Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Sandswind]

(...) aber andererseits die Behauptung, dass Mehrheitsentscheidungen eine Gefährdung für Grundrechte seinen.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe darauf hingewiesen, dass eine direkte Demokratie nur die Macht"beschneidung" durch eine personelle Kontrolle kennt. Alles weitere sind Deine Wertungen.

[max]

Ich habe diese Frage schon dadurch beantwortet, dass ich das, was Du mir hier unterschieben willst, niemals gesagt habe.

Entschuldige, aber ich kann mich an eine entsprechende Antwort nicht erinnern, finde dafür immer wieder die gleiche widersprüchliche Argumentation. Also einerseits eben das Eintreten für eine demokratische Gesellschaft von dir (inkl. vereinzelter Kritik an bestimmten undemokratischen Einzelpunkten), aber andererseits die Behauptung, dass Mehrheitsentscheidungen eine Gefährdung für Grundrechte seinen. Das passt einfach hinten und vorne nicht zusammen, weil du mit letzten eben die Grundlage der Demokratie, den mündigen Bürger, anzweifelst (von einfachen Mehrheiten habe ich übrigens nichts geschrieben, wenn es um Verfassungsänderungen geht!!)

Entsprechend würde mich eben auch mal die Antwort interessieren, wie heute die Grundrechte garantiert sein sollen. blueflash scheint ja zu meinen, dass es hier keine Demokratie geben darf - und erklärt mal eben dabei selbst die heutige Gesellschaft in ihrer Basis für undemokratisch. Da warte ich mal ab, wie er diese Aussage konkretisiert, da ich vom ersten Eindruck Harmakhis recht gebe.

Du schreibst, dass du für eine verfassungsorientierte Demokratie seist. Schön. Das ist aber keine Antwort darauf, warum die Verfassung eingehalten wird. Der Verweis darauf, dass sie tatsächlich die letzten Jahre überwiegend eingehalten wurde, erklärt nicht, warum dies der Fall ist. Insbesondere ist dies kein Unterschied zu einer direkten Demokratie, in der es ebenfalls eine Verfassung geben würde und deren Änderungen ebenfalls anderen Regeln unterliegen würde, als bei "normalen" Entscheidungen. Es ist ja nicht so, dass das Grundgesetz und/oder der Umgang mit Grundrechten nie geändert worden wäre. Da wäre z.B. die Wiederbewaffnung, die Notstandsregelung, das faktische Aufheben des Asylrechts durch die Drittstaatenregelung, der grosse Lauschangriff, die Aufhebung des provisorischen Charakters des Grundgesetzes ohne die dafür eigentlich notwendigen Nationalversammlung (verfassungsgebende Versammlung) etc. Ich habe bewusst nur Veränderungen aufgelistet, die ich für sehr negativ im Vergleich zur ursprünglichen Version halte. Und zwar deshalb, weil man daran sieht, dass man eben auch heute mit entsprechenden Mehrheiten demokratisch die Verfassung ändern kann. Diese Umstand alleine finde ich auch vollkommen richtig - auch wenn Entscheidungen gefällt werden, die mir nicht passen. Wobei es mir auf jeden Fall nicht passt, dass man nur einem minimalen Einfluss auf Sachfragen hat.

Demokratie bedeutet nicht, dass der Souverän in jeder Sitaution immer jede noch so kleine Sachfrage entscheiden können muss.

Wir sprachen immerhin von den Grundrechten und der Verfassung. Das sind keine kleinen Sachfragen, sondern grundlegende Fragen. Deshalb würde ich dich eben mal bitten, die oben genannte Frage zu beantworten.

/Edit:

Ich tippe mal drauf, dass genau diese Liberalität, das ist, was Max nicht so gerne sieht. Es beinhaltet keinen Protektionismus, der in einem sozialistischen Staat nötig wäre.

Leider falsch getippt. Es gibt mir in dieser Gesellschaft viel zu viel Zwänge und Einschränkungen der Freiheit, d.h. in diesem Sinn ist sie mir viel zu wenig liberal. Sozialistische Staaten wären auch nicht protektionistisch.

[Harmakhis]

Nicht gerade Themenfördernd! Findest du nicht? Ich denke du weist genau was Blueflash damit ausdrücken wollte.

Daher wirkt dein Kommentar ziemlich unpassend.

Nein, ich weiß ehrlich nicht was dieser komische Satz bedeuten soll. Ich finde diese Aussage zutiefst antidemokratisch, fast schon faschistisch, und wirklich besorgniserregend. Die Smilies drücken in Bilder aus, was ich darüber denke.
Davon auszugehen, dass die Menschen als mündige Bürger sich nicht selbst mittels demokratischer Legitimationen für eine Demokratie nebst entsprechender Garantien von Grundrechten entscheiden können, ist einfach absoluter Müll.

Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo mündige Bürger eben für Demokratie eintreten.

Mein Kommentar war in etwa so unpassend, wie blueflash' Versuch mit dieser Aussage max Antidemokratie in die Schuhe zu schieben.

[matrix089]

LOL?




Und du behauptest max wäre antidemokratisch?

Nicht gerade Themenfördernd! Findest du nicht? Ich denke du weist genau was Blueflash damit ausdrücken wollte.

