Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Sandswind]

Die Auswirkungen der heutigen Struktur sind klar:

Massenarbeitslosigkeit, sinkende (Real)Löhne, steigende Armut, wobei global die Auswirkungen noch viel gravierender, krasse Armut, Hunger, Durst, Tod durch leicht heilbare Krankheiten - und dies obwohl, es global Überfluss gibt.

Das sind die Folge, wenn man selbst NICHTS zu sagen hat und die Entscheidungen von den Oligarchen diktatorisch getroffen werden.

Du kannst aber weder überzeugend darlegen, dass alle der von Dir genannten Problemfelder tatsächlich kausal auf diesem System beruhen. Und noch viel weniger kannst Du empirisch sicher belegen, dass es in Deiner Welt definitiv besser wäre.

Deine Demokratie und Gesellschaftssystem setzen zu viel voraus - wirtschaftliche Prosperität zum Beispiel. Du kannst nicht darlegen, wieso die weiterhin gegeben sein sollte. Insbesondere ist die demokratische Kontrolle der Wirtschaft nach heutigem Kenntnisstand gerade kein Garant für Fortschritt und wirtschaftliche Stärke, da sich die wohl eher aus dem Konkurrenzdenken und Marktgesetzen ergibt.

Ich glaube eher, dass der globale Überfluss im Falle einer "demokratischen Kontrolle der Wirtschaft" sich sehr schnell ins Gegenteil verkehren würde. Damit entfiele aber wiederum einer der tragenden Pfeiler für Dein Gesellschaftsmodell.

[max]

Nur strukturelle und betriebswirtschaftliche Entscheidungen sind besser in Führungspositionen aufgehoben. Genauso wie wichtige politische Entscheidungen von Politikern getroffen werden sollten.

Warum? Warum sollte eine Minderheit Entscheidungen alleine treffen können, die alle betreffen? Und warum sollte diese dann Entscheidungen treffen, die im Interesse aller sind - und nicht nur in ihrem eigenen? Warum sollte ein paar Leute in Führungspositionen mal eben z.B. die Existenz von Tausenden durch Entlassungen ruinieren dürfen?

In der Politik gibt es ja noch eine gewisse demokratische Kontrolle, weil sie sich immerhin alle paar Jahre zur Wahl stellen müssen.

In den Konzernen gibt es keinerlei demokratische Kontrolle. D.h. es gibt keinerlei Anreiz, die Interessen der Beschäftigten zu berücksichtigen.

Du erwähnst Betriebsräte. Gut, die dürfte mitsprechen, haben nie eine Mehrheit, obwohl sie die Mehrheit repräsentieren sollen. Die Entscheidungen treffen immer die Besitzer. Mit Demokratie hat dies dann nun mal nichts zu tun, wenn jemand aufgrund seines Besitzes über andere herrschen kann.

Die Auswirkungen der heutigen Struktur sind klar:

Massenarbeitslosigkeit, sinkende (Real)Löhne, steigende Armut, wobei global die Auswirkungen noch viel gravierender, krasse Armut, Hunger, Durst, Tod durch leicht heilbare Krankheiten - und dies obwohl, es global Überfluss gibt.

Das sind die Folge, wenn man selbst NICHTS zu sagen hat und die Entscheidungen von den Oligarchen diktatorisch getroffen werden. Es wäre total naiv, dass jemand, der die Macht hat, dies nicht dazu nutzt, diese zu sichern und sich Privilegien anzuhäufen. Entsprechend bereichern sich diese Leute ja auch massiv - auf Kosten der Mehrheit. Diese Leute sind schon Experten. Aber sie verfolgen IHRE eigenen Interessen und setzen ihr Wissen dafür ein - und nicht im Interesse aller, der Gesamtwirtschaft etc. Sie verfolgen betriebswirtschaftliche Ziele, genauer sie versuchen maximalen Profit für sich zu erreichen. Wie gesagt: das ist die Folge eine nicht-demokratisch organisierten Wirtschaft.

Du kannst ja noch mal das Eingangsposting zu lesen, was die Auswirkungen sind. Du wirst immer wieder zwischen drin Postings und Links finden, was die Auswirkungen dieser undemokratischen Organisation der Wirtschaft ist. Da kann man nicht davon sprechen, dass Veränderungen unnötig sind. Sie sind im Gegenteil sogar dringend nötig.

