Halbe Menschheit besitzt nur ein Prozent des Global-Vermögens

[Phoenow]

Alle Jugendlichen, die in der HJ oder in den Mädchengruppen waren, wurden sicher nicht durch Terror in die Fänge der Nazis getrieben. Sie wurden in ihrer Kindheit/Jugend so lange manipuliert, bis sie die Denkweise der Nazis als einzig wahre aufgenommen haben. Dass dies wirklich so war, sieht man an noch lebenden, die in der HJ oder den Jungfrauengruppen waren.

Legendenalarm!
Mein Großvater beispielsweise war auch in der HJ. Der glaubt heute aber in keinster Weise an die damalige Ideologie und es gibt genug ähnliche Beispiele. Außerdem, was ist mit der HJ selber? Ist es nicht auch eine Form von Terror, wenn man Jugendliche zwingt (wie auch immer) in irgendwelche Organisationen einzutreten?
Meiner Meinung nach hängt ihr euch teilweise zu sehr an der Teminologie auf und versucht nicht darauf einzugehen, was wirklich ausgedrückt wird.

Da kann man mich beleidigen wie man will, ich gebe keine Logik für Ideologie auf.

Nun weißt du das witzige daran ist, das max ein sehr logisches und schlüssiges System konstruiert in dem der einzige ideologische Faktor eigentlich nur die Demokratie ist.

[matrix089]

Kapitalisten haben vielleicht das gleiche Recht, aber viel bessere Möglichkeiten, ihre Interessen durchzusetzen und anderen aufzuzwingen. Das liegt ganz einfach daran, dass sie die Schlüsselbereiche der Wirtschaft als Privatbesitz kontrollieren. Entsprechend können sie eben sogar demokratisch gewählte Regierungen zwingen, sich ihren Interessen zu beugen. Ein Merkmal ist das häufige "wir müssen doch die Gewinnsteuern senken, sonst gibt es keine Arbeitsplätze mehr" und andere Eingeständnisse, dass man sich der Macht der Kapitalisten beugt. Deshalb gibt es ja auch die massive Umverteilung zu den Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit - und zwar trotz aller Regierungswechsel der letzten Jahrzehnte.

Das man frei über seinen Privatbesitz verfügen kann, ist das Fundament einer freien Gesellschaft.
Natürlich ist die Macht, die die Unternehmen mit ihrem Eigentum in Händen halten wesentlich höher als noch vor 100 Jahren.

Das ist eben gerade das Problem an der heutigen Gesellschaft. Rechtliche Gleichstellung reicht eben nicht, um Gleichberechtigung durchzusetzen, wenn eine Minderheit den Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen kontrolliert.

Das ist nicht nur heute so. Das war es schon in der Zeit der Feudalherrschaft.
Aber was ist an einer rechtlichen Gleichstellung auszusetzen? Was kann man mehr verlangen das für alle gleiche Rechte herrschen? Recht ist nicht gleich Lebensstandard. Wenn dann musst du schon offen Ansprechen, dass es Dir nicht um Rechte geht, sondern um einen gleichen Lebensstandard für alle. Ein Recht auf den gleichen Lebensstandard wie ein Millionär gibt es nämlich nicht.

Ich bin der Meinung, dass die Unternehmen selbst demokratisch organisiert sein müssen und insgesamt die Wirtschaft demokratisch sein muss.

Jetzt schauen wir uns mal ein großes Unternehmen wie Siemens an. Nein, nicht wegen der Bestechungen. Nur aus organisatorischer Sicht. Der Vorstand besteht aus 10? Leuten? Plus 10 Leute Aufsichtsrat und 10 Leute Betriebsrat. 30 Leute um ein Unternehmen zu steuern welches 300.000 Mitarbeiter hat. Siemens ist ein Tanker was seine Flexibilität betrifft. Der muss 20 km vor dem Ziel das Bremsen anfangen, damit er rechtzeitig langsamer wird.
Wenn jetzt auf einmal statt 30 alle 300.000 Mitarbeiter mitbestimmen würden, kannst du dir ja vorstellen was das für ein Chaos gibt.

Also eben die Wirtschaft nicht diktatorisch von den Oligarchen beherrscht wird. Von den Argument, dass man "Führer" braucht, die entscheiden, halte ich als Demokrat nun mal überhaupt nichts. Und zwar auch nicht, wenn es um die Wirtschaft geht.

Nicht EINEN Führer sondern Leute die das Ganze organisieren. Wenn alles an einem Knotenpunkt zusammenläuft ist die Organisation doch wesentlich einfacher.

Die Anliegen von Unterdrückern unterdrücken? Mit der Argumentation müsste man auch die "Anliegen" der Sklavenhalter und ihren Besitz verteidigen

Auch "Unterdrücker" haben Rechte. Oder würdest du jetzt z.B. Saddam Hussein jegliches Recht absprechen?
Als der Sklavenhandel verboten wurde, war die Haltung von Sklaven illegal. Dennoch mussten sie ihre Felder nicht aufgeben oder den Gewinn abgeben. Sie mussten nun normale Arbeiter einstellen, welche sie mehr gekostet haben.
Aber Gesetzesänderungen betreffen die Unternehmer noch heute. Sie müssen Umweltauflagen usw. erfüllen, die auch den Gewinn schmälern, aber mit dem Rest können sie immer noch selbst entscheiden, was sie damit machen wollen.