Daher wirkt dein Kommentar ziemlich unpassend.

...in einem mehr als stabilen und sicheren Land, um dessen Liberalität uns andere beneiden...

Ich tippe mal drauf, dass genau diese Liberalität, das ist, was Max nicht so gerne sieht. Es beinhaltet keinen Protektionismus, der in einem sozialistischen Staat nötig wäre.

[Sandswind]

Du könntest ja auch endlich mal auf die Frage antworten, für was du jetzt bist.

Ich habe diese Frage schon dadurch beantwortet, dass ich das, was Du mir hier unterschieben willst, niemals gesagt habe. Also bemüh Dich nicht weiter.

Du kannst meiner Meinung nach eben nicht erklären, warum diese in der heutigen Gesellschaft garantiert sind.

Sie sind es doch offensichtlich, oder? Deine Ausführungen hier sind der beste Beweis, dass die Meinungsfreiheit noch den grössten Käse abdeckt...

Und im Ernst: Ich habe kein blindes, aber doch ausreichendes Vertrauen in die Verfassung, die Menschen und auch die nötigen Institutionen. Seit 50 Jahren leben wir - allen Probleme zum Trotz - in einem mehr als stabilen und sicheren Land, um dessen Liberalität uns andere beneiden. Diese verfassungsorientierte Demokratie mag Dir widerstreben, ich halte sie angesichts der Alternativen für das "kleinere Übel".

Und auch für dich die gleiche Frage: gibt es heute eine Demokratie und warum gibt es dann keine Todesstrafe?

Langsam wird's wirklich kindisch - das hatten wir schon x-mal. Demokratie bedeutet nicht, dass der Souverän in jeder Situation immer jede noch so kleine Sachfrage entscheiden können muss. Daher verkürzt Du ja auch den Demokratiebegriff auf eine "Extremform", deren Probleme wir hier schon ausführlich besprochen haben, und auf die Du nur mit Provokation, bewusst oder unbewusst dümmlichen (sorry, ist so) Gegenfragen und Ignoranz geantwortet hast. Es ist schlicht und ergreifend frech und anmassend, anderen mangelnden demokratischen Willen zu unterstellen, nur weil sie Deine Auffassung nicht teilen wollen - genau das ist kein demokratischer Diskurs.

[Harmakhis]

Es kann nuneinmal keine demokratisch legitimierte Demokratie geben.

LOL?




Und du behauptest max wäre antidemokratisch?

[max]

Im Gegensatz zu dir bin ich mir bewusst, dass Alternativen nicht mal eben in 5 Sätzen benannt werden und dann jenseits jeglicher Kritik stehen.

Danke für den Tipp. Aber ein marxistischer Lösungsansatz kann man unmöglich in fünf Sätzen darstellen. Fünf dicke Bücher reichen wohl immer noch nicht aus.

Du kannst ja nicht einmal einen Ansatz nennen - nicht einmal in Stichwortform, die ausführliche Form ist auch hier kaum möglich

Deiner Meinung nach muss es also notwendige Sperrmehrheiten geben. Sehr demokratisch. Wer entscheidet denn, wo derartige Mehrheiten notwendig sind, und wo relative reichen? Wird darüber abgestimmt? Welche Mehrheit reicht denn dann?

Was soll daran nicht demokratisch sein, wenn man für Grundrechtsänderungen größere Mehrheiten als nur eine einfache braucht?

Und natürlich würde über die Verfassung (also wo es einfache und wo relative Mehrheiten etc. gibt) auch demokratisch entschieden. Wie sonst?

Genau so ist es. Es gibt Bereiche, die nicht der Entscheidung unterliegen, auch nicht einer demokratischen. Es kann nuneinmal keine demokratisch legitimierte Demokratie geben. Deshalb muss man auf etwas aufbauen.

Du bist also der Meinung, dass es ein undemokratische Verfassung braucht? Und woher soll die kommen? Und wie soll diese legitimiert sein? Wer muss was aufbauen?

Was soll den daran bitte demokratisch sein?

Die Grundrechte willst du ja auch gar nicht garantieren, die sind dir ja egal. Du willst ja auch als erstes ein Grund- und Menschenrecht abschaffen.

Ich schlage vor, dass du nicht so viel Scheisse erzählst. Ich habe eine andere Meinung, wie man Grundrechte garantiert als du - eben, dass man dies sehr wohl auch demokratisch machen kann. Das berichtigt dich nicht, einfach zu behaupten, dass ich diese nicht garantieren will oder sie mir egal seien. Das gilt übrigens auch für das Recht auf Eigentum. Das ist eben deine Behauptung erneut falsch, weil das Recht auf Eigentum eben selbst im Grundgesetz begrenzt ist und die Vergesellschaftung von Produktionsmitteln erlaubt ist. Es ist sowieso eine der lächerlichsten Behauptungen von Antikommunisten überhaupt, dass Marxisten gegen privaten Besitz wären. Marxisten sind gegen die Unterdrückung, die sich durch die Kontrolle der Wirtschaft durch eine Minderheit ergibt.

/edit:

Wenn sich Ideologien nie ändern, brauchst du auch nie auf kommunistische Mehrheiten hoffen.