[Skymarshal]

Das sehe ich anders. Leute, die nur deshalb verantwortungsvolle und anspruchsvolle Tätigkeiten ausüben, weil sie dadurch Privilegien über andere gewinnen, scheinen mir sowieso beruflich und charakterlich ziemlich ungeeignet.

Machtausübung(oder schlimmer Mißbrauch) ist noch eine andere Sache aber nicht zwingend. Verantwortung muß damit nicht verbunden werden.

Es gibt halt verschiedene Vorlieben in Bezug auf Arbeit (was ich jetzt aus eigener Erfahrung in meinem Bereich kenne). Es gibt einerseits Leute, die lieber möglichst intellektuell anspruchsvolle Arbeiten haben wollen, andere, die lieber handwerkliche Arbeit bevorzugen, Organisationstalente etc.

Können sie ja. Kann sich weitestgehend jeder aussuchen.

Das Ziel, den eigenen Lebensstandard zu verbessern, in dem man dafür sorgt, dass die Produktion entsprechend erfolgt, dürfte ein klarer Antrieb sein. Dazu besteht eben viel mehr Möglichkeiten sich selbst einzubringen und diese Möglichkeit stellt in der Regel alleine auch noch eine zusätzliche Motivation dar. Es gibt auf jeden Fall in Bezug auf die Motivation einen erheblichen Unterschied, ob jemand nur herumkommandiert wird und Anordnungen ausführt oder ob jemand selbst über seine Arbeit bestimmen und/oder gleichberechtigt mitbestimmen kann.

Bestimmen kann er über sich(und andere) wenn er sich selbstständig macht.

Und es ist ja nicht nur so das "einfache" Arbeiter oder Angestellte keine Ideen oder Vorschläge mit einbringen können. Kommt ganz auf die Firma an.

Nur strukturelle und betriebswirtschaftliche Entscheidungen sind besser in Führungspositionen aufgehoben. Genauso wie wichtige politische Entscheidungen von Politikern getroffen werden sollten.

Warum sollte geistige Arbeit besser bezahlt werden als körperliche? Viel Stress hat man auch in sehr schlecht bezahlten Berufen.

Ich meine geistige Arbeit in Führungspositionen. Und nicht "Bankkaufmann" und "Klempner".

"Verantwortung" ist in der Regel nur eine Umschreibung dafür, dass man Leute dafür besser bezahlt, dass sie zu den Bossen loyal sind. Oder eine Umschreibung dafür, dass sich jemand Privilegien sichert und seine Herrschaft über andere damit rechtfertigt.

Das ist eine total negative Interpretation deinerseits.

Es geht doch nicht um abwälzen. Es geht um Selbstbestimmung. Ich möchte nicht, dass andere ohne meine Mitsprache über meine Arbeit bestimmen können. Ich möchte auch nicht, dass andere ohne Mitsprache politische Entscheidungen fällen, die mich betreffen. Wenn einen etwas nicht interessiert, muss man ja nicht abstimmen. Aber man hat die Möglichkeit, selbst seine Geschicke zu beeinflussen. Und zwar nicht nur dann, wenn man sich entscheidet selbst Politiker oder "Unternehmer" zu werden, sondern auch dann, wenn man den Beruf ausüben will, der einem liegt.

Mitspracherecht gibt es z.B. auch in Betriebsräten. Das andere habe ich oben weiter gesagt.

Es ist überflüssig, chaotisch und vom Verwaltungsaufwand untragbar was du forderst.

[max]

In den ganzen bestehenden Demokratien existiert bis heute eine Regierung, die dem Land einen gewissen Kurs aufdrückt. Dieser Kurs wird eben durch die Wähler mitbestimmt, die diese Regierung wählten (oder auch Volksabstimmungen wie in der Schweiz). Also gibt es eine Demokratie.

Laut Theorie funktioniert eine repräsentative Demokratie nicht darüber, dass die Regierung den Kurs bestimmt. Die Regierung ist nur ausführendes Organ der Parlaments.

