US-Präsidentschaftswahl 2008

[Nighthawk_]

Die noch viel entscheidendere Frage ist aber imho - auch für uns - vor allem die wirtschaftliche. Iran, Irak sind eigentlich für uns unmittelbar nur nebensächlich interessant, nämlich was den Ölpreis angeht.

Nun, was die Wirtschaft angeht sollte man den Einfluss des Präsidenten nicht überschätzen.
Wenn der oder diejenige wenig Ahnung davon hat gibt es mit Sicherheit einen ganzen Haufen Experten die sagen können was zu tun ist.
Irak & Co ist anders. Hier geht es um Fragen die letztlich ideologisch entschieden werden. Ich traue es einem Obama durchaus zu sich über Experten und Militärs hinwegzusetzen und dann haben wir den Salat.
Was ein Amerika anrichtet das es darauf anlegt gewisse Bedrohungen auszusitzen anrichten kann haben wir am 11.09 verfolgen können. Es wäre eigentlich Clintons Aufgabe gewesen den GOWT zu führen. Genauso wäre es seine Aufgabe gewesen das Saddam-Oil for Food-Problem anzupacken.
Wie die Welt nach einem Abzug aus dem Irak und einem zahnlosen Amerika aussehen wird will ich garnicht wissen.

Bush hat so weit ich das am Rand mitbekommen habe mal wieder einen Horrorhaushalt vorgelegt.

Warum Horrorhaushalt? Die Amerikaner bewegen sich da auf anderen Eben als der Bundeshaushalt.
Die Verschuldung ist sicherlich nicht schön (am GDP gemessen immernoch vollkommen ok) aber das ist doch nichts was irreversibel wäre.
Allein wenn man Bush Steuerkürzungen rückgängig machen würde würde es Gelder im dreistelligen Milliardenbereich regnen.
Zieh dann aus dem Militar ein paar Dutzend Milliarde raus, rechne Einmaleffekte wie Bush Konjunkturpaket raus, warte auf einen Aufschwung und der Laden läuft wieder. Und wenn das nicht gemacht wird ist es auch egal. Die Weltwirtschaft steht und fällt nun wirklich nicht mit dem US-Haushalt.
Die Situation ist nicht zufriedenstellend aber auch nicht katastrophal oder außer Kontrolle.

[blueflash]

Was ein Amerika anrichtet das es darauf anlegt gewisse Bedrohungen auszusitzen anrichten kann haben wir am 11.09 verfolgen können. Es wäre eigentlich Clintons Aufgabe gewesen den GOWT zu führen.

Hmm, ja. Wirtschaftswachstum, Überschusshaushalt. Ansehen in der Welt. Kaum tote US-Bürger. Und dann kam Bush. Weltweiter Krieg, Kreditblase, krasse Überschuldung. Bush hat übrigens im Irak deutlich mehr US-Soldaten auf dem Gewissen, als in NY Zivilisten ermordet wurden.

Wie die Welt nach einem Abzug aus dem Irak und einem zahnlosen Amerika aussehen wird will ich garnicht wissen.

Oh, Du meinst, dann werden keine Länder mehr wahllos überfallen und vlt. wird sich auch darauf konzentriert erstmal die Trümmer in einem Staat zu beseitigen, statt schnell das nächste Land zu bombardieren?
Und, Gott bewahre!, es bestünde immerhin die vage Möglichkeit, dass die USA ihre Rüstungsausgaben auf die Hälfte reduzieren, um den vollständigen wirtschaftlichen Kollaps zu vermeiden!

Es wäre den Amis wirklich zu wünschen, dass mal ein Demokrat ans Ruder kommt, aber vermutlich werden die Reps zum dritten mal in Folge bei der Wahl bescheissen (die Wahrscheinlichkeit, dass Bush korrekt gewählt wurde, also die Differenz zwischen amtlichen Ergebnis und exit polls tatsächlich Zufall war, beträgt ungefähr 1:600 000) .

[Bynaus]

Ich traue es einem Obama durchaus zu sich über Experten und Militärs hinwegzusetzen und dann haben wir den Salat.

Wir haben jetzt schon einen US-Präsidenten, der sich über "Experten und Militärs" hinweggesetzt hat und genau deshalb jetzt schon einen Salat.

Was ein Amerika anrichtet das es darauf anlegt gewisse Bedrohungen auszusitzen anrichten kann haben wir am 11.09 verfolgen können. Es wäre eigentlich Clintons Aufgabe gewesen den GOWT zu führen. Genauso wäre es seine Aufgabe gewesen das Saddam-Oil for Food-Problem anzupacken.
Wie die Welt nach einem Abzug aus dem Irak und einem zahnlosen Amerika aussehen wird will ich garnicht wissen.

