Der G8-Gipfel

[Sandswind]

Die Akreditierungssache kann auch der BK erledigen. Das sollte respektvoll genug sein.

Klar, der Bundeskanzler hat ja auch nichts anderes zu tun...

Ich weiß was drin steht

Tja, dann verstehe ich Deine Position noch viel weniger. Allerdings will ich sie auch gar nicht näher diskutieren, weil das weder was mit dem Thema (welchem eigentlich?!?) zu tun hat, noch irgendwohin führt.

Das ist doch ein anderes Thema. Tatsache ist, Frankreich fährt gut damit.

Tut es das denn wirklich? Die fehlende Macht des Parlaments gleicht die Bevölkerung über die Straße aus. Nirgends wird so massiv und locker-flockig mal eben ein Generalstreik ausgerufen, wie in Frankreich. Und in diesem Fall steht regelmäßig auch und gerade der Präsident ziemlich ungut da.

Das Gesetzesinitiativrecht teilt die BReg sowieso mit dem BT und dem BR. Da macht der BP auch nicht mehr viel aus.

Doch, denn es wertet genau dieses Amt auf. Und das hat Folgen, die man bedenken muss. Daher ja auch die notwendige Neudefinition - alles klar?

Was wäre so schlimm daran wenn der BP Tagespolitik mit bestimmen könnte?

Ob das "schlimm" oder "gut" ist, ist zunächst mal eine reine Wertung. Entscheidend ist doch, dass bisher ein funktionierendes System mit einer ausgewogenen Machtbalance besteht. Der Bundeskanzler ist dem Parlament verantwortlich, was im Falle des Bundespräsidenten nicht gilt. Entsprechend verlagert sich da Macht und die Kontrolle bleibt aus.

Zusammenlegung des Amtes des Bundestagspräsidenten mit dem des Bundespräsidenten.

Schonmal was von "Gewaltenteilung" gehört?

[Nighthawk_]

Eben nicht. Es ist traditionell Sache des Staatsoberhauptes (sowas sollte man, mal abgesehen davon ganz allgemein haben...), ausländische Botschafter zu akkreditieren. Es wäre wohl ein Zeichen von mangelndem Respekt, wenn das regelmäßig ein Vertreter eines Ministers oder sonstwer machen würde.

Die Akreditierungssache kann auch der BK erledigen. Das sollte respektvoll genug sein. Im Übrigen trete ich ja in erster Linie dazu ein den BP mehr Macht zu verleihen, nicht in abzuschaffen. Ich halte halt den momentanen Zustand für verbesserungswürdig.

Ebenso macht es gerade für ehrenamtliche und soziale Projekte viel her, wenn eben nicht irgendwer, sondern das Staatsoberhaupt kommt und für entsprechende Presse sorgt.

Also bitte, da findet sich angefangen bei Dieter Bohlen und aufgehört bei Sabhine Christiansen wohl ein ganzer Haufen Figuren die das mindestens genauso gut können. Wenn nicht besser.

Tja, dann solltest Du Dich näher mit den einschlägigen Vorschriften des Grundgesetzes befassen. Die sagen nämlich was anderes aus.

Ich weiß was drin steht
Da wir schon beim Abschaffen sind: Gesetzgebungsnostand - weg damit.
Auflösung des BTs: Kann der BT auch selber machen. Nötigenfalls mit 2/3 Mehrheit oder mit zustimmung des BR.
Es ginge also auch ohne BP.

Das Gegenteil trifft wohl eher zu. Viele Franzosen hätten es sehr gerne, wenn Sarkozy ernst macht und einen Teil seiner Macht an das Parlament abgäbe.

Das ist doch ein anderes Thema. Tatsache ist, Frankreich fährt gut damit. Und ich habe ja wohl keine deutsche Version eine napoleonschen Überbleibsels vorgeschlagen.