In der Nazizeit hat eine Minderheit mittels Terror geherrscht. Und nicht mittels Manipulation. Es stimmt, dass die Nazis von Millionen unterstützt wurden, aber sie hatten nie eine Mehrheit.

Terror gab es, dass stimmt, aber es haben nicht wenige aus Begeisterung mitgemacht weil sie durch die Propaganda beeinflusst wurden.
Es muss ja nicht mal die Mehrheit sein. Wenn ein Teil, vielleicht nur 5% ihre Rechte durchsetzen wollen und sei es mit Gewalt, haben wir in Deutschland einen Bürgerkrieg von 78 Mio gegen 4 Mio Menschen.

Eine Gruppendynamik bedingt durch staatlichen Terror ist nun mal ein Argument für eine bessere demokratische Kontrolle des Staates - und nicht für möglichst wenig demokratische Kontrolle

ich rede nicht vom staatlichen Terror. Ich rede von reiner Gruppendynamik.

Wie auch bei einer Abstimmung in einer direkten Demokratie. Also hilft dir dieses Argument gar nicht

In einer direkten Demokratie würde die Politik in 1000 verschiedene Richtungen laufen, weil jeder seine Meinung durchsetzen will. Wenn bei einem Pferdegespann alle Pferde in eine andere Richtung laufen, kommst du nicht vom Fleck.

Tja, aber seltsamerweise unterstellst du anderen, dass sie unvernünftig wären oder wie soll man deine Aussagen über Masse und Gruppendynamik verstehen?

Nein damit sage ich nur, dass ich wenn ich nicht von der Masse beeinflusst werde, eine wirklich eigene Entscheidung treffe. Wenn du aber z.B. in Bayern in einem Dorf mit 10 anderen Leuten in einer Wahlkabine stehst wählst Du nicht wirklich was anderes als CSU.
Für dich alleine würdest Du vielleicht auch nicht das Rauchen anfangen, wenn Du aber in einer Gruppe bist, wo es als cool gilt machst Du eher mit.
Das wollte ich damit sagen.

[Sandswind]

Ich hatte mehrere Ebenen genannt, auf der Kontrolle erfolgt: eben über Sachentscheidungen, d.h. der Wähler ist selbst die Legislative, die Entscheidungen über die Verfassung, die Wahl der Exekutive, die Wahl der Judikative, wobei die Judikative natürlich auch wiederum eine Kontrollform ist.

Und die Kontrolle der Staatsmacht erfolgt in diesem Fall ausschliesslich durch die jeweiligen Einzelvoten der Bürger. Das hatte ich gemeint, und das wirst Du auch nur schwer widerlegen können. Es wird z.B. eben keine echte Gewaltenteilung mehr geben.

Ich behaupte, dass jeder nun mal selbst am besten weiss, was er für sich für sinnvoll hält.

Ja, und sinnvolle und brauchbare Entscheidungen kommen wirklich nur bei dem Gedankenexperiment einer "klassenlosen" Gesellschaft heraus. Diese Homogenität lässt sich aber nicht herstellen, auch nicht durch Enteignungen und dergleichen. Insbesondere wäre durch eine solche Revolution doch schon der Nährboden für neue Differenzen (und damit "Klassen") angelegt: Die, die viel verloren haben gegen die, die gewonnen haben. Du gehst von unrealistischen Annahmen aus!

Die heutige Gesellschaft funktioniert dagegen empirisch nachgewiesen nicht im Interesse der Mehrheit, wie man ja u.a. an der Massenarbeitslosigkeit, sinkenden Lebensstandard trotz höheren durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen und -Vermögen, verbreiten Hunger, verbreitet nicht vorhandener Zugang zu Trinkwasser und notwendigen Medikamenten etc. sieht.

Interessant nur: Trotzdem handeln die Menschen nicht gemäss ihren ureigensten Bedürfnissen und lehnen sich ja gerade nicht gegen die Umstände auf - die Wahlergebnisse dokumentieren das. Ergo stimmt auch Dein Menschenbild vom bezüglich Eigeninteresse rational handelnden Menschen nicht.

Anders kann ich das nicht deuten. Es sei denn, Du willst Dir natürlich anmassen, den Menschen Deine subjektive Vorstellung von "ihren Interessen" als allgemeingültig vorzuhalten. Das wäre Fremdbestimmung und hätte genau den Hauch von selbsterklärter Avantgarde, den Du ja gerade nicht als demokratisch empfindest.

[Liska]

In der Nazizeit hat eine Minderheit mittels Terror geherrscht. Und nicht mittels Manipulation.

Irgendwie habe ich das im Geschichtsuntericht aber ganz anders gelernt. Alle Jugendlichen, die in der HJ oder in den Mädchengruppen waren, wurden sicher nicht durch Terror in die Fänge der Nazis getrieben. Sie wurden in ihrer Kindheit/Jugend so lange manipuliert, bis sie die Denkweise der Nazis als einzig wahre aufgenommen haben. Dass dies wirklich so war, sieht man an noch lebenden, die in der HJ oder den Jungfrauengruppen waren.
Dem gleichen Prinzips wurde sich ja auch in der DDR bedient, in dem durch die Pionierorganisationen und Ausbildung schon in Kindergärten die Manipulation unter das Volk gesäht wurde.
Und außerdem: In der Zeit nach dem 1. WK waren so viele Ältere voll Wut auf die Sieger und die verlorenen deutschen Gebiete, dass sich Hitler genau diesen Gefühlen leicht bediente. Da war noch lange nichts vom Terror gegen Teile der eigenen Bevölkerung zu spüren.