Ich habe nicht von "ideellen Grenzen" gesprochen und gehe nicht davon aus, dass diese ausreichen, um Grundrechte zu garantieren Ich bin kein Idealist und ich gehe nicht von konstanten Ideologien aus. Das war lediglich ein Hinweis für einen Idealisten, der sich in einen Widerspruch manöviert hat

[blueflash]

Ich habe im Gegensatz zu dir zum Thema Argumente gebracht. Das Thema hier ist das Elend, was durch die Ungleichverteilung des vorhandenen Reichtums bedingt ist. Oder ist deine einzige Antwort darauf, dass es zu dem Elend keine Alternativen gibt, weshalb du dann ausschliesslich auf Lösungsvorschläge losgehst, aber selbst keine bringst?

Im Gegensatz zu dir bin ich mir bewusst, dass Alternativen nicht mal eben in 5 Sätzen benannt werden und dann jenseits jeglicher Kritik stehen. Im Gegensatz zu dir bin ich kein verblendeter Iedeologe dessen einzige Freude im tristen Alltag es ist, genau zu wissen, wie man dem rest der Welt helfen kann. Im Gegensatz zu dir sehe ich Fehler und Probleme und habe nicht gleich die Propagandakeule zur Hand, um damit auf Rattenfang zu gehen. Da du keine akzeptable Lösung hats, warum gehst du auf die los, die auch keine haben aber wenigstens ehrlich genug sind, das einzusehen?

Doch, erneut im Gegensatz zur dir bin ich bisher auf jede Kritik eingegangen. Du bist nur meist nicht auf diese Antworten eingegangen.

Du meinst soetwas hier:

Man kann eben nicht automatisch alles legitimieren. Man bräuchte schon entsprechende Mehrheiten sowohl bei den jeweiligen Sachfragen, den Wahl für Personen (sowohl Judikative, als auch Exekutive) und für eine entsprechende Verfassungsänderung. Wenn es aber z.B. heute entsprechende Mehrheiten für eine Todesstrafe geben würde, dann müsste es sie auch geben - wenn die heutige Gesellschaft demokratisch ist.

...

Ich habe auch schon mehrfach dargelegt, dass ich der Meinung bin, dass für Veränderungen von Grundrechten und der Verfassung ist höhere Hürden als einfache Mehrheiten braucht. Aber das hast du wahrscheinlich auch nicht gelesen oder? Ansonsten kann ich deine Aussage, ich wäre darauf nicht eingegangen, nicht verstehen.

Das ist schon so lächerlich, dass es weh tut. Deiner Meinung nach muss es also notwendige Sperrmehrheiten geben. Sehr demokratisch. Wer entscheidet denn, wo derartige Mehrheiten notwendig sind, und wo relative reichen? Wird darüber abgestimmt? Welche Mehrheit reicht denn dann? Das sind keine Argumente das sind Rekursionen, die du da machst. Und nein, es müsste auch dann keine Todesstrafe geben, wenn die Mehrheit dafür ist. Dann wäre nämlich zB der Krieg USA-Irak auch kein kriegsverbrechen, denn die Mehrheit der Amis war ja dafür. Merkst du es denn noch nicht, dass absolute Demokratie jegliche Moral und Ethik negiert?

a) die Gesetzgebung und Verfassung ist nicht demokratisch und deshalb ist es nicht möglich, dass die Todesstrafe durchgesetzt wird. Dann kann man auch behaupten, dass es keine mündigen Bürger geben könne (warum ist man aber dann selbst einer??) oder es deshalb keine Demokratie, sondern nur eine Diktatur der "Aufgeklärten" geben darf. Offensichtlich ist diese Position antidemokratisch, weshalb ich nicht denke, dass sich hier jemand dazu offen bekennen wird.

Genau so ist es. Es gibt Bereiche, die nicht der Entscheidung unterliegen, auch nicht einer demokratischen. Es kann nuneinmal keine demokratisch legitimierte Demokratie geben. Deshalb muss man auf etwas aufbauen. Bei dir ist dieses etwas Gewaltanwendung und Revolution. Im GG sind es ideelle Grundsätze. Dreimal darfst du raten, was ich für besser halte.

Du verstehst hier offensichtlich gar nichts. Die Frage ist, wie man die Grundrechte garantiert. Wenn du allen Ernst behaupten willst, dass es "ideelle Grenzen" reichen, wie sollen diese den die Grundrechte schützen? Du behauptest doch, dass es Mehrheiten gegen diese "ideellen Grenzen" geben würde oder? Oder bist du doch der Meinung, dass die Mehrheit für diese "idellen Grenzen" ist? Nur mal ein Tipp für dich: wenn es nur um Ideologie gehen würde, dann sollte es wohl klar sein, dass wenn eine Mehrheit für eine kommunistische Gesellschaft wäre, auch eine Mehrheit für Menschenrechte und gegen Todesstrafe wäre. Beide Positionen sind Kernbestandteile heutiger linker Ideologie.