Der "GWOT" ist eine hohle Phrase, in deren Namen die USA sich ihren Zugang zum Öl mittelfristig sichern wollen, nichts weiter. Es gab schon immer gut organisierte religiöse Fanatiker, die die USA als freien, demokratischen Staat lieber heute als morgen zerstört sehen wollen (sowohl inner- als auch ausserhalb der USA). Gegen solche Leute konnte, kann und wird man nie Krieg führen und gewinnen können. Das kann also nicht Clintons "Aufgabe" gewesen sein, und mit der Intervention in Jugoslavien hat sich Amerika auch alles andere als "zahnlos" gezeigt. Immerhin kam man unter Clinton auch einem Frieden in Nahost so nahe wie nie zuvor, etwas, was Bush aus Gleichgültigkeit nie gelungen ist.

Was Amerika braucht, ist ein Präsident, der die Weichen in allen grossen Themen in die richtige Richtung stellt: Weg von der Abhängigkeit vom Öl, weg von internationaler Unilateralität und Foltergefängnissen und hin zum Leader in Sachen Energieeffizienz und Klimaschutz. Alles andere ist zweitrangig.

EDIT:

aber vermutlich werden die Reps zum dritten mal in Folge bei der Wahl bescheissen (die Wahrscheinlichkeit, dass Bush korrekt gewählt wurde, also die Differenz zwischen amtlichen Ergebnis und exit polls tatsächlich Zufall war, beträgt ungefähr 1:600 000) .

Ich glaube nicht, dass es bei der Wiederwahl Bushs zu wahlentscheidenden Manipulationen gekommen ist. Die Wahl 2000 war hingegen sicher nicht ganz sauber. Hast du eine Quelle für deine Behauptungen bzgl. Exit-Polls?

[Nighthawk_]

Wir haben jetzt schon einen US-Präsidenten, der sich über "Experten und Militärs" hinweggesetzt hat und genau deshalb jetzt schon einen Salat.

Du weißt ganz genau wie es gemeint ist.

Der "GWOT" ist eine hohle Phrase, in deren Namen die USA sich ihren Zugang zum Öl mittelfristig sichern wollen, nichts weiter.

Nein, ist es nicht.
Die ganze Öl-Argument in Bezug auf den GWOT ist im höchsten Maße lächerlich wenn man sich mal die Realität ansieht. In Afghanistan gibt es keinen Tropfen Öl. Und Pipelines werden auch nicht gebaut. Was den Irak angeht hätte die US-Amerikanische Ölfindustrie mit ein wenig diplomatischen Geschick mindestens soviel Einfluss gewinnen können als mit einem Waffengang.

Es gab schon immer gut organisierte religiöse Fanatiker, die die USA als freien, demokratischen Staat lieber heute als morgen zerstört sehen wollen (sowohl inner- als auch ausserhalb der USA). Gegen solche Leute konnte, kann und wird man nie Krieg führen und gewinnen können. Das kann also nicht Clintons "Aufgabe" gewesen sein,

Ständiges widerholen macht es auch nicht richtiger. Natürlich kann man gegen islamistische Fanatiker Krieg führen und die von ihnen ausgehende Bedrohung auf ein Mindestmaß reduzieren. Man muss es nur richtig angehen.
Aussitzen, ein paar Tomahawks in Beduinenzelte schießen und dann den Sieg erklären ist ist keine Alternative. Terrororganisationen dürfen niemals in keinem Land der Erde unbehelligt terroristische Infrastrukturen aufbauen. Dieses Krebsgeschwür muss bedingungslos bekämpft werden oder es kommt zu Katastrophen wie dem 11.09.

und mit der Intervention in Jugoslavien hat sich Amerika auch alles andere als "zahnlos" gezeigt.

Ich habe nicht behauptet Bill sei zahnlos gewesen. Das befrüchte ich bei Obama. Bei Bill kritisiere ich, das er die islamistische Bedrohung an seinen Nachfolger abgeschoben hat.

Es wäre den Amis wirklich zu wünschen, dass mal ein Demokrat ans Ruder kommt, aber vermutlich werden die Reps zum dritten mal in Folge bei der Wahl bescheissen (die Wahrscheinlichkeit, dass Bush korrekt gewählt wurde, also die Differenz zwischen amtlichen Ergebnis und exit polls tatsächlich Zufall war, beträgt ungefähr 1:600 000) .

Is scho recht.

[cmE]

Aussitzen, ein paar Tomahawks in Beduinenzelte schießen und dann den Sieg erklären ist ist keine Alternative. Terrororganisationen dürfen niemals in keinem Land der Erde unbehelligt terroristische Infrastrukturen aufbauen. Dieses Krebsgeschwür muss bedingungslos bekämpft werden oder es kommt zu Katastrophen wie dem 11.09.

