Der G8-Gipfel

[Harmakhis]

Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit das jemand an Gummi-Geschossen stirbt?

Bestimmt nicht höher als bei Pflastersteinen oder?

Das ist völlig egal. Es geht in meinen Augen vor allem darum was für ein Bild das auf die deutsche Polizei wirft, und zwar bei den unbescholtenen Bürgern, die noch nicht davon überzeugt sind, dass die Polizei eh eine quasi-faschistische Organisation ist.
Es würde im Zweifelsfall ja nicht um wenige, sondern um hunderte oder vielleicht tausende Demonstranten gehen, die mit Schusswaffen niedergestreckt werden. Was das bundesweit für Wellen schlägt - noch für Jahre - möchte ich gar net wissen. Für den sozialen Frieden der Republik ist es leider gesünder, wenn die Polizisten dort Knochenbrüche in Kauf nehmen müssen.

Wobei mich auch mal interessiert, wie diese Polizisten verletzt worden sind, da man im Internet unglaublich viele Videos findet, wo einzelne Beamte ALLEIN in eine Menge Autonome reinrennen, weil sie provoziert worden sind. Da muss auch einfach besser geführt werden. Dieses unkoordinierte Losgestürme der Hundertschaften auf einzelne Pöbel-Gruppen bringt die Beamten IMO unnötig in Gefahr. Da sollten die lieber einen auf römischen Legionär machen, Helme auf, Schilde hoch und dann langsam in Deckung der Wasserwerfer vorrücken.

[Nighthawk_]

Wenn der Einsatz geordnet Erfolg ist die Gefährdung nicht höher als bei einer normalen Keilerei auch.
Auf Beine oder Torso zielen - da kann kaum was schiefgehen.

@ FriendlyFire
Ach was, Gülle ist billiger. Danach Wasserwerfer und es stinkt nicht mehr als in jedem beliebigen Kuhdorf auch.

Deeskalationsteams waren im Einsatz.
Die Stichfeste Schutzkleidung bewahrte manchen Beamten nicht vor Messerverletzungen.

[Friendlyfire]

Dass mit der gülle würde wahrscheinlich sogar funktionieren, Aber ich würde stattdessen irgendeine Chemisch hergestellte stinkende flüssigkeit die sich nach einigen Tagen Selbst zersetzt(Wegen den armen Leuten, die die gülle dann wegmachen dürfen) verwenden.
Man sollte mit für deeskalation ausgerüsteten Einheiten anfangen, aber trupps in der hinterhand haben, die innerhalb weniger minuten eine Straßenschlacht niederknüppel können.
Die Einsatzkleidung der Polizisten während eins solchen einsatzes ist meines wissens Stichfest.

[Skymarshall]

Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit das jemand an Gummi-Geschossen stirbt?

Bestimmt nicht höher als bei Pflastersteinen oder?

Man muss die Zügel wieder lockern, nur so kann man dieses "Problem" in den Griff bekommen. Ich würde es verstehen, wenn wir mehr Straftaten hätten als jemals zuvor, aber das exakte Gegenteil ist ja der Fall. D.h. die ganzen Eingriffe der letzten 2-3 Jahre kann man getrost wieder rückgängig machen, ohne die Anarchie befürchten zu müssen. Dann hat man halt 1% mehr Straftaten, aber dafür fühlt sich der Bürger nicht in seinen Rechten so elementar beschnitten, und solche Großdemos würden nicht zu derartigen "Haßgipfeln" mutieren.

Gegen unbescholtene Bürger mag das stimmen. Aber gegen Randalierer wird es härte Konsequenzen geben. Und das zu Recht!

Und solche Randale von Autonomen(u.a. Gruppierungen) hat es ja schon immer wieder mal gegeben. Da war Schäuble ja noch nicht mal Innenminister. Damals in Hamburg usw.

[Zefram]

Spätestens wenn es mal tote Polizisten gibt wird sich die Auffassung bezüglich der Gummigeschosse schnell ändern.

Da hast du wohl leider recht.

In meinen Augen sind mindestens 50% dieser Situation einem gewissen Rollstuhlfahrer geschuldet, der den Überwachungsstaat wieder zu neuer Blüte kommen läßt. Bei aller Diskussion um das Vorgehen der Polizei, das ich in nem gewissen Maß aber nachvollziehen kann, darf man nicht vergessen, dass die Gesamtsituation überhaupt erst durch diese aggressive Politik des Innenministers entstanden ist. Die Straftaten in Deutschland sind auf einem historischem Tiefststand, und trotzdem wird die Schlinge um den normalen Bürger immer weiter zugezogen. Jetzt darf er noch nichtmal mehr demonstrieren, wo er will. Dass da einige "Verlierer" der Gesellschaft, die mit dem System unzufrieden sind, austicken, war vorauszusehen.
Leider, leider sind die Entscheidungsträger so dämlich, und meinen, man müsste einfach noch mehr Gewalt und ein noch repressiveres Vorgehen durchsetzen. Dass man damit nichts erreicht, haben die letzten Wochen doch wirklich jedem vor Augen geführt, der nicht blind durch die Welt geht.