Natürlich wird in einer Gesellschaft, in der jeder selbst seine Interessen bestimmt, die Politik in einer Art und Weise gelenkt, dass sie im Interesse der Mehrheit optimiert wird. Das geht vielleicht nicht sofort, aber langfristig wird es sehr wohl funktionieren. Warum den auch auch nicht?

Da frage ich nur: Warum? Beispiel Autobahnen. Zur Zeit werden sie durch Steuern finanziert und jeder sträubt sich gegen eine Autobahnmaut, die in den Ausbau und die Erhaltung der Strecken fließen würde. Jedenfalls die Mehrheit der Autofahrer, da sie nicht gewillt sind, für diese schnelle Form der Fortbewegung zu zahlen. Andere, die kein Auto haben, beschweren sich wiederum, dass mit ihren Steuergeldern etwas gebaut wird, was sie nie nutzen. Wie bitteschön soll hier eine Optimierung für das Wohl der Mehrheit eintreten, wenn jeder der Meinung ist: Zahlen? ICH? Nein danke!

[max]

"Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten" - Auch Kapitalisten stellen eine Teilmenge der Demokratie dar. Sie haben als Teil einer Demokratie das gleiche Recht ihr Interessen zu vertreten, wie das andere haben.

Kapitalisten haben vielleicht das gleiche Recht, aber viel bessere Möglichkeiten, ihre Interessen durchzusetzen und anderen aufzuzwingen. Das liegt ganz einfach daran, dass sie die Schlüsselbereiche der Wirtschaft als Privatbesitz kontrollieren. Entsprechend können sie eben sogar demokratisch gewählte Regierungen zwingen, sich ihren Interessen zu beugen. Ein Merkmal ist das häufige "wir müssen doch die Gewinnsteuern senken, sonst gibt es keine Arbeitsplätze mehr" und andere Eingeständnisse, dass man sich der Macht der Kapitalisten beugt. Deshalb gibt es ja auch die massive Umverteilung zu den Kapitalisten auf Kosten der Mehrheit - und zwar trotz aller Regierungswechsel der letzten Jahrzehnte.

Das ist eben gerade das Problem an der heutigen Gesellschaft. Rechtliche Gleichstellung reicht eben nicht, um Gleichberechtigung durchzusetzen, wenn eine Minderheit den Zugang zu den gesellschaftlichen Ressourcen kontrolliert.

Oder meintest Du das alle Menschen in Deutschland entscheiden sollen was mit den Gewinnen der Unternehmen passieren soll?

Ich bin der Meinung, dass die Unternehmen selbst demokratisch organisiert sein müssen und insgesamt die Wirtschaft demokratisch sein muss.

Also eben die Wirtschaft nicht diktatorisch von den Oligarchen beherrscht wird. Von den Argument, dass man "Führer" braucht, die entscheiden, halte ich als Demokrat nun mal überhaupt nichts. Und zwar auch nicht, wenn es um die Wirtschaft geht.

Zudem würde es die Anliegen dieser Gruppe unterdrücken und das ist doch das was du heute auch bemängelst.

Die Anliegen von Unterdrückern unterdrücken? Mit der Argumentation müsste man auch die "Anliegen" der Sklavenhalter und ihren Besitz verteidigen

Du weist anhand der Nazizeit, was durch Gruppendynamik erreicht werden kann. Einige Wenige entschließen sich die Masse zu beeinflussen und sie schaffen es.

In der Nazizeit hat eine Minderheit mittels Terror geherrscht. Und nicht mittels Manipulation. Es stimmt, dass die Nazis von Millionen unterstützt wurden, aber sie hatten nie eine Mehrheit.

Eine Gruppendynamik bedingt durch staatlichen Terror ist nun mal ein Argument für eine bessere demokratische Kontrolle des Staates - und nicht für möglichst wenig demokratische Kontrolle

Deine Anspielung auf die Wahlen ist übrigens Fehlerhaft. Wenn ich in der Wahlkabine bin, bin ich als einzelne Person dort.

Wie auch bei einer Abstimmung in einer direkten Demokratie. Also hilft dir dieses Argument gar nicht

Ich entscheide mit Vernunft welche Partei die meisten meiner Ansichten vertritt und diese Wähle ich dann. Sie mag mich zwar nicht 100% vertreten, aber wer so viel demokratisches Grundverständniss hat wählen zu gehen, weis auch das dies unmöglich ist und man eben nur die Partei wählt die am meisten Punkte vertritt.

Tja, aber seltsamerweise unterstellst du anderen, dass sie unvernünftig wären oder wie soll man deine Aussagen über Masse und Gruppendynamik verstehen?

Bis jetzt hast Du ausschliesslich diese Kontrollform genannt und hast auch genau das als grossen Unterschied zum heutigen System betont.

Welche Kontrollform? Du hast eine ziemlich vagen Begriff verwendet. Ich hatte mehrere Ebenen genannt, auf der Kontrolle erfolgt: eben über Sachentscheidungen, d.h. der Wähler ist selbst die Legislative, die Entscheidungen über die Verfassung, die Wahl der Exekutive, die Wahl der Judikative, wobei die Judikative natürlich auch wiederum eine Kontrollform ist. Es gibt eben nicht nur eine Kontrolle über die Wahl von Personen (was die einzige Form der demokratischen Kontrolle in einer repräsentativen Demokratie ist).

