Der G8-Gipfel

[Nighthawk_]

Dann leben wir in einer Diktatur.

Nein sicher nicht.
Nur in einer stinknormalen mittelbaren Demokratie.
Der Souverän bekundet seinen Willen durch Wahlen, mit den folgenden Entscheidungen hat er direkt nichts mehr zu tun.
Das ist nicht im mindesten diktatorisch sondern vollkommen normal.
Im nahezu jeder Demokratischen Gesellschaft wird da so gehandhabt. Die absolut direkte Demokratie die hier vorgeschlagen wird existiert nicht.

Ich habe doch nur meine Meinung geäußert welche exakt das wiederspiegelt wie wir es hier in Deutschland haben. Ich finde diese Form der Demokratie so gut wie sie ist. Und habe versucht es zu begründen.

Eben.

[Skymarshall]

Das ist ein Argument, was sich gegen jede Form von Demokratie richtet

Nö. Es spiegelt die Demokratie wieder welche wir hier haben. So wie es ist.

Du behauptest, dass der Souverän (das sind nun mal alle Bürger) unfähig sei, bestimmte Entscheidungen zu treffen. Dich selbst scheinst du davon aber auszunehmen, was deine Ansicht noch zweifelhafter macht. Überspitzt gesagt drückst du folgende Ansicht aus: alle anderen sind Idioten und deshalb braucht es Herrscher, die dafür sorgen, dass diese Idioten nichts zu sagen haben.

Das habe ich relativiert und korrigiert. Ich habe gesagt das es ihnen die Steuerhintergründe bewußt sind. Aber aufgrund meiner Erfahrung und Wissen, weiß ich das solche Dinge unpopulär sind. In den Medien und auch auf der Straße erfährt man ja die Reaktionen der Bürger auf solche Erhöhungen. Auch z.B. vom Bund der Steuerzahler. Deswegen habe ich es behauptet und bleibe dabei.

Wenn du so argumentierst, warum sind dann Wahlen noch ok? Die gleichen Leute, denen du etwas nicht zutraust, was du dir selbst schon zutraust, stimmen ja auch über die Abgeordneten ab. In einer funktionierenden Demokratie würde das bedeuten, dass die Abgeordneten den Willen der Wähler erfüllen - und die Steuererhöhung würde ebenfalls abgelehnt.

Die Abgeordneten repräsentieren die Wähler aber treffen die Entscheidungen. Sie handeln im Auftrag der Wähler.

Du greifst die Demokratie mit diesem Argument also auf zwei Ebenen an:

1.) du erklärst den Souverän für unmündig

2.) du forderst Entscheidungsprozesse, die Entscheidungen ermöglichen, die sich ausdrücklich gegen den Willen der Mehrheit richten.

Wenn diese beiden Voraussetzungen erfüllt sind, sprechen wir nicht mehr von einer Demokratie. Nach dieser Argumentation würden Abgeordnete ja nicht den Willen der Mehrheit repräsentieren können! Das bedeutet ja gerade eben, dass es keine repräsentative Demokratie mehr ist!

Dann leben wir in einer Diktatur. Ich habe doch nur meine Meinung geäußert welche exakt das wiederspiegelt wie wir es hier in Deutschland haben. Ich finde diese Form der Demokratie so gut wie sie ist. Und habe versucht es zu begründen.

Das zweite Argument (qualitativ) ist genau das gleiche Argument wie oben: also die Aussage, dass der Wähler unmündig ist und die Abgeordneten nicht den Willen der Mehrheit repräsentieren sollen.

Es ist ein Unterschied ob die Abgeordneten repräsentieren oder es Direktentscheide durch Wähler gibt.