Mal ein Tipp für dich: Wenn sich Ideologien nie ändern, brauchst du auch nie auf kommunistische Mehrheiten hoffen. Die Grundrechte willst du ja auch gar nicht garantieren, die sind dir ja egal. Du willst ja auch als erstes ein Grund- und Menschenrecht abschaffen. Und die Grundrechte, die du schützen willst, willst du dann auf gut Glück und mit Vertrauen in die Bürger schützen? Auf die Idee, dass du so einer Konterrevolution Tür und Tor öffnest, die dann ala Lenin in "leider notwendige - es ist ja Bürgerkrieg" gewaltige Verbrechen verfällt?

[max]

Oh, doch bitte, darf ichs wie du machen?

Ich habe im Gegensatz zu dir zum Thema Argumente gebracht. Das Thema hier ist das Elend, was durch die Ungleichverteilung des vorhandenen Reichtums bedingt ist. Oder ist deine einzige Antwort darauf, dass es zu dem Elend keine Alternativen gibt, weshalb du dann ausschliesslich auf Lösungsvorschläge losgehst, aber selbst keine bringst?

Und ewig drischt der Sozialist die alten Phrasen und geht mit keinem Wort auf Kritik ein.

Doch, erneut im Gegensatz zur dir bin ich bisher auf jede Kritik eingegangen. Du bist nur meist nicht auf diese Antworten eingegangen.

Wen willst du eigentlich übereugen, so blöde kann doch keiner sein? Du behauptest selber, dass eine Forderung der Todesstrafe nur von "barbarischen idioten" kommen kann. Behauptest aber, dass dies in einer direkten Demokratie nicht vorkommt?

Auch für dich eine sehr einfache Frage: warum gibt es momentan keine Todesstrafe? Du hast zwei Antwortmöglichkeiten:

a) die Gesetzgebung und Verfassung ist nicht demokratisch und deshalb ist es nicht möglich, dass die Todesstrafe durchgesetzt wird. Dann kann man auch behaupten, dass es keine mündigen Bürger geben könne (warum ist man aber dann selbst einer??) oder es deshalb keine Demokratie, sondern nur eine Diktatur der "Aufgeklärten" geben darf. Offensichtlich ist diese Position antidemokratisch, weshalb ich nicht denke, dass sich hier jemand dazu offen bekennen wird.

b) die Mehrheitsverhältnisse sind offensichtlich nicht so, dass eine Mehrheit die Todesstrafe will und deshalb ist die Todesstrafe verboten (in Bayern wurde übrigens erst vor ein paar Jahren die Verfassung entsprechend durch einen Volksentscheid, also durch direkte Demokratie, verändert und die Todestrafe verboten ). Dann müsste man sich aber fragen, warum mündige Bürger sich in einer direkten Demokratie anders verhalten sollten, als heute.

Ich habe auch schon mehrfach dargelegt, dass ich der Meinung bin, dass für Veränderungen von Grundrechten und der Verfassung ist höhere Hürden als einfache Mehrheiten braucht. Aber das hast du wahrscheinlich auch nicht gelesen oder? Ansonsten kann ich deine Aussage, ich wäre darauf nicht eingegangen, nicht verstehen.

Nein. Du hast es nicht begriffen. Oder dein Ziel ist einfach die Gewaltherrschaft. Was einmal demokratisch legitimiert wurde braucht deiner Ideologie zufolge keinerlei Legitimierung mehr, es muss sich an keine Menschenrechte, Gesetze, oder auch nur Ethik handeln, denn bei dir ist die Mehrheit Gott.

Du verstehst es wirklich nicht oder? Deine Argumentation geht voll am Thema vorbei. In einer Rätedemokratie reicht es nicht, wenn man eine Person einmal gewählt wird. Eine einfache Mehrheitsentscheidung reicht auch nicht, wenn es um die Aufhebung von Grundrechten geht.

Man kann eben nicht automatisch alles legitimieren. Man bräuchte schon entsprechende Mehrheiten sowohl bei den jeweiligen Sachfragen, den Wahl für Personen (sowohl Judikative, als auch Exekutive) und für eine entsprechende Verfassungsänderung. Wenn es aber z.B. heute entsprechende Mehrheiten für eine Todesstrafe geben würde, dann müsste es sie auch geben - wenn die heutige Gesellschaft demokratisch ist.

Es geht Sandswind nicht um Vertrauen in irgendwelche Staatsorgane sondern um ideelle Grenzen menschlichen Handelns in einer gesellschaft, dass ein Materialist das nicht kapiert ist klar, deswegen ist deine Ideologie aber ja auch unethisch.

Du verstehst hier offensichtlich gar nichts. Die Frage ist, wie man die Grundrechte garantiert. Wenn du allen Ernst behaupten willst, dass es "ideelle Grenzen" reichen, wie sollen diese den die Grundrechte schützen? Du behauptest doch, dass es Mehrheiten gegen diese "ideellen Grenzen" geben würde oder? Oder bist du doch der Meinung, dass die Mehrheit für diese "idellen Grenzen" ist? Nur mal ein Tipp für dich: wenn es nur um Ideologie gehen würde, dann sollte es wohl klar sein, dass wenn eine Mehrheit für eine kommunistische Gesellschaft wäre, auch eine Mehrheit für Menschenrechte und gegen Todesstrafe wäre. Beide Positionen sind Kernbestandteile heutiger linker Ideologie.