In einer direkten Demokratie gibt es genauso eine Exekutive, die allerdings eben tatsächlich auf die Funktion eines ausführenden Organs reduziert wird. Gesetzesinitiativen werden wohl immer noch von Parteien ausgearbeitet, die dafür auch wiederum Fachleute beschäftigen. Ich bin der Meinung, dass auch einzelne Gesetzesinitiativen machen können. Aber effektiver ist es einfach, wenn man sich koordiniert und erst einmal in einer Gruppe (eben einer Partei) einigt, um leichter Mehrheiten gewinnen zu können.

[Liska]

Es geht ja nicht um einfache Kinderspiele Aber wenn du dieses Argument absolut siehst, erklärst jede Form für Demokratie für unmöglich Schliesslichen besteht die heutige Gesellschaft in Deutschland aus über 80 Millionen und weltweit leben über sechs Milliarden.

Natürlich geht es nicht um Kinderspiele. Aber ich streite überhaupt nicht ab, dass es eine Demokratie geben kann. Ich stelle eben nur Fragen, wie Du Dir die Umsetzung Deiner Ideen vorstellst. Eben dass alles von einer Mehrheit entschieden werden muß.

In den ganzen bestehenden Demokratien existiert bis heute eine Regierung, die dem Land einen gewissen Kurs aufdrückt. Dieser Kurs wird eben durch die Wähler mitbestimmt, die diese Regierung wählten (oder auch Volksabstimmungen wie in der Schweiz). Also gibt es eine Demokratie.

[max]

Aber wer bestimmt die Grenze, ab der die Zustimmung nicht mehr Mehrheitlich ist?

Das kann man gleich mit in den Entwurf reinschreiben. "Z.B. die Verfassung tritt in Kraft, wenn 75% der über 18-Jährigen zustimmen."

Wenn ich bedenke, dass 80 Millionen Menschen in Deutschland geben, von denen ca. 2/3 Wahlberechtigt sind, kann ich eben davon ausgehen, dass es schwer wird, die ganzen Meinungen unter einem Hut zu bekommen.

Es geht ja nicht um einfache Kinderspiele Aber wenn du dieses Argument absolut siehst, erklärst jede Form für Demokratie für unmöglich Schliesslichen besteht die heutige Gesellschaft in Deutschland aus über 80 Millionen und weltweit leben über sechs Milliarden.

[Liska]

Es geht doch nicht um die Anzahl der Vorschläge. Die hängt davon ab, wie viele es gibt.

Ich meinte das Gleiche

Eine mehrheitliche Zustimmung ist eine mehrheitliche Zustimmung. Um so grösser diese ist, um so grösser ist die demokratische Legitimation. D.h. z.B. bei niedriger Wahlbeteilung und knappen Ausgang kann man nicht behaupten, dass eine Mehrheit zugestimmt hätte.

Aber wer bestimmt die Grenze, ab der die Zustimmung nicht mehr Mehrheitlich ist? Die Mehrheit? Und wie soll die Abstimmung über die Mehrheitlichkeit von statten gehen, wenn es eben keine Voraussetzungen bislang gibt, was eine Mehrheit ist?

Ihr habt echt gewaltige Probleme, wenn ihr euch nicht einmal vorstellen könnt, dass man einer Verfassung demokratisch zustimmen kann. Das muss wohl ein deutscher Sonderweg sein, weil die meisten parlamentarischen Demokratien eine demokratisch legitimierte Verfassung haben

Es geht nicht darum, mir nicht vorstellen zu können, dass man einer Verfassung demokratisch zustimmen kann. Ich habe nur Probleme damit, wie man zu dieser Verfassung kommt. Wenn ich bedenke, dass 80 Millionen Menschen in Deutschland geben, von denen ca. 2/3 Wahlberechtigt sind, kann ich eben davon ausgehen, dass es schwer wird, die ganzen Meinungen unter einem Hut zu bekommen. Und genau das möchtest Du ja mit Deiner demokratisch legitimierten Verfassung erreichen, oder etwa nicht? Dass sich die Mehrheit (wieviel Prozent auch immer) mit der Verfassung identifiziert und sie gutheißt.