Natürlich dringt er in den Bereich des Bundeskanzlers, bzw. der Bundesregierung ein, denn durch ein von Dir vorgeschlagenes Initiativrecht und durch eine Lösung von der Gegenzeichnungspflicht kann er sich unabhängig ins Tagesgeschäft einmischen und sogar Einfluss nehmen.

Das Gesetzesinitiativrecht teilt die BReg sowieso mit dem BT und dem BR. Da macht der BP auch nicht mehr viel aus. Das Wegfallen der Gegenzeichungspflicht würde die Unabhängigkeit des BP weiter stärken. Daran müsste doch allen gelegen sein die sich an der söderischen Aktion gestört haben.
Was wäre so schlimm daran wenn der BP Tagespolitik mit bestimmen könnte?

Weiterer Vorschlag:
Zusammenlegung des Amtes des Bundestagspräsidenten mit dem des Bundespräsidenten.
Ich sehe nicht warum es diesen hohen Posten auch noch bräuchte (dem Bundesratspräsident hat da mehr Legitimiation, irgendwer muss den BP ja vertreten). Die Vize BTPs kann man ja behalten, damit der arme BP nicht zu viel Arbeit hat.

[Sandswind]

Dafür kann man auch einen Vize-Außenminister beschäftigen und für xy-Stiftungen in sonstwo reich ein Unterstaatssekretär aus dem Kultusministerium des jeweiligen Landes.

Eben nicht. Es ist traditionell Sache des Staatsoberhauptes (sowas sollte man, mal abgesehen davon ganz allgemein haben...), ausländische Botschafter zu akkreditieren. Es wäre wohl ein Zeichen von mangelndem Respekt, wenn das regelmäßig ein Vertreter eines Ministers oder sonstwer machen würde.

Ebenso macht es gerade für ehrenamtliche und soziale Projekte viel her, wenn eben nicht irgendwer, sondern das Staatsoberhaupt kommt und für entsprechende Presse sorgt. Das sollte man nicht unterschätzen, denn diese soziale Arbeit brauchen wir.

Meiner Auffassung nach überschätzt du da die Einflussmöglichkeiten des BP ziemlich.

Tja, dann solltest Du Dich näher mit den einschlägigen Vorschriften des Grundgesetzes befassen. Die sagen nämlich was anderes aus.

Andere Länder fahren mit ganz anderen Machtbefugnissen - siehe USA oder erst recht Frankreich - sehr gut. Auch Deutschland wäre reif dazu. Wir sind wesentlich weiter als vor Sechzig oder gar Achtzig Jahren.

Das Gegenteil trifft wohl eher zu. Viele Franzosen hätten es sehr gerne, wenn Sarkozy ernst macht und einen Teil seiner Macht an das Parlament abgäbe. Das hat er ja bekanntlich angekündigt, da er die umfassenden Vollmachten des Präsidenten eher als Anachronismus empfindet...

Ne, warum muss da groß was neu Definiert werden? Ich sehe das nicht so dramatisch. Der BP dringt mE nicht in den Machtbereich des BK ein. Notfalls streichen wir der Punkt "Teilnahme an Kabinettssitzungen".

Natürlich dringt er in den Bereich des Bundeskanzlers, bzw. der Bundesregierung ein, denn durch ein von Dir vorgeschlagenes Initiativrecht und durch eine Lösung von der Gegenzeichnungspflicht kann er sich unabhängig ins Tagesgeschäft einmischen und sogar Einfluss nehmen.

[Nighthawk_]

Das Amt ist schon deswegen sinnvoll, weil die repräsentativen Aufgaben, die der Bundespräsident innehat, dann von anderen Verfassungsorganen übernommen werden müssten.

Das sollte kein Problem sein.

Ich wollte mal das Geschrei hören, wenn der Bundeskanzler anstelle von Regierungsgeschäften zwei, drei Tage in der Woche mit dem Empfang ausländischer Botschafter und der Eröffnung der xy-Stiftung in Böblingen verbringt.

Dafür kann man auch einen Vize-Außenminister beschäftigen und für xy-Stiftungen in sonstwo reich ein Unterstaatssekretär aus dem Kultusministerium des jeweiligen Landes.