Er behauptet, ohne jeden empirischen Beweis, dass die Menschen automatisch für sich selbst sinnvolle (= ihren Bedürfnissen gemässe) Entscheidungen treffen, und dass daraus auf Dauer eine Verbesserung der Gesamtsituation eintritt.

Ich behaupte, dass jeder nun mal selbst am besten weiss, was er für sich für sinnvoll hält. Andere meinen ja, dass sie selbst (oder sind es immer nur andere?) unmündig seien und Experten brauchen, um feststellen, was sie selbst brauchen (du brauchst dich hier nicht persönlich angesprochen füllen, ein paar andere aber sehr wohl). Dafür brauche ich keinen empirischen Beweis. Ich bin nicht der Meinung, dass man fremdbestimmt sein sollte. Das hat was mit "ideellen Werten" zu tun, wenn man für Selbstbestimmung ist

Natürlich wird in einer Gesellschaft, in der jeder selbst seine Interessen bestimmt, die Politik in einer Art und Weise gelenkt, dass sie im Interesse der Mehrheit optimiert wird. Das geht vielleicht nicht sofort, aber langfristig wird es sehr wohl funktionieren. Warum den auch auch nicht?

Die heutige Gesellschaft funktioniert dagegen empirisch nachgewiesen nicht im Interesse der Mehrheit, wie man ja u.a. an der Massenarbeitslosigkeit, sinkenden Lebensstandard trotz höheren durchschnittlichen Pro-Kopf-Einkommen und -Vermögen, verbreiten Hunger, verbreitet nicht vorhandener Zugang zu Trinkwasser und notwendigen Medikamenten etc. sieht.

Man kann diese Feststellung eben auch eindeutig darauf zurückführen, dass Kernbereiche der Gesellschaft nicht demokratisch kontrolliert sind und deshalb diese Bereiche nicht im Interesse der Mehrheit funktionieren. Die sogenannten "unpopulären Massnahmen", die immer möglichst weit entfernt von Wahlen getroffen werden, um sich möglichst gut demokratischer Kontrolle zu entziehen, sind eben in der Regel auch Massnahmen, die direkt und unmittelbar den Lebensstandard der Mehrheit verschlechtern, aber den der herrschenden Klasse verbessern. D.h. sie sind objektiv und empirisch messbar gegen die Interessen der Mehrheit. Solche "unpopulären Massnahmen" braucht man eben auch nicht. Eine Politik muss im Interesse möglichst vieler Menschen funktionieren und muss deshalb auch möglichst gut demokratisch kontrolliert sein.

Eine wie auch immer geartete demokratische Abstimmung über eine Verfassung muss nach bestimmten Regeln organisiert sein. Es muss z.B. entschieden werden, wer Wahlberechtigt ist. Diese Fragen kann man natürlich wiederum demokratisch entscheiden, blöde nur, dass man sich damit im Kreis dreht. Also wird entweder irgendwann jemand sagen müssen: "Wir machen das so und nicht anders" oder man folgt einer gerade grassierenden Modevorstellung und setzt sie als Demokratieverständnis voraus, aber damit ist die Abstimmung an sich nuneinmal nicht demokratisch Legitimiert. Das geht eben einfach nicht. Da kann man mich beleidigen wie man will, ich gebe keine Logik für Ideologie auf.

Das ist nun mal keine Logik. Man kann über alle diese Punkte abstimmen. Dein Punkt, dass man auch über den Abstimmungsmodus abstimmen muss, ist keineswegs ein Argument dafür, dass man Demokratie oder gar die Verfassung nicht demokratisch legitimieren könne. Man kann z.B. auch den Abstimmungsmodus nachträglich billigen: eben mit der Abstimmung selbst.

Es bleibt dabei: was soll deine Aussage, dass man eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne? Mit Logik kannst du dies alleine keineswegs begründen.

Du hast übrigens nicht erklärt, was deine "ideelle Grenze" bedeuten soll oder wie diese Grundrechte garantieren soll.

[Sandswind]

Und eigentlich ist jede Verkündung einer Steuererhöhung unpopulär. Wem gefällt es schon mehr zu zahlen?

Das ist eine weitere, wesentliche Schwäche des Modells, von dem max ausgeht: Er behauptet, ohne jeden empirischen Beweis, dass die Menschen automatisch für sich selbst sinnvolle (= ihren Bedürfnissen gemässe) Entscheidungen treffen, und dass daraus auf Dauer eine Verbesserung der Gesamtsituation eintritt. Wie es dazu kommen soll, bleibt aber vollkommen offen, denn allein Mehrheitsentscheidungen sind kein Garant für Fortschritt und wirtschaftliche Prosperität.

Insbesondere unpopuläre Entscheidungen, wie Du sie hier völlig zurecht ansprichst, hätten keine Chance auf Realisierung, auch wenn sie objektiv noch so berechtigt sein mögen. Daraus den Umkehrschluss zu ziehen, dass man die Menschen für blöd und unfähig zu eigenen Entscheidungen halte, ist übrigens nicht gerechtfertigt: Partizipation und Volksherrschaft findet ja bereits heute statt - im Wege von Wahlen. Nur, weil das weniger "direkt" ist, ist es dennoch eine Form von Demokratie.