[max]

Wieviel Möglichkeiten möchtest Du dann den Menschen für eine Demokratie vorgeben, aus denen sie wählen können. 2, 5, 10, 100? Wie willst Du denn sicher stellen, dass sich dann wirklich alle mit der Demokratieform identifizieren können, wenn aus 20 verschiedenen Modellen ausgesucht werden kann? Und vor allem: Ab wieviel Prozent Zustimmung gilt diese als Mehrheitlich angenommen?

Es geht doch nicht um die Anzahl der Vorschläge. Die hängt davon ab, wie viele es gibt.

Eine mehrheitliche Zustimmung ist eine mehrheitliche Zustimmung. Um so grösser diese ist, um so grösser ist die demokratische Legitimation. D.h. z.B. bei niedriger Wahlbeteilung und knappen Ausgang kann man nicht behaupten, dass eine Mehrheit zugestimmt hätte.

Ihr habt echt gewaltige Probleme, wenn ihr euch nicht einmal vorstellen könnt, dass man einer Verfassung demokratisch zustimmen kann. Das muss wohl ein deutscher Sonderweg sein, weil die meisten parlamentarischen Demokratien eine demokratisch legitimierte Verfassung haben

[Liska]

Genau dies muss ich gar nicht wissen! Ich frage sie ja! Ich frage sie ja eben, ob sie einer bestimmten Gesellschaftsform zustimmen! Wenn sie dem zustimmen, dann kann ich sagen, dass sie das selbe Demokratieverständnis haben.

Wieviel Möglichkeiten möchtest Du dann den Menschen für eine Demokratie vorgeben, aus denen sie wählen können. 2, 5, 10, 100? Wie willst Du denn sicher stellen, dass sich dann wirklich alle mit der Demokratieform identifizieren können, wenn aus 20 verschiedenen Modellen ausgesucht werden kann? Und vor allem: Ab wieviel Prozent Zustimmung gilt diese als Mehrheitlich angenommen?

[max]

Denn woher willst du wissen, dass die Mehrheit dasselbe Demokratieverständnis hat?

Genau dies muss ich gar nicht wissen! Ich frage sie ja! Ich frage sie ja eben, ob sie einer bestimmten Gesellschaftsform zustimmen! Wenn sie dem zustimmen, dann kann ich sagen, dass sie das selbe Demokratieverständnis haben.

Noch mal: die demokratische Legitimation ergibt sich dadurch, dass die klare Mehrheit selbst der Verfassung zugestimmt hat und dadurch erklärt hat, dass sie für diese Form der Demokratie sind.

Ich bin eben gerade nicht auf Axiome oder "wenn man es so und so macht" angewiesen. Ich würde die Leute eben selbst fragen, ob sie zustimmen.

[blueflash]

Mal im Ernst: unter Demokratie versteht man heute allgemein die Herrschaft des Volkes. D.h. eine Zustimmung einer klaren Mehrheit der Bevölkerung in eines Staates einer freien Wahl gilt allgemein als demokratische Legitimation.

Das ist offensichtlich. Deshalb ist deine Aussage aufgrund der heutigen Ansicht darüber, was Demokratie ist, einfach nicht zutreffend. Es gibt darüber klare, allgemein verbreitete Ansichten unabhängig von der spezifischen Ausgestaltung (repräsentative, direkte, Mischung) der Demokratie.

Ein von Besitz und dem Umfang des Besitzes abhängiges Wahlrecht, wie im antiken Griechenland, würde heute niemand mehr als demokratisch betrachten.

Ich kann es ja auch für dich übersetzen, falls es dir dann leichter fällt, deine Aussage zu überdenken:

eine eindeutige Legitimation einer Verfassung ist dadurch möglich, dass eine klare Mehrheit derer, für die diese Verfassung gelten soll, dieser auch zustimmt.