Und du glaubst wirklich, dass die Gefahr durch die Vorgehensweise der letzten Jahre reduziert wurde?

[Nighthawk_]

Die Gefahr eines größeren Anschlags in den Vereinigten Staaten? Durchaus.
Die Al Quaida der ersten Generation ist durch den Militäreinsatz in Afghanistan erfolgreich zerschlagen würden. Bin Laden & Co haben kaum noch Möglichkeiten Macht irgendwohin projizieren. Die größte Bedrohung International gesehen geht mittlerweile von unstrukturierten und versprengten Terrorzellen aus, auf die die Al Quaida Führung bestenfalls noch ideologischen Einfluss hat. Große, spektakuläre und koordinierte Terrorangriffe auf die Vereinigten Staaten sind damit - im Gegensatz zur Al Quaida der ersten Generation bis 2002 - kaum mehr möglich.
Osama & Co sind mitlerweile nur noch beschäftigt am Leben zu bleiben und den Feind vor ihrer Haustür zu bekriegen. Eine wunderbare Sache ist das. Das internationale, straff organisierte und gut strukturierte Terrornetzwerk ist tot.
Kein Osama mehr, der 4 Entführergruppen gleichzeitig zur maximalen Schadensausbeute einsetzt, kein Osama mehr der einen Umsturz in Saudi Arabien vorbereitet, kein Osama mehr der in Afghanistan ungestört Terroristen aus aller Welt ausbildet und an Gott weiß was für Scheußlichkeiten forschen lässt.
Für mich ist das eine deutliche Reduzierung der Gefahr die von Al Quaida ausgeht.

[Bynaus]

Du weißt ganz genau wie es gemeint ist.

Du weisst aber auch, was ich meine.

In Afghanistan gibt es keinen Tropfen Öl. Und Pipelines werden auch nicht gebaut. Was den Irak angeht hätte die US-Amerikanische Ölfindustrie mit ein wenig diplomatischen Geschick mindestens soviel Einfluss gewinnen können als mit einem Waffengang.

Afghanistan ist auch was anderes - okay, es wird auch unter dem Label "GWOT" verkauft, und hier mag dies tatsächlich das Motiv gewesen sein. Und wo stehen wir denn heute? Zieht sich der Westen aus Afghanistan zurück, sind wir wieder gleichweit wie zuvor. Unterdessen entstehen anderswo neue "Afghanistans". Der militärische Ansatz ist offensichtlich gescheitert.

Beim Irak ist es klar anders gelaufen. Es gab nie eine Verbindung zwischen Saddam und der Al-Quaida. Mit dem Krieg gegen den Terror hat die Invasion im Irak also gar nichts zu tun, es war wohl eher ein ungesunder Mix aus Ärger über Saddam, Gier nach Öl und Illusionen über die Schwierigkeit, eine Demokratie herbeizubomben.

Terrororganisationen dürfen niemals in keinem Land der Erde unbehelligt terroristische Infrastrukturen aufbauen.

Hohle Phrasen. Was ist denn bitte eine "terroristische Infrastruktur"? Ausbildungslager? Da ist ja nichts wertvolles dran. Die bombt man mal zusammen und die Terroristen verschwinden eben sonstwo hin. Bombenbasteln kann man auch in irgend einem Keller irgend einer Stadt üben. Die Terroristen vom 11. September haben ihre Fähigkeiten, die sie an jenem Tag brauchten, sicher nicht in einem dieser vielberaunten "Ausbildungscamps" erlernt, sondern an Unis im Westen, nicht selten in den USA selbst. Die "terroristische Infrastruktur" stand also vor der eigenen Haustür.

Terrorismus entsteht aus Hass, und dieser Hass kommt nicht aus dem Nichts, und nein, er kommt auch nicht einfach aus dem Islam (nur eine winzige Minderheit ist derart extremistisch). Hass und religiöser Fanatismus mögen sich gegenseitig bestärken, aber der Hass hat ganz andere Quellen. Wer im "Krieg gegen den Terror" Terroristen jagt und dabei immer öfters auch Menschen trifft, der verstärkt diesen Hass bloss, und unterstützt damit den Terrorismus. Der Kampf gegen den Terror kann also gar nicht auf dem Schlachtfeld allein gewonnen (sondern nur langsam verloren) werden, sondern muss an den Quellen ansetzen. Dazu würden etwa gehören: Ende der scheinheiligen Unterstützung arabischer Despoten, ein gerechter Friede in Palästina / Israel, ernsthafte Hilfe bei der Entwicklung bitterarmer Regionen des Planeten, etc.