Er hat eine sog. Reservefunktion und wird immer dann bedeutsam, wenn andere Verfassungsorgane (und auch der Staat selbst) in eine Krise rutschen.

Meiner Auffassung nach überschätzt du da die Einflussmöglichkeiten des BP ziemlich.

Dann haben wir aber genau das, was Winkler im von Dir verlinkten Beitrag kritisiert: Eine klare Verschiebung im Machtgefüge weg vom Pluralismus eines Parlaments hin zu einer Einzelperson.

wie gesagt, ich Teile Winklers Aussagen ja nicht im Ansatz.
Ich hielte es nicht für problematisch, wenn wir dieser winzigen Schritt in Richtung Präsendialdemokratie gehen würden.
Andere Länder fahren mit ganz anderen Machtbefugnissen - siehe USA oder erst recht Frankreich - sehr gut. Auch Deutschland wäre reif dazu. Wir sind wesentlich weiter als vor Sechzig oder gar Achtzig Jahren.
Von einem "starken Mann" kann da eh noch lange nicht die Rede sein.

Darüber hinaus müsste dann auch das Verhältnis Bundespräsident - Bundeskanzler ganz neu definiert werden.

Da hätte manch ein Verfassungsjurist ja mal wieder was zu tun
Ne, warum muss da groß was neu Definiert werden? Ich sehe das nicht so dramatisch. Der BP dringt mE nicht in den Machtbereich des BK ein. Notfalls streichen wir der Punkt "Teilnahme an Kabinettssitzungen".

[Sandswind]

In der jetzigen Form ist das Amt ziemlich sinnlos.

Das ist ein weit verbreiteter Irrtum, bzw. eine gerne ausgepackte Polemik, die den Tatsachen nicht gerecht wird. Das Amt ist schon deswegen sinnvoll, weil die repräsentativen Aufgaben, die der Bundespräsident innehat, dann von anderen Verfassungsorganen übernommen werden müssten. Ich wollte mal das Geschrei hören, wenn der Bundeskanzler anstelle von Regierungsgeschäften zwei, drei Tage in der Woche mit dem Empfang ausländischer Botschafter und der Eröffnung der xy-Stiftung in Böblingen verbringt.

Darüber hinaus stehen dem Bundespräsidenten eben doch ein paar mehr Kompetenzen zu, als nur Unterschriften zu leisten. Er hat eine sog. Reservefunktion und wird immer dann bedeutsam, wenn andere Verfassungsorgane (und auch der Staat selbst) in eine Krise rutschen. Diese Funktionen sollten dann tatsächlich von einer nicht im Tagesgeschäft verhafteten Person wahrgenommen werden, denn die steckt dann mitten in der Krise drin. Von einem sinnlosen Amt kann daher keine Rede sein.

Konkreter Vorschlag:
Gesetzesinitiativrecht für den BP. Der BP sollte wie BReg, BT und BR Gesetzvorlagen beim BT einreichen dürfen.
Oder: Ersatzlose Streichung des Art 58 GG (Gegenzeichnungspflicht)
Oder: Teilnahme- und Rederecht bei Sitzungen des BT, des BR sowie bei Kabinettssitzungen

Dann haben wir aber genau das, was Winkler im von Dir verlinkten Beitrag kritisiert: Eine klare Verschiebung im Machtgefüge weg vom Pluralismus eines Parlaments hin zu einer Einzelperson. Das ist meiner Meinung nach nicht wünschenswert und bedient eher die teilweise anzutreffenden Sehnsüchte nach dem "starken Mann".

Darüber hinaus müsste dann auch das Verhältnis Bundespräsident - Bundeskanzler ganz neu definiert werden. Und wie soll das aussehen? Es existiert ja bereits ein Regierungschef mit recht weitreichenden Möglichkeiten.