Man muss die Zügel wieder lockern, nur so kann man dieses "Problem" in den Griff bekommen. Ich würde es verstehen, wenn wir mehr Straftaten hätten als jemals zuvor, aber das exakte Gegenteil ist ja der Fall. D.h. die ganzen Eingriffe der letzten 2-3 Jahre kann man getrost wieder rückgängig machen, ohne die Anarchie befürchten zu müssen. Dann hat man halt 1% mehr Straftaten, aber dafür fühlt sich der Bürger nicht in seinen Rechten so elementar beschnitten, und solche Großdemos würden nicht zu derartigen "Haßgipfeln" mutieren.

[Nighthawk_]

Na was bleibt denn dann noch?
Eben Wasserwerfer und Tränengas + ein Logenplatz beim Plündern.
Was daran witzig sein soll wüsste ich schon gerne.

Spätestens wenn es mal tote Polizisten gibt wird sich die Auffassung bezüglich der Gummigeschosse schnell ändern.
Bis dahin wünsche ich noch fröhliches Diskutieren über die Verhältnismäßigkeit dieser Maßnahme.
Und hinterher wird sich dann wieder ereifert warum man denn nicht gleich..., achja. Was solls. Jedes mal das Selbe.

[Sandswind]

Wir diskutieren, weil du nicht liest, was ich schreibe.

Doch, ich lese sehr genau und ich nehme Dich beim Wort.

Insofern scheidet Nahkampf eben AUS.

Ja was denn nun? Vorhin hast Du gesagt, die Voraussetzungen für den Einsatz von Gummigeschossen liegen Deiner Meinung nach nicht vor. Was bleibt denn dann, wenn auch der Nahkampf ausscheidet? Doch Gummigeschosse oder Logenplatz beim Plündern?

[Seether]

Das, was die Polizei bisher immer in solchen Fällen praktiziert hat: (Vorherige) Kontrollen, Gewahrsamsnahmen zu Zwecken der Prävention und Eindämmung, notfalls unmittelbarer Zwang, z.B. in Form von Wasserwerfereinsatz und Schlagstöcken.

Wir diskutieren, weil du nicht liest, was ich schreibe.

Wasserwerfer setzen niemanden außer Gefecht und führen zu keiner Verhaftung, Gummigeschosse durch gezielten Schuss sehr wohl.

Und Schlagstöcke - Nahkampf! - gegen mit WAFFEN ausgerüstete Radikale, die "zurückstechen", übersteigt nun mal die Fähigkeiten der Polizisten: Nochmal, Hundertschaften setzen sich in der Masse aus jungen, unerfahrenen Polizisten am Beginn ihrer karriere zusammen, und sind weder Mental noch körperlich dazu fähig, mit lebensgefährdendem Widerstand umzugehen. Denn ob du es nun glaubst oder nicht: Grade dafür ist bei der Polizei die Schusswaffe an sich vorgesehen: Der Abwehr einer lebensbedrohenden Gefahr, noch BEVOR es zum Nahkampf kommt (was natürlich, wie angesprochen, bei der Demo-Situation kei ne Option ist).
Insofern scheidet Nahkampf eben AUS.

[Sandswind]

Soweit ist es in Rostock nicht ,das hat keienr behauptet, und DEINE Suggestion, ich würde von Bürgerkrieg sprechen, ist insofern ebenso "zu pauschal" - zumal ich schon an anderer Stelle expressis verbis darauf hingewiesen habe, dass ich diese Bedignungen als nicht erfüllt ansehe.

Dann frage ich mich, weshalb wir das diskutieren, bzw. was das mit dem hiesigen Thema G8 zu tun hat. Wenn die Voraussetzungen selbst Deiner Meinung nach nicht vorliegen, ist das keine Option und damit obsolet.

Dennoch, die Frage, was man als Polizist gegen 2000 mit Messern, Steinen und Baseballschlägern und zu deren Einsatz entschlossene Randalierer GANZ KONKRET tun soll, ohne die Leistungsfähigkeit der EINZELNEN Beamten zu überschreiten, hast du nicht beantwortet

Das, was die Polizei bisher immer in solchen Fällen praktiziert hat: (Vorherige) Kontrollen, Gewahrsamsnahmen zu Zwecken der Prävention und Eindämmung, notfalls unmittelbarer Zwang, z.B. in Form von Wasserwerfereinsatz und Schlagstöcken.