Bei Bill kritisiere ich, das er die islamistische Bedrohung an seinen Nachfolger abgeschoben hat.

Sein Nachfolger hat die ersten paar Monate zwischen seiner Wahl und 9/11 hauptsächlich mit Golfspielen verbracht. Die "islamistische Bedrohung" wurde erst mit dem Anschlag selbst als solche erkannt (auch wenn es natürlich schon vorher, wie überall, ein paar einsame Rufer in der Wüste gegeben hatte, die alles schon lange gesagt und gewusst hatten).

[Nighthawk_]

Afghanistan ist auch was anderes - okay, es wird auch unter dem Label "GWOT" verkauft, und hier mag dies tatsächlich das Motiv gewesen sein. Und wo stehen wir denn heute? Zieht sich der Westen aus Afghanistan zurück, sind wir wieder gleichweit wie zuvor. Unterdessen entstehen anderswo neue "Afghanistans". Der militärische Ansatz ist offensichtlich gescheitert.

1. Was heißt hier "wird auch unter dem Label verkauft". Afghanistan ist schlicht die Essenz des GWOT. Richtig wäre es zu sagen, das der Irakeinsatz auch unter diesem Label verkauft wird.
2. Wo stehen wir in Afghanistan? Am Scheideweg. Der Westen hat es in der Hand. Der Krieg im Süden ist zu gewinnen wenn wir bereit sind die erforderlichen Truppen dafür einzusetzen.
3. Es entstehen neue Afghanistans? Wo denn? Wo haben sich Terrororganisationen so eingerichtet, das sie der Al Quaida von vor 2002 auch nur nahe kämen? Ich sehe da nichts.
Pakistan? Die Rückzugsgebiete in den Stammesgebieten im Norden sind nur für den Krieg in Afghanistan relevant, eine internationale Gefährdung geht davon nicht aus.

Beim Irak ist es klar anders gelaufen. Es gab nie eine Verbindung zwischen Saddam und der Al-Quaida. Mit dem Krieg gegen den Terror hat die Invasion im Irak also gar nichts zu tun, es war wohl eher ein ungesunder Mix aus Ärger über Saddam, Gier nach Öl und Illusionen über die Schwierigkeit, eine Demokratie herbeizubomben.

Unter anderem. Gleichwohl hat der Einsatz jetzt sehr wohl was mit dem GWOT zu tun. Al Quaida ist im Irak präsent und wird dort auch recht erfolgreich bekämpft.

Hohle Phrasen. Was ist denn bitte eine "terroristische Infrastruktur"? Ausbildungslager? Da ist ja nichts wertvolles dran. Die bombt man mal zusammen und die Terroristen verschwinden eben sonstwo hin. Bombenbasteln kann man auch in irgend einem Keller irgend einer Stadt üben. Die Terroristen vom 11. September haben ihre Fähigkeiten, die sie an jenem Tag brauchten, sicher nicht in einem dieser vielberaunten "Ausbildungscamps" erlernt, sondern an Unis im Westen, nicht selten in den USA selbst. Die "terroristische Infrastruktur" stand also vor der eigenen Haustür.

Standen sie auch. Diese gehören geauso bekämpft. Freilich mit anderen Mitteln.
Der Kern hinter "terroristische Infrastruktur" sind weniger irgendwelche Ausbildungscamps. Natürlich kann ich das auch bei mir im Hinterhof trainieren, ist sicher nicht falsch.
Es geht aber um das Netzwerk das sich dann auf diese Lager in Afghanistan stützt. Jeder konnte ohne größere Probleme zu Onkel Osama nach Afghanistan reisen und sich dort zum Terroristen ausbilden lassen. Al Quaida war der Anbieter für Terror-Ausbildungen. Osama hat von Afghanistan aus völlig unbhelligt ein internationales Netzwerk geschaffen das in Afghanistan sein Zentrum hatte. Dort war der sichere Hafen. Von dort konnte er sein Unternehmen leiten. Von dort aus hat er seine Terrorzellen in den verschiedensten Ländern der Welt gelenkt. Von dort aus hat er seine finanziellen Ströme kontrolliert. Geschützt von den Taliban.
Terrororganisationen sind nur dann zu wirklich großen Schlägen fähig wenn sie eine Basis in einem neutralen Drittland haben. Eine Terrororganisation die direkt bekämpft wird kann unmöglich größere Operationen in anderen Teilen der Welt ausführen.

Terrorismus entsteht aus Hass, und dieser Hass kommt nicht aus dem Nichts, und nein, er kommt auch nicht einfach aus dem Islam (nur eine winzige Minderheit ist derart extremistisch). Hass und religiöser Fanatismus mögen sich gegenseitig bestärken, aber der Hass hat ganz andere Quellen. Wer im "Krieg gegen den Terror" Terroristen jagt und dabei immer öfters auch Menschen trifft, der verstärkt diesen Hass bloss, und unterstützt damit den Terrorismus.