[Nighthawk_]

Zugegeben, es hätte durchaus etwas von einem Placebo für ansonsten fehlende Mitwirkungsrechte. Zumindest rein faktisch. Andererseits ist doch jede Form einer direkten Wahl an sich begrüßenswert in einer Demokratie. Wie ich schon sagte: Aus meiner Sicht ist nicht der Vorschlag einer direkten Wahl rechtfertigungsbedürftig, sondern der Umweg über eine zwischengeschaltete Institution - eben weil die Macht vom Volk ausgeht.

Dazu mal kurz was:
Die Rechtfertigung gibt es natürlich. Siehe dazu:
Direktwahl des Bundespräsidenten: "Eine deutsche Versuchung, der wir nicht stattgeben sollten" - Politik - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten
Ich teile diese Positionen nicht im Ansatz.
IMO wäre es eine gute Idee den BP vom Volk wählen zu lassen. Aber bitte nur wenn man diesem Amt endlich eine wirkliche Daseinsberechtigung gibt. Mehr MAcht für den BP.
In der jetzigen Form ist das Amt ziemlich sinnlos.

Konkreter Vorschlag:
Gesetzesinitiativrecht für den BP. Der BP sollte wie BReg, BT und BR Gesetzvorlagen beim BT einreichen dürfen.
Oder: Ersatzlose Streichung des Art 58 GG (Gegenzeichnungspflicht)
Oder: Teilnahme- und Rederecht bei Sitzungen des BT, des BR sowie bei Kabinettssitzungen

[Sandswind]

Es ist ja wohl kein Problem Direktdemokratie und eine Grundrechtecharta - der vorher die Mehrheit zugestimmt hat - unter einen Hut zu bringen.

In der Form, die max immer wieder durch seine Kritik am gegenwärtigen System vorschweben muss, schon. Dagegen richtet sich ja meine Argumentation, nicht pauschal gegen jedwede Form direkter Demokratie. Die einzige Entscheidungsform, die max akzeptiert, ist die direkte, unmittelbare Sachentscheidung des Bürgers, und zwar in jeder Situation. Wie sollen da noch Grundrechte unantastbare Geltung haben, wenn sich nunmal eine Mehrheit findet, die das betreffende Grundrecht für den Einzelfall (!) aushebeln will? Das ist heute gerade nicht möglich.

Exakt. Das Argument beruht ja sowieso auf massiven Misstrauen gegenüber dem Souverän, wenn man meint, dass es unbedingt Leute braucht, die statt des Souveräns entscheiden, um so zu verhindern, dass der Souverän eine Gefahr darstellen könnte.

Natürlich geht es dabei um Misstrauen, keine Frage. Allerdings nicht Misstrauen gegenüber dem Souverän als solchem, sondern Misstrauen wegen emotionalisierter Fragen und Themen und insbesondere wegen nicht vorhandenem Minderheitenschutz. Der ist nach jetzigem Demokratieverständnis integraler Bestandteil des parlamentarischen Systems, entfällt aber, wenn nur der Wille der Mehrheit ausschlaggebend ist.

Ja, man kann die Macht der Parteien in Deutschland schon sehr kritisch sehen, aber sie werden durch das Grundgesetzt darin aber unterstützt.

Nur bedingt. Die Parteien werden genannt, damit ist ein Mehrparteiensystem vorgeschrieben. Darüber hinaus werden ihnen einzelne Funktionen im parlamentarischen Rahmen vorgegeben. Viele andere Dinge sind einfachgesetzliche Konkretisierungen hiervon, die -natürlich- durch die Parteien in entsprechendes Recht und Staatspraxis gegossen wurden. Mal als Beispiel: Es ist verfassungsrechtlich nicht zwingend geboten, dass sämtliche Schuldirektorenstellen usw. nach Parteienproporz (!) besetzt werden müssen.

Wenn mich nicht falsch erinnere ist in Deutschland auch das Volk nicht der Souverän, sondern die Verfassung, also das Grundgesetz.

