertrieb etc. er selbst gearbeitet hat? Der Einzelne ist nun mal nur an der Produktion (oder dem Vetrieb etc.) von sehr wenigen Produkten beteiligt und deshalb profitieren von dem Kauf immer andere "Arbeitskräfte". Es gibt eben Arbeitsteilung

Wie oben schon gesagt: von den niedrigeren Löhnen und den dadurch niedrigeren Produktionskosten profitiert weder der Produzent (der bekommt ja die niedrigen Löhne), noch der Konsument (an dem wird dieser Vorteil nicht weitergegeben), sondern der jeweilige Kapitalist, der eine höhere Rendite erhält.

Nur stellt sich natürlich dann die Frage, was daran schlimm ist, dass tschechische Arbeitskräfte "profitieren". Sind Tschechen minderwertiger als Deutsche? Wie gesagt: hier kommt man leicht in eine üble nationalistischen Chauvinismus, wenn man nicht aufpasst.

[Sandswind]

Wenn man den heutigen Reichtum und die heutige Produktivität anschaut, ermöglicht die Wirtschaft gleichzeitig deutlich höhere Löhne, deutlich kürzere Arbeitszeiten und deutlich höhere Investitionen.

Ja, mal gespannt, wie lange dann das Wachstum anhält.

Sie diktieren die Bedingungen. Eben z.B. mit der Aussage: "Lohnkürzungen oder noch mehr Arbeitsplatzvernichtung". In der Folge gibt es dann in der Regel beides.

Genauso wie die Gewerkschaften durch die Aussage "Lohnsteigerungen oder keine Arbeit mehr" die Bedingungen diktieren können. Das eine Argument hat in letzter Zeit deutlich bessere Chancen auf Durchsetzung gehabt - aber, ich wiederhole mich insoweit: Das ist eigentlich kein Problem, denn das hängt von den Vorzeichen ab, die sich ändern können. Wer sagt denn, dass Löhne eine absolute Einbahnstrasse sind?

Kleinaktionäre sind auch eine Minderheit, aber sind eben nur Kleinaktionäre. Über Aktien gibt es keine Demokratie, sondern eine Herrschaft der Besitzenden.

Habe ich auch nicht gesagt, im Gegenteil. Ich wollte damit nur aufzeigen, dass auch der "kleine Mann" gerne mal den gleichen Versuchungen unterliegt, wie der grosse Zampano. Die Denkweise ist die gleiche, ich komme daher mit Deiner moralischen Wertung nur sehr bedingt klar.

Die meisten Kleinaktionäre können nicht von den Aktiendividenden leben, sondern leben davon, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen. Diverse Anlageformen von Arbeitern ändern nichts an der Klasseneinteilung der Gesellschaft. Es geht eben nicht um ein moralisches Kriterium.

Doch, denn "von den Dividenden" leben auch die Vorstandsvorsitzenden nicht. Die verkaufen ebenso ihre Arbeitskraft, allerdings zu weit überhöhten Preisen. Daher bleibt wirklich nur die moralische Wertung übrig.

Sie handeln unter Zwängen, die sie selbst nicht beeinflussen können.

Meinst Du denn ernsthaft, dass die Vorstände eines Unternehmens freiwillig Menschen rausschmeissen? Die unterliegen doch den gleichen Zwängen, nur in anderen Dimensionen - daher auch hier: Wo liegt der (moralische) Unterschied?

Wenn man jetzt den Leuten rät, sie sollen doch nur Produkte von hier kaufen (z.B. kam neulich der Vorschlag lieber Äpfel statt tropische Früchte zu kaufen), verändert man dadurch überhaupt nichts. In der Regel profitieren sogar nur die gleichen Kapitalisten, wie man am Beispiel Skoda (ein Marke eines deutschen Konzern!) gut sieht.

Skoda wird aber bekanntlich in Tschechien produziert, so gesehen profitieren andere Arbeitsplätze vom Kauf. Das macht durchaus einen Unterschied. Anders sieht es natürlich aus, wenn man wieder mal die Entrüstungsschiene fährt über die Erpresser des armen Mannes - klar verdient VW Geld mit Skoda. Wie unmoralisch.

[max]

Ich weiss nicht, ob die Alternative, nämlich noch weitergehende Massenentlassungen im Interesse der Mehrheit gelegen hätten. Die Wirtschaft kann nunmal realistischerweise nur das verkraften, was sie verkraften kann.

Hier kannst du eben nicht allgemein von "die Wirtschaft" schreiben. Wenn man den heutigen Reichtum und die heutige Produktivität anschaut, ermöglicht die Wirtschaft gleichzeitig deutlich höhere Löhne, deutlich kürzere Arbeitszeiten und deutlich höhere Investitionen.