Ich hab dir das an anderer Stelle schon mehrfach erklärt. Hass ohne Möglichkeit ihn auszuleben frisst den Betreffenden nur selbst auf. Wenn es durch den GOWT ein paar AK-Schwinger mehr gibt - na und? Entscheidend ist, das es keine organisierte Al Quaida mehr gibt die in der Lage ist mittelfristig Regierungen zu stürzen.

Der Kampf gegen den Terror kann also gar nicht auf dem Schlachtfeld allein gewonnen (sondern nur langsam verloren) werden, sondern muss an den Quellen ansetzen.

Wie immer: Nicht oder. Sondern und. Der Kampf gegen den Terror muss an vielen Fronten geführt werden. Nur eine davon ist das offene Schlachtfeld.

Dazu würden etwa gehören: Ende der scheinheiligen Unterstützung arabischer Despoten, ein gerechter Friede in Palästina / Israel, ernsthafte Hilfe bei der Entwicklung bitterarmer Regionen des Planeten, etc.

Das ist nun mal alles illusorisch.

Sein Nachfolger hat die ersten paar Monate zwischen seiner Wahl und 9/11 hauptsächlich mit Golfspielen verbracht. Die "islamistische Bedrohung" wurde erst mit dem Anschlag selbst als solche erkannt

Quatsch. Erkannt von wem? Von Bush? Bush braucht garnichts erkennen, das ist nicht sien Job. Bush soll führen. Was er dann auch irgendwann mal gemacht hat.
Für das Erkennen sind Geheimdienstler und Konsorten zuständig. Und die hatten das sehr wohl auch hinbekommen. Nur war in der ersten Monaten nach dem Wechsel nun wirklich niemand auf Kriegskurs. Auch nicht der pöse Bush.
Schon mal sein Wahlprogramm für 2000 angeschaut? Das hat er nach den Anschlägen ziemlich ungeworfen.

[blueflash]

Ich glaube nicht, dass es bei der Wiederwahl Bushs zu wahlentscheidenden Manipulationen gekommen ist. Die Wahl 2000 war hingegen sicher nicht ganz sauber. Hast du eine Quelle für deine Behauptungen bzgl. Exit-Polls?

Steven Freeman: The Unexplained Exit Poll Discrepancy. (Dec. 29, 2004)

https://www.appliedresearch.us/sf/Documents/ExitPoll.pdf

Kann man in der aktuellen c't zusammengefasst durchlesen.

Es gibt noch andere Beispiele: im Ohio Stimmbezirk Garhanna Ward wurden 2004 für George Dabbelju 4258 Stimmen registriert (von Wahlcomputern) - bei insgesamt 638 insgesamt abgegebenen Stimmen.

Wer sich also fragt, wie die Republikaner an die Macht kommen wollen, der braucht nur die Wahlmaschinen zählen.

[newman]

ie größte Bedrohung International gesehen geht mittlerweile von unstrukturierten und versprengten Terrorzellen aus, auf die die Al Quaida Führung bestenfalls noch ideologischen Einfluss hat.

Dir ist schon klar, dass man in westlichen Ländern viel eher an das nötige technische/chemische ... Know-How kommt als in Afghanistan. Siehe die Hamburger Terroristen, Flugausbildung in den USA, Wohnort Deutschland. Denn für Terroranschläge braucht man keine wie auch immer geartete Kampf- oder Terrorausbildung, niemand kämpft mit dem Präsidenten oder Soldaten persönlich, noch nicht einmal der Umgang mit Waffen ist notwendig, was es braucht ist Wissen. Wissen über die Anschlagsziele, evtl. den Bombenbau oder im Fall des 11.Sep. der Flugzeugsteuerung.
Das einzige wofür es Al Quaida heutzutage zumindest bei größeren Anschlägen noch bräuchte ist Cash und das bunkert ganz bestimmt nicht wie in den guten alten Zeiten in einem Tresor einer afghanischen Höhle

[Nighthawk_]

Dir ist schon klar, dass man in westlichen Ländern viel eher an das nötige technische/chemische ... Know-How kommt als in Afghanistan.

Wenn hier der Kampf gegen den islamistischen Terror konsequent geführt wird ist das schlicht falsch.
Aber ich habe mich dazu schon ausführlich einen Post weiter oben geäußert.

Denn für Terroranschläge braucht man keine wie auch immer geartete Kampf- oder Terrorausbildung, niemand kämpft mit dem Präsidenten oder Soldaten persönlich, noch nicht einmal der Umgang mit Waffen ist notwendig, was es braucht ist Wissen.