Sowas in der Art hab ich auch schon gelesen, allerdings ist das defintiv falsch: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus.", Art. 20 Abs. 2 Satz 1 GG. Das sind (teils politikwissenschaftliche) Wertungen, die sich nicht am Gesetzeswortlaut orientieren und damit jeder juristischen Grundlage entbehren. Da gibt's noch einiges mehr von dem Kaliber.

Die Frage ist nur, warum die Bundesbürger dazu motiviert werden sollten, einen Bundespräsidenten zu wählen, der völlig oder fast völlig machtlos ist.

Zugegeben, es hätte durchaus etwas von einem Placebo für ansonsten fehlende Mitwirkungsrechte. Zumindest rein faktisch. Andererseits ist doch jede Form einer direkten Wahl an sich begrüßenswert in einer Demokratie. Wie ich schon sagte: Aus meiner Sicht ist nicht der Vorschlag einer direkten Wahl rechtfertigungsbedürftig, sondern der Umweg über eine zwischengeschaltete Institution - eben weil die Macht vom Volk ausgeht.

Natürlich spielen beim Vorschlag für die Kanzlerwahl viele politische Überlegungen auch eine Rolle, aber rein rechtlich dürfte der Bundespräsident doch keine Probleme bekommen, wenn er jetzt einfach seine Frau, seinen Schwager oder seinen Friseur als Kanzlerkandidaten vorschlagen würde. Es wäre nur unwahrscheinlich, dass der Bundestag diesen Vorschlag auch annimmt und vermutlich wäre die Glaubwürdigkeit des Präsidenten nach so einer Aktion auch beschädigt.

Das sind ja nicht nur rein politische Wertungen. Denn dass die Bundespräsidenten regelmäßig den Kandidaten der stärksten Fraktion, bzw. den Kandidaten mit den meisten Unterstützern vorschlagen, ist der Wahlentscheidung des Volkes geschuldet. Es geht also wiederum um eine demokratische Entscheidung, die der Bundespräsident durchaus zu respektieren hat, weil auch er an Recht und (Grund-)Gesetz gebunden ist. So gesehen ist es zumindest nicht ganz so einfach mit einem völlig x-beliebigen Vorschlagsrecht.

Bisher schien es eigentlich immer so, dass die Bundespräsidenten eine gewisse Unabhängigkeit erreicht hätten, obwohl ja einige wiedergewählt werden wollten.

Um so erschreckender war ja die Söder-Nummer. Das war der ganz offensichtliche Versuch, die Unabhängigkeit zu untergraben. Wenn das jetzt schon so offen gemacht wird, drängt sich die Frage auf, was hinter verschlossenen Türen passiert.

[Geordie]

Ich halte das für kein allzu schlagendes Argument. Den Umweg über Parteien, Proporz und Klüngel kann man sich sparen, also sollte man es auch tun. Den indirekten Wahlgang über einen Mittler, hier die Bundesversammlung, muss man an sich rechtfertigen, nicht eine Direktwahl. Es ist eben keineswegs so, dass die Parteien im Grundgesetz als Souverän festgesetzt sind, es aber oftmals so von sich zu denken scheinen. Es stimmt schon: Die Parteien haben sich "den Staat zur Beute gemacht".

Ja, man kann die Macht der Parteien in Deutschland schon sehr kritisch sehen, aber sie werden durch das Grundgesetzt darin aber unterstützt. Klar, der Souverän sind sie nicht. Wenn mich nicht falsch erinnere ist in Deutschland auch das Volk nicht der Souverän, sondern die Verfassung, also das Grundgesetz. Indirekt ist man dann ja auch irgendwie wieder bei den Parteien, deren Mitglieder im Bundestag und -rat als einzige das Grundgesetz ändern können. Ich glaube, das bringt uns aber nicht weiter.

Und dass das Argument, ein direkt gewählter Bundespräsident müsse zwangsläufig in einer "Nebenregierung" enden nicht zutreffen muss, sieht man ja am Beispiel Österreichs (wobei der dortige Bundespräsident zugegebenermaßen rein verfassungsrechtlich mehr Kompetenzen hat, sie aber nicht ausschöpft).