Du bemerkst nicht mal, dass deine Argumente keine sind, oder? Ich habe schon verstanden, worauf du hinauswillst: Dass es halt demokratisch ist, wenn man es so und so macht. Das kannst du gerne annehmen, es ist aber nicht demokratisch legitimiert. Das kann man mathematisch mit den Mitteln der Prädikatenlogik einwandfrei nachweisen. Denn woher willst du wissen, dass die Mehrheit dasselbe Demokratieverständnis hat? Egal wie du deine Demokratieform legitimierst, egal wie oft und wie laut du behauptest dass dies demokratisch geschehen sei, es ist es eben nicht. Egal, ob jetzt über ein Grundgesetz der BRD nicht direkt abgestimmt wird, oder ob ein oberster Sowiet die sozialistische Republik ausruft, es kann keine demokratische Legitimierung geben. Du kannst eben mit den Mitteln einer Logik keine Aussagen über die Logik selber treffen. Das ist einfach so, akzeptier es, oder mach dich weiterhin lächerlich.

[max]

Falls du jetzt noch nicht bemerkt hast, dass dein Demokratieverständnis auf Axiomen beruht, die du für wahr und richtig hältst, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Im alten Griechenland hielt man andres für selbstverständlich und richtig.

Du willst dich jetzt auf das antike Demokratieverständnis als Begründung berufen?

Mal im Ernst: unter Demokratie versteht man heute allgemein die Herrschaft des Volkes. D.h. eine Zustimmung einer klaren Mehrheit der Bevölkerung in eines Staates einer freien Wahl gilt allgemein als demokratische Legitimation.

Das ist offensichtlich. Deshalb ist deine Aussage aufgrund der heutigen Ansicht darüber, was Demokratie ist, einfach nicht zutreffend. Es gibt darüber klare, allgemein verbreitete Ansichten unabhängig von der spezifischen Ausgestaltung (repräsentative, direkte, Mischung) der Demokratie.

Ein von Besitz und dem Umfang des Besitzes abhängiges Wahlrecht, wie im antiken Griechenland, würde heute niemand mehr als demokratisch betrachten.

Ich kann es ja auch für dich übersetzen, falls es dir dann leichter fällt, deine Aussage zu überdenken:

eine eindeutige Legitimation einer Verfassung ist dadurch möglich, dass eine klare Mehrheit derer, für die diese Verfassung gelten soll, dieser auch zustimmt.

Und ich denke nicht, dass du auch nur ein logisches Argument bringen kannst, mit dem du dies für unmöglich erklären willst. Dies kann man nur anzweifeln, wenn man dies ideologisch macht. Z.B. mit dem Glauben, dass Grundrechte und Verfassung nur diktatorisch von erleuchteten Weisen eingesetzt werden könnten oder eine Demokratie insgesamt unmöglich sei, weil die Menschen einfach unmündig wären und es immer weise Herrscher oder herrschende Gruppen bräuchte. Eine Begründung, die man heute allgemein als demokratisch akzeptieren würde, wirst du nicht finden.

[blueflash]

Es ist aber für jeden ersichtlich, dass bei einer Abstimmung, bei der eine klarer Mehrheit für etwas gestimmt hat (z.B. eine Verfassung inkl. der Organisation von Abstimmung und der Demokratie insgesamt), z.B. die Verfassung demokratisch legitimiert ist.

Und zwar vollkommen unabhängig davon, ob das Ergebnis dieser Abstimmung eine repräsentative oder eine direkte Demokratie ist. Entscheidend für die demokratische Legitimation ist, dass eine Mehrheit dafür gestimmt hat.

Der Abstimmungsmodus wäre auch offensichtlich: eine klare Mehrheit ist eine klare Legitimation.

Falls du jetzt noch nicht bemerkt hast, dass dein Demokratieverständnis auf Axiomen beruht, die du für wahr und richtig hältst, kann ich dir auch nicht mehr helfen. Im alten Griechenland hielt man andres für selbstverständlich und richtig. Es gibt einfach keine Methode, um über Demokratie demokratisch abzustimmen. Das ist ein typisches Münchhausen Dilemma.

Es gibt keine Logik, die besagt, dass man über eine Demokratie nicht demokratisch entscheiden könne.

Doch z.B. die Prädikatenlogik erster Stufe. Klar ist, dass du für deine Idelogie sogar der Mathematik den Kampf ansagen würdest, aber jedem anderen müsste jetzt langsam mal der Groschen fallen.

[max]

Du setzt ein gewisses Demokratieverständnis voraus. Das ist aber nicht demokratisch legitimiert sondern allgemein umstritten.