Wie gesagt, für eine andere Verhaltensweise als heute gibt es keine empirischen Belege.

[Skymarshal]

Im Vergleich zum jetzigen Zustand kann dies nur ein Vorteil sein. Der jetzige Zustand ist ja, dass eine Politik zur Lasten der Mehrheit gemacht wird, die dann vor den Wahlen gestoppt wird, um sich als das "kleinere Übel" im Vergleich zu den anderen Übeln darstellen zu können. Die SPD schlägt ja gerade vor, hier die demokratischen Einflussmöglicheiten noch mal zu schwächen, d.h. die Legislaturperiode auf fünf Jahre zu verlängern, um länger ungestört vom Wähler die "notwendigen Reformen" machen zu können. Also solche Aktionen wie die Mehrwertsteuererhöhung, die teilweise dann dazu verwendet wird, um die Steuern für die Konzerne zu senken. Das eine solche Umverteilungspolitik nicht populär ist, sollte klar sein.

Ich halte es für einen grossen Irrtum, dass populäre Entscheidungen falsch sein müssen und richtige Entscheidungen unpolär. Wir leben in einer Gesellschaft, die von Überfluss gekennzeichnet ist - deshalb sollte eigentlich eine richtige wirtschaftspolitische Entscheidung immer den direkten Effekt haben, dass der Lebensstandard dadurch stiegt und die Entscheidung dadurch populär ist. Aber dies gilt natürlich nicht für Entscheidungen, die eine Umverteilung zu den Reichsten darstellen und deshalb nicht populär sind.

Wenn man in (mit) der freien Marktwirtschaft regieren will(und nicht im Kommunismus) muß man wohl auch solche Entscheidungen treffen. Es ist natürlich auch vom Betrachter abhängig welche Entscheidung gerade populär ist. Aber ich meinte eigentlich eher die welche das Volk betreffen - also die Masse.

Und eigentlich ist jede Verkündung einer Steuererhöhung unpopulär. Wem gefällt es schon mehr zu zahlen?

Auch die Sozialreformen sind wohl notwendig. Oder die Rentenreform.

Natürlich kann man sagen das die reichen Bonzen mehr abgeben sollen. Aber leider funktioniert das nicht so einfach.


PS: Ich finde viele deiner Ideen sozial und gerecht. Aber das mit der Umsetzung ist so ne Sache.

[blueflash]

Ein Hirngespinst?! Wie soll den eine Demokratie sonst legitimiert sein, als demokratisch!? Was soll den bitte "das Verhalten gegenüber Vorstufen" bedeuten? Was soll der vage Ausdruck "ideelle Grenze" besagen?

Du behauptest, dass man allgemein eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne. Da brauchst du nicht über eine Revolution fabulieren. Das ist eine allgemeine Aussage, die nichts damit zu tun hat, wie eine Demokratie aufgebaut wird.

Du hattest behauptet, dass es grundlegende Bereiche geben müssen, die nicht demokratisch sein sollen. Wie willst du bitte behaupten, dass du dann noch für eine Demokratie sein würdest? Wie soll etwas eine Demokratie sein, wenn über deren Basis (Verfassung) nicht demokratisch entschieden wird?

Statt dich über Harmakhis aufzuregen, solltest du lieber deine Aussage klar stellen. Deine Aussage kann man nicht anders auslegen, als dass sie antidemokratisch ist.

Hast du mehr als dieses elende Hühnergegacker? Langsam wirds echt zu bescheuert. Wer meine Posts nicht liest oder verstehen will, braucht auch nicht ausfallend zu werden, bitte.

Nochmal für die Merkbefreiten: Eine wie auch immer geartete demokratische Abstimmung über eine Verfassung muss nach bestimmten Regeln organisiert sein. Es muss z.B. entschieden werden, wer Wahlberechtigt ist. Diese Fragen kann man natürlich wiederum demokratisch entscheiden, blöde nur, dass man sich damit im Kreis dreht. Also wird entweder irgendwann jemand sagen müssen: "Wir machen das so und nicht anders" oder man folgt einer gerade grassierenden Modevorstellung und setzt sie als Demokratieverständnis voraus, aber damit ist die Abstimmung an sich nuneinmal nicht demokratisch Legitimiert. Das geht eben einfach nicht. Da kann man mich beleidigen wie man will, ich gebe keine Logik für Ideologie auf.

[Kaff]

Wenn z.B. in einem Kaufhaus ein Feuer ausbricht, schafft es eine Person die Ruhe zu bewaren und über den Notausgang zu entkommen. Sind es aber 50 Personen, dann fangen 10 das Schreien an, 3 stolpern und 10 rennen in die falsche Richtung. Schon rennt die Menge kopflos durcheinander. Das Personal hat zumindest einmal eine Schulung für solche Notfälle gemacht. In diesem Moment "reissen" sie die Kontrolle ansich und sagen den Leute wo sie lang müssen und wie sie sich zu verhalten haben.

Nicht bei max, da wird erstmal abgestimmt, wo es lang geht.

Sorry, konnt es mir nicht verkneifen...

[matrix089]

Du nennst hier fast nur Punkte, die Menschen wenigstens etwas gegen die Willkür von Kapitalisten schützen Eine Ausnahme, die ich ebenfalls als eindeutigen Zwang sehe, ist die Wehrpflicht und die damit verbundene Zwangsarbeit in anderen Bereichen (Zivildienst).