Das sich besipeilsweise unsere Homegrown Möchtegerns nicht aneignen konnten. Die Bomben in den Zügen sind nicht explodiert. Hätte bei Onkel Osama in der Lehre gehen sollen...
Im Übrigen - "man braucht keine Ausbildung" - kommt drauf an was du machen willst.

Das einzige wofür es Al Quaida heutzutage zumindest bei größeren Anschlägen noch bräuchte ist Cash und das bunkert ganz bestimmt nicht wie in den guten alten Zeiten in einem Tresor einer afghanischen Höhle

Cash und ein Netzwerk. Terroristen operieren nicht Einzeln. Sie sind immer in Gruppen und stützen sich auf zig Personen im Hintergrund. Globale Terroristische Netzwerke entstehen aber nicht aus dem Nirgendwo. Es braucht jemanden der das ungestört koordinieren und kontrollieren kann. Das existiert heute nicht mehr. Heute gibt es isolierte Terrorgruppen die vielleicht mal ein paar Bahnen in die Luft sprengen aber das wars dann auch. Regelrechte Kommandos mit gleichzeitigen Flugzeugentführungen und konzentrierten Angriff sind heute kaum mehr möglich.
Auch kein gewaltsamer Umsturz wie in Osama in SA vorbereitet hat. Auch kein größerer Angriff mit Massenvernichtungswaffen.
Das geht nur wenn es eine Organisation gibt die in aller Ruhe entsprechende personelle und finanzielle Netze aufbauen kann. Eine solche Organisation braucht einen Rückzugs- und Ruheraum. Eine sichere Basis. Afghanistan ist es nicht mehr. Das ist das Ergebnis des GWOT.

[Bynaus]

@Ch'ReI:

2. Wo stehen wir in Afghanistan? Am Scheideweg. Der Westen hat es in der Hand. Der Krieg im Süden ist zu gewinnen wenn wir bereit sind die erforderlichen Truppen dafür einzusetzen.

Das wird seit Jahren behauptet, und natürlich, man steht immer gerade kurz vor dem Sieg, wenn da nicht dies oder jenes wäre... Tatsache ist, dass bald sieben Jahre lang kein signifikanter Fortschritt gelungen ist. Die Taliban sind noch immer da und wollen nicht verschwinden, der Fortschritt im Norden hingegen kommt nicht voran.

3. Es entstehen neue Afghanistans? Wo denn?

Waziristan, einerseits. Aber auch in anderen "failed states" wie Somalia, dem Sudan, etc.

Al Quaida ist im Irak präsent und wird dort auch recht erfolgreich bekämpft.

Ja toll... nur ist "Al Quaida" eben nicht eine Armee mit soundsovielen Mitgliedern, und wenn man die mal alle umgenietet hat ist Ruhe. Sondern der Krieg im Irak generiert sich locker seinen eigenen Nachwuchs. "Al Quaida" ist mittlerweile bloss ein Label, mit dem sich jeder Vollidiot schmückt, der einen Hass auf die USA hat und in der Absicht, Amerikaner glorreich zu töten, in den Irak reist. Damit wird die "Gefahr" durch Al Quaida keineswegs eingedämmt, sondern im Gegenteil am Leben erhalten.

Es geht aber um das Netzwerk das sich dann auf diese Lager in Afghanistan stützt. Jeder konnte ohne größere Probleme zu Onkel Osama nach Afghanistan reisen und sich dort zum Terroristen ausbilden lassen.

Ist ja auch gar nicht nötig - du kannst dich zuhause, am Computer sitzend zum Terroristen ausbilden lassen. Wurde auch oft demonstriert, die Attentäter in London etwa waren gar nie in Afghanistan.

Von dort aus hat er seine Terrorzellen in den verschiedensten Ländern der Welt gelenkt. Von dort aus hat er seine finanziellen Ströme kontrolliert.

Schalt mal dein Gehirn an statt nur die US-Propaganda zu wiederholen. Für das alles brauchst du kein Land für dich allein. Sicher, es ist nützlich. Aber verzichtbar. Im Herbst 2006 wäre es fast zu einer neuen grossen Anschlagserie auf Flugzeuge über dem Atlantik gekommen (Flüssigsprengstoff, etc.) - und? Brauchten diese Attentäter ein Afghanistan, um sich ausbilden zu lassen? Nein.

Hass ohne Möglichkeit ihn auszuleben frisst den Betreffenden nur selbst auf.