[Nighthawk_]

Und damit scheitern sich Globalisierungskritiker aller Coleur am Meisten:

G-8-Protest-Camp: "We fight - wir kämpfen" - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

Die Polizei sollte bei weiteren Ausschreitungen ernsthaft erwägen das Camp hochzunehmen.
Das wäre rein taktisch gesehen ein perfektes Szenario um den gewaltbereiten Mob schwer zu treffen. Bevor man sich wieder in Rostock Straßenschlachten liefert…

Womöglich brauen sich hier weitere Ausschreitungen zusammen:
Rostock-Ticker: 2500 Autonome sammeln sich in Rostock - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten

[Seether]

Es besteht ein differenzierter Unterschied zwischen einem Bürgerkrieg und bewaffneten Randalierern als Begleiterscheinung friedlicher Demonstrationen.

Ersteres ist eine Frage der Quantität, Zweiteres der Qualität - 2000 Randalierer, die sich alle paar Monate als JustForFun Erlebnis mit Waffen ausrüsten, um Polizisten zu stechen, sonst aber nicht in Erscheinung treten, haben mit Bürgerkrieg nichts zu tun.

Bürgerkrieg hat eine die staatlichen Grundlagen ernsthaft bedrohende Qualiät - und die ist eben dann gegeben, wenn die Polizei alleine nicht mehr IN DER LAGE ist, die Menschen zu kontrollieren - und eben nur das Militär abhilfe schaffen kann.
Soweit ist es in Rostock nicht ,das hat keienr behauptet, und DEINE Suggestion, ich würde von Bürgerkrieg sprechen, ist insofern ebenso "zu pauschal" - zumal ich schon an anderer Stelle expressis verbis darauf hingewiesen habe, dass ich diese Bedignungen als nicht erfüllt ansehe.

Dennoch, die Frage, was man als Polizist gegen 2000 mit Messern, Steinen und Baseballschlägern und zu deren Einsatz entschlossene Randalierer GANZ KONKRET tun soll, ohne die Leistungsfähigkeit der EINZELNEN Beamten zu überschreiten, hast du nicht beantwortet - denn, nochmal, 2000 Bewaffnete als Begleiterscheinung eines per se einmaligen Ereignisses haben nichts mit Bürgerkrieg zu tun.
Insofern bleibst du auf deiner Verhältnismäßigkeitsprüfung sitzen - und schickst völlig unzureichend ausgerüstete und ausgebildete Polizisten in einen Nahkampf, den sie bei jetzigem Stand mit hohem Blutzoll bezahlen müssen, weil du das Leibliche Wohl der Straftäter höher einschätzt als das der Polizisten und der Durchsetzung des staatlichen Gewaltmonopols.
Und dieses Szenarie ist, wie der vergangene Samstag gezeigt hat, leide keine Utopie, sondern muss zumindest auf lange Sicht bei der derzeitigen Radikalisierung der Szene (die Leute reisen vom Ausland her an, tragen Mittlerweile selbst Schutzkleidung und legen es gezielt darauf an, Polizisten in Hinterhalte zu locken) zum Planspiel innenpolitischer Vorbereitung werden.

[Sandswind]

Tja, Sandskind, und hier scheiden sich Theorien und Geister.

Eigentlich nicht. Der Gesetzgeber hat ganz klar geregelt, was an Zwangsmaßnahmen zum Einsatz kommen kann, und Gummigeschosse gehören nicht dazu. Da braucht es keine weitergehenden Theoriegebäude. Da schon viel weniger invasive und weniger grundrechtsrelevante Maßnahmen gesondert geregelt sind, verbietet sich daher auch für einen solchen Einsatz die Generalklausel weitgehend.

Und selbst wenn man Gummigeschosse auf die Generealklausel stützen wollte - die von Dir genannten Szenarien um die Verhältnismäßigkeitskurve noch zu kratzen sind wirklich solche eines Bürgerkrieges. Den haben wir nunmal (zum Glück!) nicht, weshalb sich diese Diskussion eigentlich ziemlich schnell in Wohlgefallen auflöst und mit dem eigentlichen Diskussionsthema "G8" an sich nicht allzuviel zu tun hat.

EDIT: Hab Deine Edith eben erst gelesen, aber das sagt ja an sich nichts anderes aus.

[Seether]

Tja, Sandskind, und hier scheiden sich Theorien und Geister.