Ich meine in erster Linie die Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten (nur mal als Beispiel: Massenentlassungen) und die mangelhafte demokratische Kontrolle des Staates, die bewirkt, dass dieser z.B. eine Umverteilungspolitik auf Kosten der Mehrheit durchsetzen kann.

"Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten" - Auch Kapitalisten stellen eine Teilmenge der Demokratie dar. Sie haben als Teil einer Demokratie das gleiche Recht ihr Interessen zu vertreten, wie das andere haben.
Die von dir angesprochene demokratische Kontrolle, klingt etwas seltsam. Kontrolle durch das Organ "Staat". Das ist doch eine Beschränkung der Entscheidungsgewalt auf eine Teilmenge.
Oder meintest Du das alle Menschen in Deutschland entscheiden sollen was mit den Gewinnen der Unternehmen passieren soll? Mal abgesehen davon, dass jeder für sich selbst den größten Vorteil rausschlagen würde (was mit Sicherheit zu gewaltsamen Konflikten führen würde), wäre das noch demokratisch? Ich würde eher sagen, dass dies einer Anarchie gleichkommen würde. Eine Enteignung der Unternehmer wäre es allemal. Die daraufhin sicher ihr Unternehmen aufgeben würden. Dieses wäre dann führerlos und würde zugrunde gehen, mitsamt seinen Arbeitsplätzen. Zudem würde es die Anliegen dieser Gruppe unterdrücken und das ist doch das was du heute auch bemängelst. Du hast mit Sicherheit weder CDU noch SPD gewählt, aber dennoch regieren diese. Ebenso würden die Unternehmer die Entscheidungen kaum mittragen, wenn die Belegschaft entscheidet was mit dem Gewinn passieren soll.

Nur mal ein Tipp: ich lebe in einer Millionenstadt. Ich kann nichts sehen, was deiner Behauptung auch nur nahe kommt. Wenn deine Behauptung richtig sein soll, warum soll es dann überhaupt Wahlen geben? Zählst du dich eigentlich selbst zu dieser unkontrollierten Menge, wenn du abstimmst?

Damit meinte ich nicht den "Normalzustand".
Du weist anhand der Nazizeit, was durch Gruppendynamik erreicht werden kann. Einige Wenige entschließen sich die Masse zu beeinflussen und sie schaffen es.
Wenn z.B. in einem Kaufhaus ein Feuer ausbricht, schafft es eine Person die Ruhe zu bewaren und über den Notausgang zu entkommen. Sind es aber 50 Personen, dann fangen 10 das Schreien an, 3 stolpern und 10 rennen in die falsche Richtung. Schon rennt die Menge kopflos durcheinander. Das Personal hat zumindest einmal eine Schulung für solche Notfälle gemacht. In diesem Moment "reissen" sie die Kontrolle ansich und sagen den Leute wo sie lang müssen und wie sie sich zu verhalten haben.

Ich wohne übringens auch in einer Millionenstadt und bekomme es häufiger mit wie unkontrollierbar und unvernünftig eine größere Menge sein kann. Schau Dir doch nur die Gemeinschaft der "Bild-Leser und Stammtisch-Besucher" an. Einer, in diesem Fall die Bild, macht Panik und schon wird z.B. weniger Fleisch gekauft. Es gibt irgendwo einen Fleischskandal, der so aufgebauscht wird, dass ein Metzger, der gar nichts damit zu tun hat darunter zu leiden hat.

Oder es brauchen sich nur "Krasse" zu treffen. Wenn sie sich alleine begegnen schauen sie sich vielleicht blöd an und reissen ein paar dumme Sprüche. Haben sie jeweils 4 Freunde dabei, kann schnell eine fette Schlägerei entstehen.

Der Fall Stefanie - 1 Richter hält sich an den Gesetzestext und verurteilt den Täter dem Gesetz nach. Die große Masse würde aber lieber Lynchjustiz an ihm ausüben.

Deine Anspielung auf die Wahlen ist übrigens Fehlerhaft. Wenn ich in der Wahlkabine bin, bin ich als einzelne Person dort. Ich entscheide mit Vernunft welche Partei die meisten meiner Ansichten vertritt und diese Wähle ich dann. Sie mag mich zwar nicht 100% vertreten, aber wer so viel demokratisches Grundverständniss hat wählen zu gehen, weis auch das dies unmöglich ist und man eben nur die Partei wählt die am meisten Punkte vertritt.

[Sandswind]

Dann solltest du Beispiele vermeiden, in denen du andeutest, dass Mehrheitsentscheidungen gefährlich sind

Gegenvorschlag: Nicht immer so schlecht von mir denken nur weils so schön ins Argumentationsschema passt.

Die Kontrolle des Staatsapparats in einer direkten Demokratie ist deutlich vielfältiger als nur durch "personelle Kontrolle" (was immer diese vage Formulierung jetzt auch sagen soll).

Bis jetzt hast Du ausschliesslich diese Kontrollform genannt und hast auch genau das als grossen Unterschied zum heutigen System betont. Wie soll denn die Kontrolle des Staatsapparats sonst (noch) vonstatten gehen?

[max]

2. Die Entwicklung hin zur Demokratie legitimiert sich über das Verhalten in den Vorstufen. 3. Der Anspruch, eine Demokratie demokratisch zu legitimieren ist ein Hirngespinnst, weil man die demokratische Legitimation selbst irgendwann eben nicht mehr demokratisch legitimieren kann.