Du verstehst nicht, was ich gesagt habe. Wenn du nicht willst, dass jemand seinen Hass auslebt, dann mag es für den Moment genügen, ihm eine Hellfire hinterherzujagen. ABER langfristig kann das nicht die einzige Handlungsmaxime sein. Du musst gleichzeitig dafür sorgen, dass der Hass der nächsten Generation gar nicht mehr entsteht, sonst bist du längerfristig am kürzeren Hebel. Aber das ist offenbar etwas, das du weder in diesem noch im Zusammenhang mit Israel verstehst.

Quatsch. Erkannt von wem? Von Bush?

Bush, die Geheimdienste, die amerikanische Öffentlichkeit... Clinton vorzuwerfen, er hätte nichts gegen die islamistische Gefahr getan, ist natürlich im Rückblick einfach - im Nachhinein ist man immer schlauer. Tatsache aber ist, dass man sich von den religiösen Fanatikern vor 9/11 nicht so wirklich bedroht fühlte und folglich auch kein Handlungsbedarf erkannte.

Aber wir kommen vom Thema ab.

@blueflash: Danke, werde ich mir mal anschauen.

[newman]

Terroristen operieren nicht Einzeln.

Sie handelten nicht alleine. Aber es ist kein Naturgesetz, dass sie Einzeln nicht auch Erfolg haben könnten (siehe England).
Eine Gruppe von sagen wir 10 Mann dürfte mit dem nötigen Know-How und Geld auch ohne Osama einen größeren Anschlag problemlos vorbereiten können. Bei kleineren ist vielleicht noch nicht einmal so viel Geld nötig.
Und für das Geld brauchst du kein Drittland, das lässt sich aus jedem Ort der Welt managen. Du musst nur auf bestimmte Dinge achten, dass dir nicht plötzlich die Konten eingefroren werden o.ä. Da gibt es aber Mittel und Wege die Risiken zu streuen, gibt genug kriminelle Organisationen, an deren Geld auch noch keiner im großen Stil herankam und die schon länger existieren.

Die Bomben in den Zügen sind nicht explodiert. Hätte bei Onkel Osama in der Lehre gehen sollen

Als ob man bei Onkel Osama mehr erfährt als wenn man hierzulande in den richtigen Berufen eine Ausbildung macht oder sich für die richtigen Studiengänge einschreibt.

[Nighthawk_]

Taten sie nicht. Müssten sie aber auch nicht.
Eine Gruppe von sagen wir 10 Mann dürfte mit dem nötigen Know-How und Geld auch ohne Osama einen Anschlag problemlos vorbereiten können.

Ohja. Die Gruppe muss sich ja nur mal erst finden (kann Osama helfen). Das Geld muss auch erst mal woherkommen (kann Osama helfen). Das Know How fällt auch nicht vom Himmel.
Es ist sicherlich denkbar. Nur ist es wesentlich einfacher wenn da irgendwo jemand sitzt der eine große Kartei mit diversen Spezln und sehr viel Geld hat.

Als ob man bei Onkel Osama mehr erfährt als wenn man hierzulande in den richtigen Berufen eine Ausbildung macht oder sich für die richtigen Studiengänge einschreibt.

Sagen wir mal so, nicht jeder kommt so leicht in die entsprechenden Fachbereiche.

Das wird seit Jahren behauptet, und natürlich, man steht immer gerade kurz vor dem Sieg, wenn da nicht dies oder jenes wäre...

Wer behauptet seit Jahren wir stünden kurz vor dem Sieg? Ich sage ein Sieg ist möglich, wenn… Aber doch nicht von heute auf Morgen. Nation Building ist ein langwieriger Prozess. Wer fordert aufzugeben nur weil die Sache nach sieben Jahren noch nicht erledigt ist hat gar nichts verstanden. Man braucht sich dann auch nicht über fehlenden offensichtlichen Fortschritt beschweren wenn man nicht bereit ist die nun mal nötigen militärischen Kapazitäten einzusetzen. Es ist nun mal so, das ISAF/OEF personell nicht stark genug ist. Das haben wir uns selber eingebrockt.

Waziristan, einerseits. Aber auch in anderen "failed states" wie Somalia, dem Sudan, etc.

Da schlachten sie sich gegenseitig ab. Ist sicherlich nicht nett, aber geht davon eine Bedrohung für die Welt aus? Nein. Ein failed states impliziert noch keine Al Quaida I ähnliche Organisation.

Ja toll... nur ist "Al Quaida" eben nicht eine Armee mit soundsovielen Mitgliedern, und wenn man die mal alle umgenietet hat ist Ruhe. Sondern der Krieg im Irak generiert sich locker seinen eigenen Nachwuchs.