Du versuchst damit doch nur, mich zu diskreditieren

Du könntest ja auch endlich mal auf die Frage antworten, für was du jetzt bist. Bist du der Meinung, dass es mündige Bürger gibt und deshalb eine Demokratie möglich ist? Oder bist du der Meinung, dass der Bürger nicht mündig ist und deshalb die Gesetzgebung und Verfassung nicht demokratisch kontrolliert sein sollte?

Wie gesagt: entscheid dich doch einfach mal, wie du argumentieren willst. Beides gemeinsam geht nicht. Auf der Basis kannst du überhaupt keine Form der Demokratie verteidigen, eben auch nicht die repräsentative Demokratie, weil diese ebenfalls auf mündige Bürger angewiesen ist.

es geht nicht zuletzt um den ideologischen und auch ideellen Unterbau einer Demokratie.

Dann an dich die gleiche Frage wie blueflash: wie soll dieser Unterbau die Grundrechte in einer Demokratie schützen, d.h. auch in einer repräsentativen Demokratie? Und dazu gleich die zweite Frage, die ich auch blueflash gestellt habe: warum sollten Leute, die für eine kommunistische Gesellschaft wären, grundlegende Elemente linker Ideologie ablehnen?

Du kannst meiner Meinung nach eben nicht erklären, warum diese in der heutigen Gesellschaft garantiert sind.

Nehmen wir als Beispiel doch einfach den Fall Stefanie aus Dresden und nehmen wir weiter an, in Deiner Gesellschaft ständ in der Verfassung, dass es keine Todesstrafe gäbe. Hast Du Dich einmal umgehört, wie viele Bürger die Todesstrafe für den Täter gefordert haben, als der Prozess losging oder er auf dem Dach stand?

Und auch für dich die gleiche Frage: gibt es heute eine Demokratie und warum gibt es dann keine Todesstrafe?

Wenn ihr diese Fragen beantworten würdet, würde ich vielleicht auch verstehen, was eurer Kritikpunkt überhaupt ist - und warum ihr meine Antwort auf diese Kritik nicht akzeptiert.

Das BEste Beispiel ist für mich immernoch das 3. Reich.

Ja, die Nazi-Terrorherrschaft ist ein gutes Beispiel dafür, was aus mangelnder Kontrolle eines Staatsapparats resultieren kann: eben staatlicher Terror, der sich auch paramilitärischer Gruppen bedient. Der Terror im Nazi-Regime war eben staatlich organisiert und vom Staatsapparat gedeckt (der Terror wurde nicht spontan von irgendwelchen Horden ausgeführt!!!). Dieser Staatsapparat hat sich direkt aus einer repräsentativen Demokratie mit ihrer typischen Gewaltenteilung entwickelt, wobei sich sowohl Judikative, als auch Legislative sich freiwillig selbst entmachtet haben und selbst aktiv die Nazi-Terrorherrschaft unterstützt haben. Eine demokratische Wahl haben dagegen die Nazis nie gewonnen. Die Reaktionen auf den Terror der Juden war auch keineswegs so klar Pro-Nazi, wie du es darstellst. Du vergisst eben, dass diesem massiver Terror gegen die linken und (links-)liberalen Parteien vorausging, was bedeutet, dass die Gruppen, die zuvor immer aktiv für die Rechte von (u.a. religiösen) Minderheiten eingetreten sind, nicht mehr existieren und deren ehemalige Mitglieder isoliert waren. Diese Isolation zusammen mit dem Terror verursacht auch, dass es kaum organisierten Widerstand gab.

Guantanamo und die anderen Folterlager der Bush-Regierung sind weitere Beispiele dafür, was ein Staatsapparat, der sich demokratischer Kontrolle entzieht, anrichten kann. Es sind keine Beispiele dafür, was der "Normalbürger" verursachen kann, da dieser nicht diese Lager errichtet hat. Die grösste Bedrohung für die Menschenrechte war eben immer ein Staatsapparat, der nicht demokratisch kontrolliert war. Dafür sind übrigens auch die Verbrechen und der Terror der stalinistischen und maoistischen Regime ein Beispiel. Selbst der "Rote Terror" ist ein Beispiel eines Terrors, der aus mangelnder demokratischer Kontrolle des Staates resultierte, weil diese im Bürgerkrieg zusammengebrochen war.

[Liska]

Das könnte sie gerade eben nicht machen. Weil "Gefälligkeitsurteile" für die Mehrheit bei verschiedenen Gerichtsverfahren überhaupt nicht möglich sind, die dann die Mehrheit zufrieden stellen. Man kann Gefälligkeiten in dem Sinn von Rechtsbeugung nur dann machen, wenn es um Rechtsbeugung im Interesse einer bestimmten Person oder einer Gruppe geht. Aber nicht, wenn es um die Ansichten von Millionen geht. Der Richter muss eben gleiche Standards einhalten, wenn er gerechte Urteile fällen will - alles andere wird ihm negativ ausgelegt werden und er wird abgewählt werden.