Die erste Aussage finde ich einfach nur seltsam. Auch in einer direkten Demokratie ist es möglich, Gremien zu wählen, die sich dann um bestimmte Fragen kümmern, z.B. "um jeden Furz". Es können z.B. verschiedene Formen von Exekutiven gewählt werden. Genauso ist es möglich Experten mit der Detailausarbeitung zu beauftragen. Es gibt aber eben auch die Möglichkeit, die Entscheidung wieder an sich zu ziehen, wenn man sie für wichtig hält. Das bedeutet, dass die Möglichkeit besteht, über alle Fragen abzustimmen, aber keineswegs der Zwang, auch tatsächlich über jede einzelne Frage abzustimmen.

Die Einführung solche Gremien ist eben der höhere Verwaltungsaufwand, wie ich es bereits sagte. Wozu über alle Fragen diskutieren, um zu entscheiden, das davon wieder ein Großteil gestrichen wird, um dann doch nicht über diese abzustimmen zu müssen?

Dann lieber so lassen wie es ist.

Dadurch kann man dann eben ausschliessen, dass irgendwelche Leute etwas gegen den Willen der Mehrheit durchsetzen. Eben z.B. solche Massnahmen, wie die Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast weg von den Reichen hin zu den Arbeitern. Wie gesagt: es ist vollkommen klar, dass es unpopulär ist, wenn man für die einen, die sowieso nicht viel haben, die Steuern und Abgaben erhöht, während man für die, die sowieso schon sehr viel haben, auch noch die Steuern senkt! Da hilft es aber auch nicht darauf zu verweisen, dass Steuern und Abgaben notwendig sind, weil dies ja nichts darüber gesagt, wer dafür aufkommen muss!

Die Umverteilung ist eine Sache. Selbst wenn die Reichen mehr abgeben müßten, wäre immer noch ein Großteil gegen Steuererhöhungen, welche an den eigene Geldbeutel gehen. Da bin ich mir sicher. Und das größte Steueraufkommen trägt nunmal die Masse. Die Masse profitiert auch davon.

Auch wenn ein kleiner Teil soviel Geld hat wie alle zusammen. Das kommt ja nicht nur durch die Steuerpolitik. Sondern hauptsächlich durch die Unternehmensgewinne etc.

Es gibt nunmal ein paar Entscheidungen, welche gegen den Willen der Mehrheit durchgesetzt werden müssen. Aber das diese einer Diktatur gleichkommen, ist eine Dramaturgie deinerseits.

[max]

Z.B. eine Volksabstimmung für eine Steuererhöhung höchstwahrscheinlich immer einseitig ablehnend ausfallen würde. Warum habe ich begründet. Oder es versucht.

Das ist ein Argument, was sich gegen jede Form von Demokratie richtet

Du behauptest, dass der Souverän (das sind nun mal alle Bürger) unfähig sei, bestimmte Entscheidungen zu treffen. Dich selbst scheinst du davon aber auszunehmen, was deine Ansicht noch zweifelhafter macht. Überspitzt gesagt drückst du folgende Ansicht aus: alle anderen sind Idioten und deshalb braucht es Herrscher, die dafür sorgen, dass diese Idioten nichts zu sagen haben.

Wenn du so argumentierst, warum sind dann Wahlen noch ok? Die gleichen Leute, denen du etwas nicht zutraust, was du dir selbst schon zutraust, stimmen ja auch über die Abgeordneten ab. In einer funktionierenden Demokratie würde das bedeuten, dass die Abgeordneten den Willen der Wähler erfüllen - und die Steuererhöhung würde ebenfalls abgelehnt.

Du greifst die Demokratie mit diesem Argument also auf zwei Ebenen an:

1.) du erklärst den Souverän für unmündig

2.) du forderst Entscheidungsprozesse, die Entscheidungen ermöglichen, die sich ausdrücklich gegen den Willen der Mehrheit richten.

Wenn diese beiden Voraussetzungen erfüllt sind, sprechen wir nicht mehr von einer Demokratie. Nach dieser Argumentation würden Abgeordnete ja nicht den Willen der Mehrheit repräsentieren können! