RAF - Freiheit für die Terroristen von Gestern?

[max]

IWas ich auf die Schnelle finden konnte, ist folgendes: Attac-Organisatoren wollen zumindest den Zaun "stürmen" (Quelle: SPIEGEL online).

Also schauen wir nur mal, was in diesem Artikel steht:

Gewalt lehne das Bündnis aber ab.

Der Protestorganisator der globalisierungskritischen Bewegung Attac, Werner Rätz, schloss gewaltsame Aktionen nicht aus. Rätz sagte laut "Tagesspiegel", es sei möglich, dass Aktivisten über den Sicherheitszaun hinweg Angriffe auf die Rote Zone des Gipfels planten. Den zwölf Kilometer langen Zaun, der die Teilnehmer des Gipfels schützen soll, bezeichnete der Attac-Organisator als illegal. Die Mitglieder von Attac selbst aber werden seinen Angaben zufolge friedlich bleiben.

Also nichts davon, dass Attac den Zaun stürmen will, sondern exakt das Gegenteil, die Aussage, dass Attac friedlich bleiben will!!!!

[Alfred E. Neumann]

Doch, Alfred tut das…

Nein, der Alfred "tut" das nämlich nicht ! Ich bin ganz klar für Verhaftungen bei Gewaltausbrüchen, jedoch NICHT für willkürliche Verhaftungen. Es darf auch niemand verhaftet werden, nur weil er dabei steht, das wäre auch eine willkürliche Verhaftung. So geht es nicht ! Sorry. Einfach so eine Gruppe wegsperren und den Nachbarn "weil er da steht" gleich mit, ist ein krasser Fehler der Polizei.
Ich hoffe nur das Gericht entscheidet sich, dass es dort möglich ist seine "friedlichen" Demos abzuhalten.

[Sandswind]

Wo wurde Gewalt als "legitime Protestform" propagiert und von wem? Diese Behauptung hat hier noch niemand belegt, sondern im Gegenteil wurden immer wieder Aussagen und Aktionen von Gruppen als Beleg benutzt, die mit der Organisation NICHTS zu tun haben

Ich hatte das gelesen und hab's natürlich prompt nicht zur Hand...

Was ich auf die Schnelle finden konnte, ist folgendes: Attac-Organisatoren wollen zumindest den Zaun "stürmen" (Quelle: SPIEGEL online). Ich meine, dass aus dieser Richtung auch die Anmerkung kam, man könne nicht die Hand für alle ins Feuer legen, was im Zusammenhang mit so einer Aussage und der von staatlicher Seite kolportierten Zahl von angeblich bis zu 600 Gewaltbereiten mehr als unglücklich formuliert ist.

Mal grundsätzlich: Ich will den Organisatoren nichts unterstellen. Es scheint aber tatsächlich so zu sein, dass sich unter die friedlichen Demonstranten eben auch gewaltbereite Spinner mischen wollen. Falls das so ist, müssen die herausgezogen werden, um die Demo in der angemeldeten Form ablaufen zu lassen. Nur wenn das nicht möglich ist, darf über ein Verbot, bzw. eine Auflösung nachgedacht werden.

[max]

(Ich spare mir mal den Hinweis auf die Aussagen über den "rechtsradikalen Staat").

Diese Aussage bezog sich auf Cmdr. Ch`ReIs Vorstellungen von einem "Rechtsstaat" und nicht auf den heutigen Staat. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil

Die Faktenlage aber diese ist:

G-8-Gipfel: Polizei fand bei Razzia Zubehör für Brandbomben - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Laut Bundesanwaltschaft gab es keine Hinweise auf einen Anschlag. Oder hast du irgendeine Bestätigung für diese Meldung des Focus, die der Spiegel hier wiedergibt, gefunden?

und selbst danach keine Distanzierung erfolgt:

Jetzt wird es ganz absurd. Wenn es ein Vorgehen gegen friedliche Demonstranten mit einem Verweis auf die Verbrechen einer Minderheit gibt, dann MUSS man dies wohl offensichtlich kritisieren. Aber was macht blueflash? Weil er das Vorurteil hat, dass alle Linken für Brandanschläge seien, meint er, dass alle Linken sich also dauernd von etwas distanzieren müssten, was sie nie unterstützt haben. Für deine Vorurteile bist nun mal du selbst verantwortlich und für diese Unterstellungen schuldest du mir immer noch eine Entschuldigung.

Es ist schon etwas fragwürdig, wenn Veranstalter von diesen Demos bewußt Gewalt gegen Sachen als "legitime Protestform" propagieren und süffisant lächelnd kundtun, man könne nicht für jeden der anreisenden Demonstranten die Hand ins Feuer legen.

Wo wurde Gewalt als "legitime Protestform" propagiert und von wem? Diese Behauptung hat hier noch niemand belegt, sondern im Gegenteil wurden immer wieder Aussagen und Aktionen von Gruppen als Beleg benutzt, die mit der Organisation NICHTS zu tun haben - blueflash mit seinen Diffamierungen ist hierfür ein gutes Beispiel.

Grundsätzlich hat er sie ja nicht angezweifelt.

Dann lies seine Argumentation noch mal nach ...

[Sandswind]

Brandanschläge von anderen Gruppen kann man nicht als Argument missbrauchen, um die Demonstrationen der G8-Gegner zu verbieten.

Grundsätzlich nicht, da hast Du ja vollkommen Recht. Eine Demonstration wegen der Gewaltbereitschaft Dritter zu verbieten, funktioniert in aller Regel nicht. Das machen sich ja die Nazis auf unappetitliche Weise regelmäßig zunutze, indem sie provokant aber friedlich demonstrieren und noch vor den Flaschenschmeissern beschützt werden müssen.

Die Frage ist halt, und das wäre zu klären, inwieweit wirklich keine Gefahr von den Demos ausgeht. Es ist schon etwas fragwürdig, wenn Veranstalter von diesen Demos bewußt Gewalt gegen Sachen als "legitime Protestform" propagieren und süffisant lächelnd kundtun, man könne nicht für jeden der anreisenden Demonstranten die Hand ins Feuer legen. Da muss man sich dann schon fragen lassen, was das soll.

Wenn jemand die Demonstrationsfreiheit grundsätzlich anzweifelt und dies mit so lächerlichen Argumenten wie angeblich bedrohten Vorgärten, dann frage ich mich schon, was da jemand für ein Verhältnis zu Grundrechten hat.

Grundsätzlich hat er sie ja nicht angezweifelt. Angezweifelt hat er ihre Reichweite. Damit lag er halt falsch. Das macht ihn aber nicht zum Anti-Demokraten.

[blueflash]

Ok, gerne,

wenn man folgendermaßen den Staat, bzw. in diesem Fall die Justiz verleumdet. (Ich spare mir mal den Hinweis auf die Aussagen über den "rechtsradikalen Staat").

Genauso ist bekannt, dass es keinerlei Hinweise auf zukünftige Anschläge gab
...
Hier wurden wiedereinmal Aktionen einer Minderheit als Vorwand genommen, um politische Gegner zu kriminalisieren. Man sieht hier wiedereinmal, dass der heutige Staatsapparat selbst eine massive Bedrohung für die Grundrechte darstellt.

Die Faktenlage aber diese ist:

G-8-Gipfel: Polizei fand bei Razzia Zubehör für Brandbomben - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

und selbst danach keine Distanzierung erfolgt:

Schäuble hat ja inzwischen auch klar gemacht, woher der Wind weht: mit seinen Vorbeugehaft-Drohungen zeigt er klar, dass er politische Gegner mit polizeilichen Mittel bekämpfen will und macht damit auch klar, dass diese Regierung sich damit weit von rechtsstaatlichen Standards entfernt.

Dann kann ich das nur als Verteidigung von Brandanschlägen interpretieren.

[max]

Er hat aber in der Sache grundsätzlich Recht - es handelt sich durchaus um eine Grundrechtseinschränkung betroffener Bürger, und sei es nur, weil sie nicht die betreffenden Straßen entlangflanieren können. Daraus folgt aber noch lange keine Grundrechtsverletzung. Das muss man trennen!

Eine Einschränkung, weil sie die betreffende Strasse nicht mehr entlangflanieren können? Warum sollten sie dies nicht mehr können? Sie haben doch kein Recht darauf ALLEINE dort zu flanieren. Wenn es Absperrungen wegen der Demo gibt oder der Bürger mit willkürlichen Festnahmen rechnen muss, wenn er/sie den Demozug durchquert, liegt dies auch nicht an der Demonstration selbst, sondern an der Staatsgewalt. Es ist klar, dass diese Aussagen sich jetzt auf eine friedliche Demonstration beziehen.

Aber da sind wir ja genau bei einem grundlegenden Punkt: Brandanschläge von anderen Gruppen kann man nicht als Argument missbrauchen, um die Demonstrationen der G8-Gegner zu verbieten.

Das ist jedem klar, also muss man die Sache eigentlich nicht so zuspitzen und mal wieder mit der Keule mangelnder demokratischer Gesinnung kommen.

Wenn jemand die Demonstrationsfreiheit grundsätzlich anzweifelt und dies mit so lächerlichen Argumenten wie angeblich bedrohten Vorgärten, dann frage ich mich schon, was da jemand für ein Verhältnis zu Grundrechten hat. Insbesondere, wenn diese Person dann auch noch laufend versucht mittels Diffamierungen (Unterstellung von Gewaltverbrechen) die Aufhebung von Grundrechten zu rechtfertigen.

[Sandswind]

Also, eine Sachbeschädigung ist doch keine Verletzung von Grundrechten.

Doch, das kann durchaus sein. Das Grundgesetz gewährleistet das Eigentum (also auch das Vorgärtchen), woraus nicht zuletzt für den Staat die Pflicht folgt, Schäden hieran abzuwenden. Daher kann sich ein reines Gewährleistungs- und Schutzgrundrecht durchaus auch mal verdichten zu einem Anspruch auf Handeln und Einschreiten des Staates. Das ist zwar relativ selten, kommt aber vor.

In den allermeisten Fällen ist sowas natürlich über das einfache Recht zu lösen, das stimmt schon. Die Grundrechte durchdringen dieses aber und sind bei seiner Auslegung immer zu berücksichtigen, sodass man auch auf dem Weg nicht um sie herumkommt. Das geschieht bei einem Demonstrationsverbot im Wege der Abwägung der Sicherheitsinteressen der Allgemeinheit (die eben die Grundrechte betroffener Dritte beinhalten) und dem grundrechtlichen Interesse der Demonstranten an der Versammlung.

ein Grundrecht auf das Vorgärtchen ist mir unbekannt.

Doch, steht in Art. 1a GG: "Das Vorgärtchen ist unverletzlich. Es zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt."

[endar]

Anders sieht es aber aus, wenn eben doch Privateigentum betroffen ist, wenn also das Vorgärtchen Unbeteiligter in Mitleidenschaft gezogen wird. Die Demonstrationsfreiheit umfasst nicht das Recht zum Beschädigen von Sachwerten oder gar menschlicher Gesundheit. Das ist jedem klar, also muss man die Sache eigentlich nicht so zuspitzen und mal wieder mit der Keule mangelnder demokratischer Gesinnung kommen.

Also, eine Sachbeschädigung ist doch keine Verletzung von Grundrechten. Zwar eine Rechtsverletzung, aber ein Grundrecht auf das Vorgärtchen ist mir unbekannt.

[Sandswind]

Kurz: du propagierst die Quasi-Abschaffung eines essentiellen politischen Grundrechts. Alleine schon deine Behauptung, dass eine Demo eine Einschränkung von Grundrechten von normalen Bürger wäre, ist schon dermassen absurd und ausserhalb jedes demokratischen Konsens, dass es eigentlich nur peinlich ist und zum totlachen wäre, wenn es nicht um so ein ernstes Thema ginge.

Er hat aber in der Sache grundsätzlich Recht - es handelt sich durchaus um eine Grundrechtseinschränkung betroffener Bürger, und sei es nur, weil sie nicht die betreffenden Straßen entlangflanieren können. Daraus folgt aber noch lange keine Grundrechtsverletzung. Das muss man trennen!

Anders sieht es aber aus, wenn eben doch Privateigentum betroffen ist, wenn also das Vorgärtchen Unbeteiligter in Mitleidenschaft gezogen wird. Die Demonstrationsfreiheit umfasst nicht das Recht zum Beschädigen von Sachwerten oder gar menschlicher Gesundheit. Das ist jedem klar, also muss man die Sache eigentlich nicht so zuspitzen und mal wieder mit der Keule mangelnder demokratischer Gesinnung kommen.

Ist dir eigentlich klar, dass Demonstrationen genehmigungspflichtig sind, was automatisch impliziert, dass es auch nicht genehmigt werden kann? Oder muss es bei dir immer so sein, dass jede Aktion gegen Linke automatisch belegt, wie faschistisch dieser Staat doch ist?

Das ist nicht minder überzogen. Natürlich kann eine Demonstration verboten werden, und zwar insbesondere dann, wenn sie nicht friedlich und ohne Waffen stattfindet und damit massive Grundrechtsverletzungen Dritter zu befürchten sind oder schon eintreten.

Angesichts des hohen Stellenwerts der Versammlungsfreiheit ist bei Verboten aber immer größte Sorgfalt und Zurückhaltung geboten. Es stimmt schon: Das Versammlungsrecht ist ein demokratisches Muss, vor allem, weil plebeszitäre Elemente unter dem Grundgesetz kaum vorhanden sind. Daher ist diese "kann"-Vorschrift bei Verboten keine lockere Übung einer Polizeibehörde, die nach billigem Ermessen einfach mal den Daumen hebt oder senkt. Zum Verbot einer Demonstration muss - eben unter dem Lichte des Grundrechts - doch einiges mehr kommen als reine Verdachtsmomente.

Ob angesichts des G-8-Gipfels nun wirklich so viel an begründeten Hinweisen auf Randale, Anschläge etc. vorhanden ist, sei mal dahingestellt. Mich beunruhigt aber tatsächlich, dass mittels eines Zauns die Demo ganz weit ausserhalb stattfinden soll, damit die eigentliche Funktion der Meinungskundgabe ausgehöhlt wird, weil die Adressaten davon herzlich wenig mitbekommen werden. Das scheint nämlich die wahre Intention hinter der ganzen Nummer zu sein.

[endar]

Du verteidigst doch permanent gewaltsame Aktionen und wetterst gegen jede Gegenmaßnahme. Du bist doch für das angebliche Recht auf Brandanschläge und Landfriedensbruch eingetreten, anstatt dich davon zu distanzieren, wenn hier einer gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung steht, dann du.

Ich habe eine Äußerung, mit der max gewaltsame Aktionen verteidigt, in diesem Thread nicht gefunden, ebensowenig eine Rechtfertigung von Brandanschlägen. Da hätte ich doch gerne einen Nachweis, wo und wie genau max Landfriedensbruch/Brandstiftung rechtfertigt! Das sind immerhin Straftaten und deswegen, Blueflash, weise das konkret und explizit nach oder entschuldige dich und unterlasse solche Unterstellungen.

Allgemein zu Unterstellungen etc: Geht es vielleicht auch mal ohne dass man ständig mit dem Finger aufeinander zeigt und sich gegenseitig ständig Rechts- und Linksradikalismus unterstellt? Das ist nun wirklich unerfreulich. Dass wir hier kaum eingreifen, liegt daran, dass wir nicht den Schiedsrichter spielen wollen. Aber: nur, weil wir da noch nichts gemacht haben, heißt das nicht, dass wir uns das ewig anschauen. Denn wenn das so bleibt, könnte es sein, dass diejenigen Personen, die gerne beleidigen und unterstellen, mal für drei Tage gesperrt werden. Vielleicht bringt das ja mal was. Also benehmt euch und ich werde auf "der hat aber angefangen"-Diskussionen nicht eingehen.

[max]

Ach, so siehst du das also? Solange deine Konsorten aufmarschieren dürfen ist alles ok? Ist dir schonmal der Gedanke durchs Hirn geblitz, dass es nicht jeder toll findet, wenn vor seiner Haustür demonstriert wird

Das ist nun wirklich die lächerlichste Begründung, die ich je gelesen habe, um eines der grundlegenden politischen Freiheiten abzulehnen. Rate mal, warum es die Demonstrationsfreiheit im Grundgesetz gibt.

Oder muss es bei dir immer so sein, dass jede Aktion gegen Linke automatisch belegt, wie faschistisch dieser Staat doch ist?

"Faschistisch" beruht wieder einmal ausschliesslich auf deinen Vorurteilen, aber davon findet man hier ja nun wirklich zu viele. Deine ganze Argumentation beruht schliesslich auf Vorurteilen, eben dem Gleichsetzen der Proteste gegen den G8-Gipfel mit den Aktionen (Brandanschläge etc.) von winzigen Splittergruppen.

Ich zähle gar nich mehr wie oft, du festgestellt hast, dass ich ja "offensichtlich" ein unmensch und rechtsradikal ja sowieso bin, aber kaum nennt man dich und deine Forderungen linksextremistisch?

Du hast behauptet ich würde gewaltsame Aktionen verteidigen und für das Recht auf Brandanschläge eintreten. DAS war eine unverschämte Beleidigung. Und dieses solltest du schleunigst zurücknehmen. Die Bezeichnung als linksextrem ist mir vollkommen egal. Ansonsten scheinst du dich mit Cmdr. Ch`ReI zu verwechseln - oder willst du seine Positionen jetzt übernehmen? Deine Anzweifeln einer grundlegenden politischen Freiheit, der Demonstrationsfreiheit, spricht da auf jeden Fall nicht für dich.

[blueflash]

Kurz: du propagierst die Quasi-Abschaffung eines essentiellen politischen Grundrechts. Alleine schon deine Behauptung, dass eine Demo eine Einschränkung von Grundrechten von normalen Bürger wäre, ist schon dermassen absurd und ausserhalb jedes demokratischen Konsens, dass es eigentlich nur peinlich ist und zum totlachen wäre, wenn es nicht um so ein ernstes Thema ginge.

Ach, so siehst du das also? Solange deine Konsorten aufmarschieren dürfen ist alles ok? Ist dir schonmal der Gedanke durchs Hirn geblitz, dass es nicht jeder toll findet, wenn vor seiner Haustür demonstriert wird, oder müssen dazu erst die Glatzen vor deiner Haustür einen Fackelumzug veranstalten. Ist dir eigentlich klar, dass Demonstrationen genehmigungspflichtig sind, was automatisch impliziert, dass es auch nicht genehmigt werden kann? Oder muss es bei dir immer so sein, dass jede Aktion gegen Linke automatisch belegt, wie faschistisch dieser Staat doch ist?

Das ist jetzt der Gipfel der Unverschämtheit. Dafür solltest du dich sofort entschuldigen und ich werde diese Unverschämtheit auch an die Mods melden. Ich habe nirgends gewaltsame Aktionen verteidigt und bin schon gar nicht dafür eingetreten, dass man Brandanschläge durchführen könnte.

Mach dich nicht lächerlich! Deine permanenten Ausfälle gegen mich und andere, deine permanenten Unterstellungen und beleidigenden Wortwahlen sind natürlich ein guter Diskussionsstil!
Ich zähle gar nich mehr wie oft, du festgestellt hast, dass ich ja "offensichtlich" ein unmensch und rechtsradikal ja sowieso bin, aber kaum nennt man dich und deine Forderungen linksextremistisch und stellt fest, wie du dich in derartigen Diskussionen verhältst bist du beleidigt? Hauptsache du kannst hier vom Leder ziehen was?

[max]

Du lügst. Die Regierung Merkel geht eben nicht gewaltsam gegen "friedliche Demonstranten" vor. Sie verhindert das von Anfang an.

Sie verhindert was? Was ist dies den sonst als vorgehen gegen friedliche Demonstranten mittels der Staatsgewalt?! Natürlich sind in erster Linie friedliche Demonstranten betroffen, da deren Demos verboten wurden - und zuvor waren sie auch unter denen, die mittels dieser Razzia ausspioniert wurden.

Nein. Wenn mein Vorgarten von 10000den Demonstranten zerlatscht wird, wenn in meiner Umgebung mit Gewaltakten offen gedorht wird, dann habe ich ein Recht darauf, dass das Unterbunden wird.

Du hast ein Recht darauf, dass dein Vorgarten geschützt wird. Aber du hast kein Recht darauf, anderen die Demonstrationsfreiheit zu nehmen - und schon gar nicht mit dem Verweis auf deinen Vorgarten oder gar mit dem Verweis auf die Aktionen von anderen Gruppen!

Kurz: du propagierst die Quasi-Abschaffung eines essentiellen politischen Grundrechts. Alleine schon deine Behauptung, dass eine Demo eine Einschränkung von Grundrechten von normalen Bürger wäre, ist schon dermassen absurd und ausserhalb jedes demokratischen Konsens, dass es eigentlich nur peinlich ist und zum totlachen wäre, wenn es nicht um so ein ernstes Thema ginge.

Du verteidigst doch permanent gewaltsame Aktionen und wetterst gegen jede Gegenmaßnahme. Du bist doch für das angebliche Recht auf Brandanschläge und Landfriedensbruch eingetreten, anstatt dich davon zu distanzieren, wenn hier einer gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung steht, dann du.

Das ist jetzt der Gipfel der Unverschämtheit. Dafür solltest du dich sofort entschuldigen und ich werde diese Unverschämtheit auch an die Mods melden. Ich habe nirgends gewaltsame Aktionen verteidigt und bin schon gar nicht dafür eingetreten, dass man Brandanschläge durchführen könnte.

Es bleibt dabei: du benutzt Aktionen von winzigen Splittergruppen, um die Unterdrückung anderer Gruppen zu rechtfertigen. Das nennt man nicht nur Willkür, sondern eben auch Unrecht.

[blueflash]

In den genannten Fällen ging es um friedlichen Protest und keine gewalttätigen Aktionen. Allerdings nutzt die Regierung Merkel gewaltsame Aktionen anderer, winziger Splittergruppen, um insgesamt gewaltsam gegen alle G8-Gegner vorzugehen - was man ja an den Demonstrationsverboten mehr als deutlich sieht.

Du lügst. Die Regierung Merkel geht eben nicht gewaltsam gegen "friedliche Demonstranten" vor. Sie verhindert das von Anfang an.

Wenn grundlegende politische Rechte der "öffentlichen Ordnung" weichen müssten, befinden wir uns eindeutig in einem Unrechtsstaat, in dem die Regierung politische Gegner gewaltsam unterdrückt.

Nein. Wenn mein Vorgarten von 10000den Demonstranten zerlatscht wird, wenn in meiner Umgebung mit Gewaltakten offen gedorht wird, dann habe ich ein Recht darauf, dass das Unterbunden wird. Würde die Polizei nichts dagegen unternehmen, dann lebten wir in einem Unrechtsstaat, in dem aus den Ansprüchen von diffusen antikapitalistischen Strömungen eine Grundrechtseinschränkung der normalen Bürger (nichts anderes ist eine Demo) erlaubt würde.

Wie gesagt: du unterstützt die Ausnutzungen von Aktionen von Minderheiten (deshalb deine Hervorhebung der Brandanschläge), um alle G8-Gegner zu unterdrücken. Du bist also für einen Unrechtsstaat und gegen eine freiheitliche Grundordnung, die du ja sonst so gerne zitierst.

Schwachsinn. Du verteidigst doch permanent gewaltsame Aktionen und wetterst gegen jede Gegenmaßnahme. Du bist doch für das angebliche Recht auf Brandanschläge und Landfriedensbruch eingetreten, anstatt dich davon zu distanzieren, wenn hier einer gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung steht, dann du.