Ein Hirngespinst?! Wie soll den eine Demokratie sonst legitimiert sein, als demokratisch!? Was soll den bitte "das Verhalten gegenüber Vorstufen" bedeuten? Was soll der vage Ausdruck "ideelle Grenze" besagen?

Du behauptest, dass man allgemein eine Demokratie nicht demokratisch legitimieren könne. Da brauchst du nicht über eine Revolution fabulieren. Das ist eine allgemeine Aussage, die nichts damit zu tun hat, wie eine Demokratie aufgebaut wird.

Du hattest behauptet, dass es grundlegende Bereiche geben müssen, die nicht demokratisch sein sollen. Wie willst du bitte behaupten, dass du dann noch für eine Demokratie sein würdest? Wie soll etwas eine Demokratie sein, wenn über deren Basis (Verfassung) nicht demokratisch entschieden wird?

Statt dich über Harmakhis aufzuregen, solltest du lieber deine Aussage klar stellen. Deine Aussage kann man nicht anders auslegen, als dass sie antidemokratisch ist.

Das habe ich nicht gesagt. Ich habe darauf hingewiesen, dass eine direkte Demokratie nur die Macht"beschneidung" durch eine personelle Kontrolle kennt.

Dann solltest du Beispiele vermeiden, in denen du andeutest, dass Mehrheitsentscheidungen gefährlich sind Das fordert dieses Missverständniss heraus, dass du der Meinung seist, dass Wähler unmündig seien.

Die Kontrolle des Staatsapparats in einer direkten Demokratie ist deutlich vielfältiger als nur durch "personelle Kontrolle" (was immer diese vage Formulierung jetzt auch sagen soll).

Zu viele Zwänge: Wie etwa die Lohnnebenkosten verursacht durch die Pflichtversicherungen? Flächentarifverträge?
Eingeschränkte Freiheit: z.B. die Wehrpflicht? Kündigungsschutz?

Du nennst hier fast nur Punkte, die Menschen wenigstens etwas gegen die Willkür von Kapitalisten schützen Eine Ausnahme, die ich ebenfalls als eindeutigen Zwang sehe, ist die Wehrpflicht und die damit verbundene Zwangsarbeit in anderen Bereichen (Zivildienst).

Ich meine in erster Linie die Einschränkung der Freiheit durch die Macht der Kapitalisten (nur mal als Beispiel: Massenentlassungen) und die mangelhafte demokratische Kontrolle des Staates, die bewirkt, dass dieser z.B. eine Umverteilungspolitik auf Kosten der Mehrheit durchsetzen kann.

Wenn sozialistische Staaten nicht protektionistisch sind, warum waren dann im Ostblock - Westprodukte verboten?

Warum hat die EU Schutzzölle bei landwirtschaftlichen Produkten? Um eigene Industrie zu schützen. Das herzlich wenig mit Sozialismus zu tun. Staaten, in denen die Arbeiterklasse brutal unterdrückt und ausgebeutet wurden, sind auch nicht sozialistisch - egal was die dortigen Machthaber in ihrer Propaganda behauptet haben. Es empfiehlt sich einfach nicht, die Propaganda von Gewaltherrschern unreflektiert wiederzugeben. War vielleicht die Deutsche Demokratische Republik demokratisch!?

Sozialismus bedeutet nicht Verstaatlichung der Wirtschaft. Das ist im Kapitalismus ein häufiges Ereignis. Sozialismus bedeutet auch nicht Sozialstaat. Das ist ebenfalls ein Element im Kapitalismus, was dazu dient, deren Ungerechtigkeit etwas abzumildern. Sozialismus bedeutet, dass die Produzenten ihre Produkte selbst kontrollieren, d.h. die arbeitende Bevölkerung emanzipiert sich selbst. Offensichtlich war dies nicht der Fall, wenn die arbeitende Bevölkerung massiv unterdrückt wird.

Würde man nicht "Schutzzölle" benötigen um einen Mindestlohn für Deutschland zu erreichen?

Schutzzölle und Mindestlohn sind zwei verschiedene Konzepte, um in einer kapitalistischen Wirtschaft etwas zu erreichen. Mit Sozialismus hat dies wieder auch gar nichts zu tun. Schutzzölle sind Zölle auf andere Produkte. Diese Form des Protektionismus haben diverse verwirrte Neoliberale zuletzt vorgeschlagen. Mindestlöhne sind Mindestlöhne, d.h. Beschäftigung unter einer bestimmten Höhe ist illegal. Mit Zöllen hat dies nichts zu tun.

1 Mensch ist vernünftig - 1000 Menschen eine unkontrollierbare Menge.

Nur mal ein Tipp: ich lebe in einer Millionenstadt. Ich kann nichts sehen, was deiner Behauptung auch nur nahe kommt. Wenn deine Behauptung richtig sein soll, warum soll es dann überhaupt Wahlen geben? Zählst du dich eigentlich selbst zu dieser unkontrollierten Menge, wenn du abstimmst?

[Sandswind]

Nun auf mich hatte die schiere Anzahl der Smilies einen lächerlich machenden Beigeschmack. Ein fragender Smilie hätte ausgereicht um dein "nicht-verstehen" auszudrücken.