Das bestreite ich ja auch gar nicht. Die Frage ist nur, warum die Bundesbürger dazu motiviert werden sollten, einen Bundespräsidenten zu wählen, der völlig oder fast völlig machtlos ist. Zu Landtags- und Kommunalwahlen gehen schon viele nicht mehr zur Wahl, obwohl von dieser Entscheidung mehr abhängt. Besonders extrem ist es ja beim Europa-Parlament, das ja in den letzten 20 bis 30 Jahren immer mehr Kompetenzen bekommen hatte, gleichzeitig es aber immer weniger Menschen in Deuschland interessiert.

Nach dem reinen Wortlaut des Grundgesetzes, ja. Das wäre aber eine mehr als formalistische Betrachtung, die verfassungsrechtlich kaum haltbar ist.

Natürlich spielen beim Vorschlag für die Kanzlerwahl viele politische Überlegungen auch eine Rolle, aber rein rechtlich dürfte der Bundespräsident doch keine Probleme bekommen, wenn er jetzt einfach seine Frau, seinen Schwager oder seinen Friseur als Kanzlerkandidaten vorschlagen würde. Es wäre nur unwahrscheinlich, dass der Bundestag diesen Vorschlag auch annimmt und vermutlich wäre die Glaubwürdigkeit des Präsidenten nach so einer Aktion auch beschädigt.

Ist schon richtig. Aber wie unabhängig könnten sie wirklich sein, und wie stark könnten sie Debatten anregen und den Finger in die Wunden legen, wenn sie nicht von Parteien (über die Bundesversammlung) gewählt würden, sondern direkt vom Volk? Ich erinnere nur an die Ausfälle des unsäglichen Markus Söder, der ganz offen die Wiederwahl des Staatsoberhauptes mit parteipolitischem Druck verbunden hat.

OK, das ist schon ein starkes Argument. Aber bisher haben sich die meisten Präsidenten nicht immer an die Parteilinien gehalten. Horst Köhler gilt ja auch nicht gerade als Pressesprecher von Frau Merkel, der alles was die Regierung macht, kommentarlos abnickt und für gut befindet. Bisher schien es eigentlich immer so, dass die Bundespräsidenten eine gewisse Unabhängigkeit erreicht hätten, obwohl ja einige wiedergewählt werden wollten.
Im Justizbereich hat man ja die Regelung geändert, dass die Bundesrichter nicht wiedergewählt werden können, gerade deshalb, dass sie sich bei ihren urteilen nicht bemühen müssen, möglichst regierungstreu zu entscheiden, um ihre Wiederwahl zu sichern.

[Admiral Piet]

Es geht um eine Abstimmung und nicht darum, dass Millionen von Menschen sich alle an einen Tisch setzen und einen Kompromiss aushandeln Entscheidend ist die Mehrheit!

wie gesagt wenn und nur wenn keine mehrheit zustandekommt hat mann nur zwei möglichkeiten weitere wahlgänge oder kompromiss aushandeln , und da wirds etwas kompliziert

Aufwand und Kosten sind auch kein gutes Argument, wenn es darum geht, dass man selbst mündig und gleichberechtigt ist. Insbesondere dann nicht, wenn die Alternative Fremdbestimmung und eine sehr mangelhafte Form von Demokratie ist, die sich gegen die tatsächlichen Machthaber (Kapitelbesitzer) sowieso nicht behaupten kann.

gut da geb ich dir recht mehr selbstbestimmung rechtfertigt mehraufwand.
denoch meine ich das beide Systeme nicht das gelbe vom Ei sind,denn in der repräsentativen Demokratie wird der wählerwille vernachlässigt und in der direkten ist imo die entscheidungfindung verlangsamt und erfordert großen Aufwand

das beste wäre wohl der Mittelweg: Eine repräsentative Demokratie die bei wichtigen entscheidungen den bürger mit einbezieht

[newman]

Und warum sollte dies so sein, dass die Minderheit der Politiker besser Interessen der Minderheit der Wähler vertreten könnten, als eine Minderheit der Wähler selbst?