Du meinst, das würde so nicht vorkommen? Man, bist Du naiv...
Nehmen wir als Beispiel doch einfach den Fall Stefanie aus Dresden und nehmen wir weiter an, in Deiner Gesellschaft ständ in der Verfassung, dass es keine Todesstrafe gäbe. Hast Du Dich einmal umgehört, wie viele Bürger die Todesstrafe für den Täter gefordert haben, als der Prozess losging oder er auf dem Dach stand? Das waren mindestens die Hälfte der deutschen Bevölkerung, eher mehr. Also würde doch ein Richter, damit er eben im Amt bleibt und nicht entlassen wird, wenn er zu milde urteilt, sich der Stimme des Volkes, die in den Medien auch veröffentlicht wurde und damit dem Richter bekannt ist, folgen. Dass es eine Minderheit gibt, die auch in diesen Momente eine Totesstrafe kategorisch ablehnt, wäre für die Entscheidung des Richters in dem Fall uninteressant, denn er würde, sofern er kein Idealist ist und er seinen Job lieber verliert als eine Totesstrafe zu verhängen, eben dem Ruf der Mehrheit folgen.

Du behauptest also, dass in einer direkten Demokratie die Mehrheit barbarische Idioten wären.

Ich nehme das Zitat auch mal auf mich, da ich ja ähnliche Dinge behaupte wie Sandswind.
In wieweit kennst Du Dich denn mit der Soziologie aus? Hast Du eine Ahnung von Gruppendynamik? Hast Du eine Ahnung, wie gewalttätig die Gedanken von Menschen gegen andere Menschen werden können, von ihrem Handeln mal ganz abgesehen?
Das BEste Beispiel ist für mich immernoch das 3. Reich. Wie viele sind denn tobend mit durch die Straßen gezogen und haben bei den Synagogen die Scheiben eingeschlagen? Oder haben Nachbarn, Freunde, Bekannte angeschwärzt, weil sie jüdische Vorfahren haben oder Kommunisten waren? Sie wußten ganz genau, was mit diesen Menschen passieren wird und waren trotzdem so kaltblütig und haben sie Verraten. Und das waren nicht nur einzelne.
Es gibt unzählige Beispiele mehr, in denen der Mensch sein barbarisches Wesen gnadenlos zur Schau stellt - Guantanamo oder das Gefängnis im Irak sind zwei wunderbare Beispiele dafür.
Und Du willst uns erklären, die Menschen sind eine friedvolle Gruppe? Wenn ein (angeblicher) Mörder oder Vergewaltiger vor Gericht steht, kämen von der Mehrheit keine Rufe nach Todesstrafe?

[Sandswind]

Du hast wiederholt behauptet, dass bei Mehrheitsentscheidungen die Grundrechte gefährdet wären, die Todesstrafe gefordert werden würde etc. Du behauptest also, dass in einer direkten Demokratie die Mehrheit barbarische Idioten wären.

Allein die Tatsache, dass Du so provokante, polemische und beleidigende Begriffe verwendest zeigt, dass Du hier rein ideologisch und nicht sachlich argumentierst. Du versuchst damit doch nur, mich zu diskreditieren, indem Du vermeintlichen Standesdünkel und die Klassengesellschaft aufdecken willst. Etwas zur Sache sagst Du damit aber nicht.

Dein Problem ist, dass du nur einer Kontrolle durch Staatsorgane vertraust und Mehrheitsentscheidungen als Gefährdung betrachtest. Aber das ist eben der schon erwähnte Widerspruch in deiner Argumentation, weil du damit eben auch gleich jede Form von Demokratie über Bord werfen müsstest, wenn du demokratische Entscheidungen über Grundrechte ablehnst.

Da kann ich mich eigentlich nur blueflash anschliessen - es geht nicht zuletzt um den ideologischen und auch ideellen Unterbau einer Demokratie. Bei Dir liegt der einzig und allein in der Mehrheitsorientierung in jeder Einzelfrage begründet. Ich werde nicht nochmal wiederkäuen, weshalb das gefährlich ist und ausarten kann.

[blueflash]

Richtig. Du hast immer noch keinen einzigen Satz zum eigentlichen Thema der Diskussion beigetragen. Offensichtlich fällt dir zu den realen Problemen im Kapitalismus nichts ein.

Oh, doch bitte, darf ichs wie du machen? Wenn wir morgen allen Frauen mit langen Haaren die Haare abschneiden, wird es allen Glatzköpfen übermorgen besser gehen! Das ist ungefähr dein Niveau!

Den Rest kommentiere ich nicht. Z.B. solche Aussage wie "freiheitliche Grundordnung", wenn es um eine Gesellschaft geht, in der die klare Mehrheit massiven Beschränkungen ihrer Freiheit unterliegen, weil eine Minderheit die Wirtschaft kontrolliert und damit eben genau das Problem verursacht, um was es hier eigentlich geht: die massive Ungleichheit und das dadurch verursachte Elend, obwohl es eigentlich materiellen Überfluss und genügend für alle gibt.

In einer freiheitlichen Ordnung könnte es nicht sein, dass sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bereichern kann. Es könnte nicht sein, dass Milliarden im Elend leben, Hungern, keinen Zugang zu sauberen Trinkwasser haben und an leicht heilbaren Krankheiten sterben - obwohl die Ressourcen vorhanden sind, um jedem ein gutes Leben zu ermöglichen.

Wir leben eben nicht mehr in einer feudalistischen Mangelgesellschaft, sondern in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - und massiver Armut, weil der Zugang zu den Ressourcen eben nicht gleich ist.