Es ist aber für jeden ersichtlich, dass bei einer Abstimmung, bei der eine klarer Mehrheit für etwas gestimmt hat (z.B. eine Verfassung inkl. der Organisation von Abstimmung und der Demokratie insgesamt), z.B. die Verfassung demokratisch legitimiert ist.

Und zwar vollkommen unabhängig davon, ob das Ergebnis dieser Abstimmung eine repräsentative oder eine direkte Demokratie ist. Entscheidend für die demokratische Legitimation ist, dass eine Mehrheit dafür gestimmt hat.

Der Abstimmungsmodus wäre auch offensichtlich: eine klare Mehrheit ist eine klare Legitimation.

Es gibt keine Logik, die besagt, dass man über eine Demokratie nicht demokratisch entscheiden könne. Es ist auch eine Besonderheit der BRD, dass es nie eine Abstimmung über die Verfassung gab. Das liegt daran, dass man bei der Gründung die BRD bewusst als Provisorium darstellen wollte und über eine Verfassung erst abstimmen wollte, wenn Deutschland wieder vereint und souverän ist. Entsprechend gab es ja auch mal eine Einleitung des Grundgesetz, dass es nur eine entsprechend begrenzte zeitliche Gültigkeit hat (eben bis zur Wiedervereinigung). Diesen Punkt der Verfassung wurde dann unter Kohl geändert, der ja die "neuen Bundesländer" zur der BRD hat beitreten lassen, um die eigentlich notwendige Abstimmung über die Verfassung zu verhindern.

[blueflash]

Das ist nun mal keine Logik. Man kann über alle diese Punkte abstimmen. Dein Punkt, dass man auch über den Abstimmungsmodus abstimmen muss, ist keineswegs ein Argument dafür, dass man Demokratie oder gar die Verfassung nicht demokratisch legitimieren könne. Man kann z.B. auch den Abstimmungsmodus nachträglich billigen: eben mit der Abstimmung selbst.

Es bleibt dabei: was soll deine Aussage, dass man eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne? Mit Logik kannst du dies alleine keineswegs begründen.

Du hast übrigens nicht erklärt, was deine "ideelle Grenze" bedeuten soll oder wie diese Grundrechte garantieren soll.

@ blueflash: kann es sein, dass der Kreis in deiner Logik dadurch verursacht ist, dass du an den Anfang keine demokratische Entscheidung stellst, sondern ein Rechtsverständnis? Du also meinst, man bräuchte ein bestimmtes Rechtsverständnis, bevor man überhaupt feststellen kann, was demokratisch ist? Dabei ist es ganz einfach: eine demokratische Legitimation beruht darauf, dass eine Mehrheit für etwas ist. D.h. wenn eine Mehrheit für etwas gestimmt hat, gibt es eine demokratische Legitimation. Diese ist um so deutlicher, um so höher die Wahlbeteiligung und die Zustimmung war, um so transparenter die Abstimmung war und um so eindeutiger es war, dass die Frage der Wahlberechtigung auch tatsächlich ist. D.h. es ist für jeden offensichtlich, dass es eine demokratische Legitimation gibt, wenn nachvollziehbar ist, dass eine klare Mehrheit für etwas gestimmt hat. Eine klare Mehrheit es natürlich nicht, wenn bei einer Wahlbeteiligung von 50% 50,2% für etwas stimmen. Das ist offensichtlich keine demokratische Legitimation, auf die man sich stützen kann. Die klare Mehrheit hätte in diesem Fall ja eben nicht für diese Lösung gestimmt.

Du beantowortest dir die Frage schon im Grunde selber. Du setzt ein gewisses Demokratieverständnis voraus. Das ist aber nicht demokratisch legitimiert sondern allgemein umstritten. Du kannst also die Frage, wie man eine Abstimmung organsisieren sollte für dich persönlich entscheiden. Bei einer sozialistischen Revolution gibt es mit Sicherheit auch ein kleines rotes Buch in dem steht, wie man eine Abstimmung organisieren sollte, demokratisch ist das aber nicht.
Und über die Idee, die Abstimmung selbst durch die Abstimmung zu legitimieren sage ich jetzt einfach mal nichts.