Ich sehe die Zweifel beim Einsatz von Gummigeschossen (die man, insofern ahst du natürlich normenrechtlich recht, sowieso nur unter die Generalklauseln subsumiert werden könnten und insofern erst NACH den Standartklauseln zu prüfen wären) nicht, wenn sich die Menge durch die "Standartmaßnahmen" eben nicht beruhigen lässt - und hierzu zählen in der Gängigen Praxis nun mal Aufspalten der Menge durch Wasserwerfer und Tränengas mit Anschließender Umkesselung und Festnahme der "Grüppchen".

Ich habe ja auch bereits weiter oben geschrieben, dass es meiner Meinung nach gar nicht nötig ist, zu Gummigeschossen zurückzugreifen, sondern, sofern die Menge nicht "bis an die Zähne bewaffnet ist" (was sie wohl auch bis auf einige wenige Ausnahmen in Hl. Damm auch nicht war), wieder zu den altbewehrten Standartverfahren zurückzukehren - dies wurde nicht konsequent genug getan. Die Gründe hierfür habe ich auch schon aufgezählt und liegen natürlich in der zögerlich-zimperlichen Einsatzführung der Polizei vor Ort (die es aber nur gab, weil im Vorfeld eben die üblichen Nörgler von Links krakelt haben und man diesen nicht noch mehr Futter geben wollte), aber auch das sagte ich schon.

Aber wie gesagt. Wenn sich die "Aktivisten" bewaffnen, und zwar im Großen Umfang mit Messern und ähnlichen Spielereien, sehe ich die Gefahr für das Leben der Polizisten durch den üblichen Nahkampfzugriff DERART unverhältnismäßig bedroht ,dass eben zu den "sonstigen Mitteln" gegriffen werden darf - was natürlich NICHT den Einsatz scharfer Munition bedeutet, sondern eben "Gummigeschosse".

Wie gesagt. Die Alternative wäre wohl einzig, die Polizisten in den Nahkampf mit Bewaffneten (die sich eben mit Messern und Steinen wehren, anstatt mit Fäusten und Tritten) zu schicken, und da ist bei der Masse der einzelnen Beamten einfach die Belastungsgrenze überschritten. Wir sollten nicht vergessen, dass der Großteil (!) der Hundertschaften aus Polizisten am Ende ihrer Ausbildung bzw von "Frischlingen" im Dienst gebildet wird, denen da in aller Regel auch die Abgebrühtheit älterer Kollegen abgeht.

Edit:
Nur, um Missverständnisse auszuschließen, nochmal ganz deutlich: In Heiligendamm wären Gummigeschosse am Samstag nicht nötig gewesen, dass entschlossene Zugreifen nach altbewehrten Mitteln hingegen hätte völlig gereicht.
Nur wenn sich die Situation zugespitzt hätte, eben die "Chaoten" wirklich zu Messern u.ä. im großen Stil gegriffen hätten, wären Gummigeschosse aus MEINER Sicht "verhältnismäßig" und "gerechtfertigt".

[Nighthawk_]

Tja, wenn man die Uhr doch bloß lesen könnte:

Ich kann es dir nicht beweisen, schreibe es aber trotzdem:
Ich habe dementsprechendes schon gegen 10:00h gelesen, den Artikel aber nicht mehr gefunden.
Entsprechend hab ichs nicht gepostet.

Ich weiß echt nicht woher manche Leute ihre Weißheit von den a priori gewaltbereiten Linken nehmen?

2000 Idioten, die vermutlich so politisch sind wie dämliche Hooligans verursachen sinnlose Gewalt und schon ist jeder Linker ein gewaltbereiter Extemist? Meine Güte wenn man sich einfach mal vom hohen Roß der Selbstzufriedenheit herunter bemühen würde, würde man sehen, dass nur ein ganz geringer Teil der Linken gewaltbereit ist.

Wenn es dir dann wohler ist sage ich es eben noch mal:
Nicht alle Linken sind gewaltbereite Militante, manche sind sogar ganz annehmlich.
Nur ein Teil der an der Demonstration teilnehmenden Personen war an den Straßenschlachten beteiligt. Nach den Angaben der Polizei etwa 10%.
Der Rest verhielt sich im Großen und Ganzen friedfertig.
Können wir jetzt weitermachen?

Und der Einsatz von Schußwaffen (egal ob Gummigeschoße oder scharfe Munition) gegen Demonstranten ist schwachsinn, weil man damit Menschenleben gefährdet und dies ist schon gar nicht die Aufgabe der Polizei!