Die Grünen sind dafür gerade ein schlechtes Beispiel, genauso wie zuvor dein Beispiel der Armen und Arbeitslosen

Überleg mal ob eine Ökosteuer eher von Politikern oder eher von einer direkten Demokratie durchsetzbar wäre.
Ich hab die Grünen genannt, obwohl sie eben das nicht taten, was sie versprachen, weil sie imho von den kleinen Parteien, die auch mal Minderheitsmeinungen vertreten, im Gegensatz zur NPD etwas sympathischer und gemäßigter sind. Mit anderen Worten ich hab eine halt per Zufallsentscheid herausgepickt.

Zu deiner Frage warum Politiker die Interessen der Minderheit besser vertreten können, zumindest in unserem System, hab ich eigentlich schon beantwortet. Eine der großen Volksparteien kann fast nie alleine regieren, sie muss fast immer eine Minderheitspartei mit in die Koalition nehmen. Die Minderheitspartei vertritt, wenns sie ihrem Wahlprogramm gerecht wird, für welches sie gewählt wurde, eigentlich automatisch Minderheitspositionen von lediglich 5 - 10 % der Wähler.
Dadurch kommt es zu einer Kombination der Mehrheitsinteressen (Volksparteien mit um die 40%) und Minderheitsinteressen (kleiner Koalitionspartner)

Die Umverteilungspolitik der letzten Jahre war aber nicht durch eine demographische Entwicklung bedingt und hat auch nichts gemacht, um diese irgendwie zu berücksichtigen.

Die Sozialkürzungen waren noch nicht vom demographischen Wandel bedingt, das ist richtig. Der kommt aber noch, keine Sorge.
Die momentanen Kürzungen in den Sozialsystemen sind schnell erklärt, Wiedervereinigung. Rund 20 Millionen Menschen wurden neu in die Sozialsysteme gestopft, worduch diese beinahe kollabierten. Auch die Massenarbeitslosigkeit ist darauf zurückzuführen. In anderen Ländern wie die USA ging die nämlich mitte der 90er in etwa wieder zurück, nur Deutschland blieb auf seinen sitzen, weil die Auswirkungen der Wiedervereinigung kollosaler waren als man als kurzsichtiger Politiker gedacht hätte. Möchte jetzt nicht noch genauer darauf eingehen, könnte noch Zahlen und andere detailliertere Gründe nennen warum die Arbeitslosigkeit sich vor allem in den neuen Bundesländern so dramastisch hinaufschraubte. Doch darum geht es eigentlich hier ja nicht.
Ich halte die Wiedervereinigung jedenfalls insgesamt dennoch für eine gute Sache, auch wenn für dieses große Ganze viele Opfer für die einen mehr, die anderen weniger unerwartet eingegangen werden musste.

[Harmakhis]

Der aufwand den den eine direkte demokratie erfordern würde wäre einfach gigantisch und sehr kosten und zeitintensiv

Warum denn? Ich als Kieler würde ja nur über Kieler, Schlewsig-Holsteiner und Bundes-Angelegenheiten abstimmen und da auch nicht darüber in welcher Farbe das Außenminister die Andenken-Kullis beschafft.
Die Menge an Entscheidungen wäre ziemlich überschaubar. Natürlich wäre es mehr (politische) Arbeit, als bisher aber dass ist in meinen Augen kein wirkliches Argument dagegen.
Effizienz kann hier nämlich kein Argument sein, da wenn man dies zu Ende denkt man gleich zu Hitler & Co. zurück könnte. Autoritäre Systeme sind generell am effektivsten. Aber da sind wir uns ja wohl alle einig, dass wir das nicht wollen.

Und sorry, wenn Verantwortung und Mitbestimmung etwas Arbeit und Aufwand kostet. So ist das überall, in jedem Lebensbereich. Man muss sich nur entscheiden, ob man über sein Leben Kontrolle haben will oder diese Kontrolle an jemanden abgeben will, der damit macht was er nach seinem Gewissen grad für richtig hält.