Und ewig drischt der Sozialist die alten Phrasen und geht mit keinem Wort auf Kritik ein. Jawoll und Hurra für die Gewaltherrschaft der Marxisten!

Du hast wiederholt behauptet, dass bei Mehrheitsentscheidungen die Grundrechte gefährdet wären, die Todesstrafe gefordert werden würde etc. Du behauptest also, dass in einer direkten Demokratie die Mehrheit barbarische Idioten wären. Dein wesentliches Argument war eben gerade, dass eine demokratische Kontrolle eine Gefährdung darstellt, wenn diese demokratische Kontrolle sich z.B. auch über die Verfassung erstreckt. Das du damit jede Form von Demokratie negiert, ist dir wohl auch klar. Aber offensichtlich fällt dir nichts anderes ein.

Wen willst du eigentlich übereugen, so blöde kann doch keiner sein? Du behauptest selber, dass eine Forderung der Todesstrafe nur von "barbarischen idioten" kommen kann. Behauptest aber, dass dies in einer direkten Demokratie nicht vorkommt? HALLLLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!
Sandswind hat in ungefähr 20 Posts versucht dir klarzumachen, dass eine Grundrechtsform, die indiskutabel ist genau das vermeidet und deine einzige Antwort sind Beleidigungen und deine Argumente sind die Behauptung, dass Menschen dies schon nicht tun würden? Wie war das noch mit dem angeblich so realistischen marxistischen Weltbild?

Bitte: die Kontrolle erfolgt direkt durch demokratische Entscheidungen in Sachfragen und demokratische Entscheidungen über Delegierte. Die Kontrolle wäre offensichtlich nicht partiell, sondern deutlich umfangreicher als heute. Die partielle Kontrolle über den Staat ausschliesslich dadurch, dass Abgeordnete alle paar Jahre gewählt werden (personelle Rückkopplung) ist die Realität in der heutigen Form der Demokratie, die eben gerade deshalb nur mangelhaft ist. Wie viel die gegenseitige Kontrolle durch verschiedene Staatsorgane wert ist, konnte man in Deutschland ja z.B. 1933 erleben, als nicht etwas Hitler gewählt wurde, sondern führende Teile des Staatsapparat Faschisten an die Regierung gebracht haben und damit ein Terrorregime aufgebaut haben.

Dein Problem ist, dass du nur einer Kontrolle durch Staatsorgane vertraust und Mehrheitsentscheidungen als Gefährdung betrachtest. Aber das ist eben der schon erwähnte Widerspruch in deiner Argumentation, weil du damit eben auch gleich jede Form von Demokratie über Bord werfen müsstest, wenn du demokratische Entscheidungen über Grundrechte ablehnst.

Nein. Du hast es nicht begriffen. Oder dein Ziel ist einfach die Gewaltherrschaft. Was einmal demokratisch legitimiert wurde braucht deiner Ideologie zufolge keinerlei Legitimierung mehr, es muss sich an keine Menschenrechte, Gesetze, oder auch nur Ethik handeln, denn bei dir ist die Mehrheit Gott. Es geht Sandswind nicht um Vertrauen in irgendwelche Staatsorgane sondern um ideelle Grenzen menschlichen Handelns in einer gesellschaft, dass ein Materialist das nicht kapiert ist klar, deswegen ist deine Ideologie aber ja auch unethisch.

[max]

Die Diskussion ist doch absurd.

Richtig. Du hast immer noch keinen einzigen Satz zum eigentlichen Thema der Diskussion beigetragen. Offensichtlich fällt dir zu den realen Problemen im Kapitalismus nichts ein.

Den Rest kommentiere ich nicht. Z.B. solche Aussage wie "freiheitliche Grundordnung", wenn es um eine Gesellschaft geht, in der die klare Mehrheit massiven Beschränkungen ihrer Freiheit unterliegen, weil eine Minderheit die Wirtschaft kontrolliert und damit eben genau das Problem verursacht, um was es hier eigentlich geht: die massive Ungleichheit und das dadurch verursachte Elend, obwohl es eigentlich materiellen Überfluss und genügend für alle gibt.

In einer freiheitlichen Ordnung könnte es nicht sein, dass sich eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit bereichern kann. Es könnte nicht sein, dass Milliarden im Elend leben, Hungern, keinen Zugang zu sauberen Trinkwasser haben und an leicht heilbaren Krankheiten sterben - obwohl die Ressourcen vorhanden sind, um jedem ein gutes Leben zu ermöglichen.

Wir leben eben nicht mehr in einer feudalistischen Mangelgesellschaft, sondern in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - und massiver Armut, weil der Zugang zu den Ressourcen eben nicht gleich ist.

Zum wiederholten Male: Das haben wir schon heute.

Was wir heute nicht haben, hatte ich geschrieben. Darauf bist du aber gar nicht eingegangen

Eine deutliche Verschlechterung im Vergleich zur heutigen Lage wäre es allerdings, wenn Richter nur auf Abruf arbeiten könnten. So wären sie gerade nicht "unabhängig", sondern würden nur Gefälligkeitsurteile schreiben.