Nein. Du bist nicht auf dem aktuellen Stand. Al Quaida hat in der Bevölkerung jede Unterstützung verloren. Sie waren schlicht zu brutal. Ob die Organisation weiterhin ausländische Kämpfe einschleusen kann ist reichlich irrelevant wenn sie im Operationsgebiet keinen Support haben.

"Al Quaida" ist mittlerweile bloss ein Label, mit dem sich jeder Vollidiot schmückt, der einen Hass auf die USA hat und in der Absicht, Amerikaner glorreich zu töten, in den Irak reist.

Es gibt viele Gruppierungen die sich zu Al Quaida im Sinne der Ideologie bekennen. Für Experten ist aber sehr wohl eine Differenzierung möglich.

Ist ja auch gar nicht nötig - du kannst dich zuhause, am Computer sitzend zum Terroristen ausbilden lassen. Wurde auch oft demonstriert, die Attentäter in London etwa waren gar nie in Afghanistan.

Ich erkläre es jetzt nicht noch mal von vorne. Das ist eben Al Quaida II. Zu mehr als London sind solche Burschen nun mal nicht fähig. Imn Übrigen habe ich jetzt schon wiederholt deutlich gemacht, das „Ausbildung“ noch der unwichtigste Punkt ist.

musst gleichzeitig dafür sorgen, dass der Hass der nächsten Generation gar nicht mehr entsteht, sonst bist du längerfristig am kürzeren Hebel.

Warum sollte ich das sein? Sollen sie doch hassen. Sie gehen nur selbst daran zu Grunde. Sieht man doch an den Palis. Nur Hass gegenüber Israel, Kampf bis zum äußersten - unterm Strich schaden sie sich selbst am meisten. Vegetieren dahin, nicht fähig einen vernünftigen Staat aufzubauen. Ihr Pech. Das einzige was die Gegenseite tun muss ist sicherzustellen, das von diesen hasszerfressenen Subjekten keine größere Bedrohung ausgeht. Und das ist durchaus machbar.

Bush, die Geheimdienste, die amerikanische Öffentlichkeit... Clinton vorzuwerfen, er hätte nichts gegen die islamistische Gefahr getan, ist natürlich im Rückblick einfach - im Nachhinein ist man immer schlauer.

Was heißt hier im nachhinein? Al Quaida WTCI, USS Cole? Clinton & Co wussten schon damals sehr konkret was Sache ist. Was hat er gemacht? Einen Tötungsbefehl Osama betreffend herausgeben, ein paar Zelte in Afghanistan geplättet und den Sieg erklärt. Wäre er stattdessen kompromisslos gegen diesen Haufen in Afghanistan vorgegangen hätte es den 11.09 nie gegeben.

[newman]

Ohja. Die Gruppe muss sich ja nur mal erst finden (kann Osama helfen). Das Geld muss auch erst mal woherkommen (kann Osama helfen).

Klar, für das Geld eines großen Anschlags bräuchte es eine Oberorganisation, aber eben nicht das Land, in dem Osama sich befindet. Das große Geld kommt nämlich sicher auch nicht von den afghanischen Selbstmordattentätern oder wirtschaftlich am Boden liegenden Afghanistan. Osama wird als gesuchter Terrorist und mit seiner überragenden Kenntnissen in der Finanzwelt dies sicher auch nicht persönlich organisieren. Da stationiert man dann seine unschuldigen Finanzexperten irgendwo auf der Welt, diese könnten rein theoretisch dann ironischerweise die Gelder sogar von NY aus schön hin und her schieben. Es gibt duzende Möglichkeiten hier ein länderübergreifendes System zu erstellen, dem man kaum den Saft abdrehen kann. Und schon gar nicht in den "Finanzmetropolen" des Nahen Ostens. Hierbei wird sich dann zeigen wie professionell und gefährlich Al Quaida wirklich ist.

Sagen wir mal so, nicht jeder kommt so leicht in die entsprechenden Fachbereiche.

Weswegen wir auch nicht täglich eine Bombe hochgehen sehen und innerhalb Deutschlands bisher auch noch kein Anschlag stattfand. Allerdings für kleinere Sprengsätze muss man nicht unbedingt ein Professor sein. Und Universitäten oder andere Möglichkeiten sich dieses Wissen anzueignen gibt es überall, selbst im Internet lassen sich Anweisungen für weniger komplexe Sprengsätze finden. Bomben gehören nicht wirklich mehr zu hochinnovativen Technologien, die nur die klügsten der klügsten begreifen und nachbilden könnten.
Wer darauf setzt, dass alle eigenständigen Fanatiker zu dumm seien ohne Osama entsprechende Fähigkeiten zu erwerben, oder eine terroristische/verbrecherische Organisation im globalen Wirtschaftsnetz an Länder gebunden wäre, muss schon sehr optimistisch sein.