Die blutigen Keilereien gefährden auch Menschenleben. Im Regelfall aber eher die der Beamten. Ein gesteinigter Polizist ist da wohl eher hinzunehmen als ein erschossener Steinewerfer. Naja. Jedem das seine.

Der "Fehler" der Deeskalationsstrategie wird ja nun nicht mehr passieren. Dazu hat die Polizei ja offensichtlich zu viel Lehrgeld bezahlt, was ja auch niemand bestreiten will. Deswegen aber gleich mit Gummigeschossen zu kommen (die ganz nebenbei erhebliche Verletzungsrisiken mit sich bringen) ist einfach nur ein Verfallen in das andere Extrem.

Hoffen wir das es damit vorbei ist. Leider gibt es Aussagen von diversen Verantwortlichen denen offenbar 433 verletzte Beamte nicht genug sind. Der Einsatz von Gummigeschossen ist kein Extrem. Es ist das geeignetste Mittel um entglittene Lagen zu meistern. Die Polizei muss sich auf das vorbereiten was sie befürchtet: Das Schlimmste. Das heißt dann: Gummigeschosse vor Ort. Nicht in vorderster Front und nicht bei jeder Kleinigkeit, aber bitte Verfügbar wenn der Notfall eintritt.

Der Zweck heiligt nicht die Mittel. Abgesehen davon wäre noch zu klären, ob mit Gummigeschossen wirklich mehr auszurichten wäre, als mit Wasserwerfern. Man kann eine Randale nämlich wirklich mit bürgerkriegsähnlichen Mitteln beantworten. Auf sowas warten die autonomen Spinner doch nur.

Gummigeschosse sind keine Bürgerkriegsähnlichen Mittel sondern in den meisten Polizeien anderer Länder schlichter Standart. Und wie gesagt, Wasserwerfer sind zwar nett (besonders wenn man meinen Vorschlag diesbezüglich beachten würde), sie helfen jedoch nicht die Steinewerfer zu verhaften. Ein Gummigeschoss ans Bein und der Kerl rennt nirgendwo mehr hin.

Ganz offensichtlich hat auch und nicht zuletzt die Polizei die Lage deutlich unterschätzt - und das trotz der ganzen Aufregung und dem Wind, der im Vorfeld gemacht wurde.

Die Polizei ist gerade den ganzen Aussagen im Vorfeld gefolgt, Deeskalation, ein friedliches Miteinander, keine Provokation, keine Gewalt blablabla. Und dann kam es eben anders. Die auf Deeskalation eingestellten Polizisten sahen sich einem gewaltbereiten Mob ohne gleichen gegenüber. Und dann dauert es eben bis man die erforderlichen Kräfte herangezogen hat um das Pack zu erledigen.

Ja, und wie erfolgreich Sarkozy seinerzeit mit seinen Äußerungen war, hat man ja gesehen.

Jo, das letzte mal als ich es gecheckt habe war er Präsident von Frankreich.
Ok, das will ich jetzt unsere Republik mit Guido auch nicht antun, das stimmt schon

[Sandswind]

Bitte keine Laien-Ausflüge ins Polizei- und Ordnungsrecht, vor allem nicht ins Notwehrrecht des StGB und der STPO.

So laienhaft war das gar nicht, denn der historische Hintergrund mit seinen leidigen Erfahrungen ist -über das Grundgesetz- durchaus bei der Auslegung dieser Regelungen (Notwehr gibt's übrigens nur im StGB und nicht in der StPO) präsent, zumindest aber nicht so zu verwerfen. Ganz nebenbei: Notwehr gibt's für Uniformierte nach wohl herrschender Auffassung ohnehin nicht, sie müssen sich auf die Polizei- und ggf. Vollstreckungsgesetze stützen.

Die Polizei IST befugt, jedes geeignete und erfolgversprechende Mittel einzusetzen, solange es verhältnismäßig ist ,das heißt vor allem, in Anbetracht anderer Möglichkeiten kein milderes Mittel gegeben wäre, das den SELBEN Erfolg wie die härtere Maßnahme garantiert.

Naja, das ist sehr pauschal. Der Gesetzgeber hat, um es eben nicht so pauschal zu lassen, nicht nur polizeiliche Generealklauseln, sondern Standardmaßnahmen angeordnet. Und die sehen den Einsatz von Gummigeschossen nunmal nicht vor, sodass ich erhebliche Zweifel an der Rechtmäßigkeit ihres Einsatzes hätte. Selbst der Einsatz des "Tonfa" muss regelmäßig trainiert werden, also werden Gummigeschosse kaum als verhältnismäßige Maßnahme einfach mal so zum Einsatz kommen können.