[EREIGNISHORIZONT]

Der aufwand den den eine direkte demokratie erfordern würde wäre einfach gigantisch und sehr kosten und zeitintensiv

Na dann frage ich mich, was mit all den Vermittlungsausschüssen ist. Kosten die nicht genauso viel Geld und Zeit?
Also über diese Schiene der Argumentation, ist eine mehr direkte Demokratie doch nun wirklich nicht zu opponieren, finde ich.
Ich könnte mir sogar vorstellen, dass dieses in Zukunft dann zu weniger zeitintensiven Verfahren führen würde.

[max]

Und das millionen Menschen einen Kompromis aushandeln sehe ich wie schon gesagt als ausichtslos an.

Es geht um eine Abstimmung und nicht darum, dass Millionen von Menschen sich alle an einen Tisch setzen und einen Kompromiss aushandeln Entscheidend ist die Mehrheit!

Ich sehe in dem Mehraufwand auch kein Problem, wenn ich dann meine Interessen vertreten kann. Das spart mir dann eventuell eben einen Haufen Ärger, z.B. höhere Steuern, höhere Sozialabgaben und alles bei immer weniger Leistungen - obwohl sowohl die Produktivität, als auch der vorhandene Reichtum stark steigt.

Aufwand und Kosten sind auch kein gutes Argument, wenn es darum geht, dass man selbst mündig und gleichberechtigt ist. Insbesondere dann nicht, wenn die Alternative Fremdbestimmung und eine sehr mangelhafte Form von Demokratie ist, die sich gegen die tatsächlichen Machthaber (Kapitelbesitzer) sowieso nicht behaupten kann.

[Admiral Piet]

Zitat vom max

Für dich ein Tipp: es ist heute normal, dass eine Regierung von einem Drittel oder gar nur einem Viertel der Wahlberechtigten gewählt wurde. Ist das gerecht?

ich wollte ja damit sagen das beide systeme ihre macken haben und das auch hier ein beschluss gegen den willen der mehrheit durchgeführt wird außer es würde eine absolute mehrheit erziehlt was aber in diesem beispiel weitere wahlgänge erfordern würde die den aufwand nochmal vervielfachen.
Und das millionen Menschen einen Kompromis aushandeln sehe ich wie schon gesagt als ausichtslos an.

Der aufwand den den eine direkte demokratie erfordern würde wäre einfach gigantisch und sehr kosten und zeitintensiv

Zu deinem Punkt: man kann auch hier problemlos einen Kompromiss erreichen, wenn man sagt, dass ein Entschluss nur angenommen wird, wenn eine tatsächliche Mehrheit für ihn stimmt. Da gibt es verschiedene Formen, dies zu regeln. Z.B. Stichwahlen, nur eben in dem Fall geht es um die eigentlich wichtigen Fragen, eben Sachentscheidungen.

siehe oben

[max]

Es ist ja wohl kein Problem Direktdemokratie und eine Grundrechtecharta - der vorher die Mehrheit zugestimmt hat - unter einen Hut zu bringen.

Exakt. Das Argument beruht ja sowieso auf massiven Misstrauen gegenüber dem Souverän, wenn man meint, dass es unbedingt Leute braucht, die statt des Souveräns entscheiden, um so zu verhindern, dass der Souverän eine Gefahr darstellen könnte.

Vielleicht sollte ich die Grundrechtsverletzungen erwähnen, die in diesem Thread ja schon mehrfach zu Sprache kamen. Der Gipfel war dann des Bundesverfassungsgericht, was eine dieser Grundrechtsverletzungen für verfassungsrechtlich bedenklich hielt, aber dann statt die Verfassung (und die Rechte einer Minderheit, genauer von politischen Gegnern der Regierung) zu verteidigen, dann diese Grundrechtsverletzung nicht kassiert hat. So viel zum Schutz von Rechten von Minderheiten und von Grundrechten durch die Gewaltenteilung.