Alleine schon die Wahl "Arbeitsplatz oder höhere Löhne" zeigt, dass die Gesellschaft nicht im Interesse aller funktioniert, sondern eine Minderheit die Bedingungen diktiert. Der Witz dabei ist auch noch, dass es sinkende Löhne und Massenarbeitslosigkeit gibt. Diese Wahl also sowieso nur Propaganda und Erpressung ist, aber keine tatsächliche Wahl.

Sie diktiert ja auch nicht die Bedingungen, sie verhandelt sie mit den Angestellten aus.

Sie diktieren die Bedingungen. Eben z.B. mit der Aussage: "Lohnkürzungen oder noch mehr Arbeitsplatzvernichtung". In der Folge gibt es dann in der Regel beides.

Abgesehen verschwimmen doch mittlerweile die Grenzen zwischen reinem Arbeiter und Kapitalgeber, denn viele sind über Aktien an den Unternehmen beteiligt.

Kleinaktionäre sind auch eine Minderheit, aber sind eben nur Kleinaktionäre. Über Aktien gibt es keine Demokratie, sondern eine Herrschaft der Besitzenden. Der Umfang der Stimmen hängt vom Umfang des Besitzes ab. D.h. ein Kleinaktionär hat nichts zu sagen, da die Konzerne von Grossaktionären kontrolliert werden. Selbst in den Fällen von starken Streubesitz, liegt die tatsächliche Kontrolle wegen der Heterogenität der Kleinaktionäre bei der Unternehmensführung.

In den Siebzigern, als sich die Krise bereits abgezeichnet hat, haben die Gewerkschaften keineswegs grosse Zugeständnisse gemacht oder sind eingeknickt.

Nein? Sie haben damals Massenentlassungen akzeptieren müssen!

Und selbst nach Deiner Definition haben eben doch recht viele Menschen Anteile an den Produktionsmitteln.

Anteile haben nur eine Minderheit, aber das ist bei meiner Definition auch nicht der Punkt. Die meisten Kleinaktionäre können nicht von den Aktiendividenden leben, sondern leben davon, dass sie ihre Arbeitskraft verkaufen. Diverse Anlageformen von Arbeitern ändern nichts an der Klasseneinteilung der Gesellschaft. Es geht eben nicht um ein moralisches Kriterium.

Aber man stellt selbst die gleiche Rechnung wie "die Grossen" an und kauft den billigen DVD-Player aus Fernost und den Skoda anstelle des VW.

Sie handeln unter Zwängen, die sie selbst nicht beeinflussen können. Wie gesagt: sinkende Löhne zwingen dazu, auf den Preis zu achten. Dazu kommt ja noch, dass der Kauf von in der BRD produzierten DVD-Playern und Autos nichts daran ändern, dass auch in der BRD die Löhne gedrückt werden. Es ist ja nicht so, dass höhere Renditen, die dadurch erzielt werden, dass Billiglohnarbeiter ausgebeutet werden, an die Konsumenten hier weiter gegeben werden. Ich habe oben ja das Beispiel des Kaffees gebracht, wo die Produzenten weniger erhalten haben und gleichzeitig die Konsumenten mehr dafür zahlen mussten. D.h. weder Produzent, noch Konsument hat profitiert, sondern lediglich die Kapitalisten, die den Kaffeehandel kontrollieren. Das gilt genauso für Elektronik und Autos. Die Preise für Elektronikartikel sinken nicht deshalb, weil sie auch in Fernost hergestellt werden (in vielen Staaten dort sind die Löhne ähnlich hoch wie in Europa!), sondern deshalb, weil für ihre Produktion immer weniger Arbeit nötig ist. Eine steigende Produktivität, d.h. mehr Automatisierung, bedeutet eben, dass Produkte billiger werden. Deshalb ist ja auch die BRD Exportweltmeister. Weil eben sehr wohl billig produziert wird, weil mit hoher Produktivität produziert wird. Lohnkosten machen ja nur einen kleinen Teil der Gesamtkosten von Industrieprodukten aus.

Wenn man jetzt den Leuten rät, sie sollen doch nur Produkte von hier kaufen (z.B. kam neulich der Vorschlag lieber Äpfel statt tropische Früchte zu kaufen), verändert man dadurch überhaupt nichts. In der Regel profitieren sogar nur die gleichen Kapitalisten, wie man am Beispiel Skoda (ein Marke eines deutschen Konzern!) gut sieht. Man muss hier aufpassen, dass man nicht nationalistische Propaganda betreibt, die nur deutschen Kapitalisten zugute kommt. Nationalistischen Konsum ist keine Massnahme zugunsten höherer Löhne, sondern eine Politik, die Klassengegensätze ignoriert und Lohndrückern in die Hände spielt.