Das könnte sie gerade eben nicht machen. Weil "Gefälligkeitsurteile" für die Mehrheit bei verschiedenen Gerichtsverfahren überhaupt nicht möglich sind, die dann die Mehrheit zufrieden stellen. Man kann Gefälligkeiten in dem Sinn von Rechtsbeugung nur dann machen, wenn es um Rechtsbeugung im Interesse einer bestimmten Person oder einer Gruppe geht. Aber nicht, wenn es um die Ansichten von Millionen geht. Der Richter muss eben gleiche Standards einhalten, wenn er gerechte Urteile fällen will - alles andere wird ihm negativ ausgelegt werden und er wird abgewählt werden.

Da ich niemals geschrieben habe, dass der Wähler unmündig ist, stellt sich diese Frage nicht.

Du hast wiederholt behauptet, dass bei Mehrheitsentscheidungen die Grundrechte gefährdet wären, die Todesstrafe gefordert werden würde etc. Du behauptest also, dass in einer direkten Demokratie die Mehrheit barbarische Idioten wären. Dein wesentliches Argument war eben gerade, dass eine demokratische Kontrolle eine Gefährdung darstellt, wenn diese demokratische Kontrolle sich z.B. auch über die Verfassung erstreckt. Das du damit jede Form von Demokratie negiert, ist dir wohl auch klar. Aber offensichtlich fällt dir nichts anderes ein.

Im Falle einer direkten Demokratie, wie sie Dir vorschwebt, erfolt die Kontrolle der Staatsmacht nur partiell. Es wird nur und ausschliesslich über die personelle Rückkopplung der einzelnen Mandatsträger kontrolliert, nicht aber insgesamt.

Bitte: die Kontrolle erfolgt direkt durch demokratische Entscheidungen in Sachfragen und demokratische Entscheidungen über Delegierte. Die Kontrolle wäre offensichtlich nicht partiell, sondern deutlich umfangreicher als heute. Die partielle Kontrolle über den Staat ausschliesslich dadurch, dass Abgeordnete alle paar Jahre gewählt werden (personelle Rückkopplung) ist die Realität in der heutigen Form der Demokratie, die eben gerade deshalb nur mangelhaft ist. Wie viel die gegenseitige Kontrolle durch verschiedene Staatsorgane wert ist, konnte man in Deutschland ja z.B. 1933 erleben, als nicht etwas Hitler gewählt wurde, sondern führende Teile des Staatsapparat Faschisten an die Regierung gebracht haben und damit ein Terrorregime aufgebaut haben.

Dein Problem ist, dass du nur einer Kontrolle durch Staatsorgane vertraust und Mehrheitsentscheidungen als Gefährdung betrachtest. Aber das ist eben der schon erwähnte Widerspruch in deiner Argumentation, weil du damit eben auch gleich jede Form von Demokratie über Bord werfen müsstest, wenn du demokratische Entscheidungen über Grundrechte ablehnst.

[blueflash]

Die Diskussion ist doch echt absurd, da behauptet die eine Seite, dass direkte Demokratie das absolute Wunderding wäre, mit dem sich wunderbarerweise Freiheit und Kontrolle perfekt vereinen lassen und dass das niemals ausufern würde, schieben jedes Gegenargument lässig beiseite, driften mal eben in die Ablehnung der freiheitlich demokratischen Grundordnung (kann man ja, man ist ja einer der guten) nehmen ganz relaxed jede Schikane, wie Realität oder den Anspruch auf Einhaltung bereits existierender demokratischer Standards und dann kommt die Aufforderung an die Kritiker, die müssten doch erst mal selber ein Gesellschaftsmodell aufstellen, bevor sie Kritik üben dürften. Das ganze wird dann mit so Argumenten wie "ich sehe nicht..." oder "meiner Meinung nach müsste" fundiert und soll so quasi unangreifbar sein. Echt zum Lachen. Oder doch zum Heulen?

[Sandswind]

Der Richter fällt aber dabei eine Entscheidung auf der Basis des Rahmens, der ihm vorgegeben ist. Der Richter darf eben nicht seine eigene Meinung ausführen, sondern muss sich an den Rahmen halten.

Zum wiederholten Male: Das haben wir schon heute.

Eine deutliche Verschlechterung im Vergleich zur heutigen Lage wäre es allerdings, wenn Richter nur auf Abruf arbeiten könnten. So wären sie gerade nicht "unabhängig", sondern würden nur Gefälligkeitsurteile schreiben.

Du hast es ja bisher versäumt, klar zu machen, ob du jetzt der Meinung bist, dass der Wähler mündig sei oder dass der Wille des Wählers eine massive Bedrohung für die Grundrechte sein soll.

Da ich niemals geschrieben habe, dass der Wähler unmündig ist, stellt sich diese Frage nicht. Du vermengst die Frage nach den Auswirkungen einer direkten Demokratie marxistischer Prägung und den Grundlagen einer Demokratie überhaupt.

Daher erkläre ich es gerne nochmal: Im Falle einer direkten Demokratie, wie sie Dir vorschwebt, erfolt die Kontrolle der Staatsmacht nur partiell. Es wird nur und ausschliesslich über die personelle Rückkopplung der einzelnen Mandatsträger kontrolliert, nicht aber insgesamt. Das beinhaltet die Tendenz zur Absolutheit der Staatsmacht.