Ohne jetzt auf Einzelnen rumhacken zu wollen: Diese Diskussion, die sehr oft geführt wird, artet leider auch sehr oft aus. Auch wenn hier immerhin Weltanschauungen hart aufeinanderprallen, sollten wir vielleicht -und da nehme ich mich echt nicht aus- trotzdem einen kühle(re)n Kopf wahren und einen einigermassen gesitteten Tonfall wahren.

Wenn sozialistische Staaten nicht protektionistisch sind, warum waren dann im Ostblock - Westprodukte verboten? Warum müssen dann Firmen die in China investieren einen dortigen Partner haben, der vollen Zugang zu den Informationen bekommt?

Ich vermute, ich kenne die Antwort bereits: Diese Staaten sind / waren eigentlich keine "echten" sozialistischen Staaten, wobei ich mit dieser Argumentation (sofern sie denn kommen sollte) meine Probleme habe, denn sie weisen doch einiges an sozialistischen Merkmalen auf.

[blueflash]

Nein, ich weiß ehrlich nicht was dieser komische Satz bedeuten soll. Ich finde diese Aussage zutiefst antidemokratisch, fast schon faschistisch, und wirklich besorgniserregend. Die Smilies drücken in Bilder aus, was ich darüber denke.
Davon auszugehen, dass die Menschen als mündige Bürger sich nicht selbst mittels demokratischer Legitimationen für eine Demokratie nebst entsprechender Garantien von Grundrechten entscheiden können, ist einfach absoluter Müll.

Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo mündige Bürger eben für Demokratie eintreten.

Mein Kommentar war in etwa so unpassend, wie blueflash' Versuch mit dieser Aussage max Antidemokratie in die Schuhe zu schieben.

Ganz ehrlich: Von nem Mod hätte ich das nicht erwartet. Ich habe mich nicht hier angemeldet um mich als Faschist verunglimpfen und mit Irgendwelchen dämlichen Bildchen beleidigen zu lassen, nur weil ich linksradikale Positionen ablehne.
Ich will dir gerne mal erklären, was ich meinte und werde sogar sachlich bleiben: 1. Es gab keine Demokratie am Anfang der Menschheit. 2. Die Entwicklung hin zur Demokratie legitimiert sich über das Verhalten in den Vorstufen. 3. Der Anspruch, eine Demokratie demokratisch zu legitimieren ist ein Hirngespinnst, weil man die demokratische Legitimation selbst irgendwann eben nicht mehr demokratisch legitimieren kann. Das kann man endlos so runterbrechen, aber wenn max behauptet, dass es eine demokratisch legitimierte Demokratie geben könnte, dann irrt er offensichtlich. Nicht umsonst wird ja immer eine Revolution gefordert. Nun, wenn diese Revolution eine neue Verfassung hervorbringen soll, in dem darüber abgestimmt wird, wer legt die Abstimmungsmodalitäten fest?
Aus diesem Grund wird eine "neue Verfassung" auch niemals abschließend demokratisch legitimiert sein, was offensichtlich rechtfertigt, ideelle Grundsätze ohne demokratische Legitimation festzulegen, da sie ohnehin nie abschließend demokratisch festgelegt werden könnten.

[matrix089]

Nein, ich weiß ehrlich nicht was dieser komische Satz bedeuten soll. Ich finde diese Aussage zutiefst antidemokratisch, fast schon faschistisch, und wirklich besorgniserregend. Die Smilies drücken in Bilder aus, was ich darüber denke.
Davon auszugehen, dass die Menschen als mündige Bürger sich nicht selbst mittels demokratischer Legitimationen für eine Demokratie nebst entsprechender Garantien von Grundrechten entscheiden können, ist einfach absoluter Müll.

Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wo mündige Bürger eben für Demokratie eintreten.

Mein Kommentar war in etwa so unpassend, wie blueflash' Versuch mit dieser Aussage max Antidemokratie in die Schuhe zu schieben.

Nun auf mich hatte die schiere Anzahl der Smilies einen lächerlich machenden Beigeschmack. Ein fragender Smilie hätte ausgereicht um dein "nicht-verstehen" auszudrücken.

Ich denke was Blueflash damit ausdrücken will ist:
1 Mensch ist vernünftig - 1000 Menschen eine unkontrollierbare Menge.

Eine 100% Demokratie wie z.B. das für den Fall Stefanie 82 Millionen Menschen das Strafmaß festlegen dürfen, ist nicht möglich. Deswegen werden Kompetenzträger gewählt, die so gut es geht die Interessen der ihrer Wähler vertreten.
Es ist schwierig dieses Problem akkurat in einem Satz ausdrücken.

Leider falsch getippt. Es gibt mir in dieser Gesellschaft viel zu viel Zwänge und Einschränkungen der Freiheit, d.h. in diesem Sinn ist sie mir viel zu wenig liberal. Sozialistische Staaten wären auch nicht protektionistisch.

Das erstaunt mich jetzt doch etwas.
Zu viele Zwänge: Wie etwa die Lohnnebenkosten verursacht durch die Pflichtversicherungen? Flächentarifverträge?
Eingeschränkte Freiheit: z.B. die Wehrpflicht? Kündigungsschutz?

Wenn sozialistische Staaten nicht protektionistisch sind, warum waren dann im Ostblock - Westprodukte verboten? Warum müssen dann Firmen die in China investieren einen dortigen Partner haben, der vollen Zugang zu den Informationen bekommt?
Würde man nicht "Schutzzölle" benötigen um einen Mindestlohn für Deutschland zu erreichen?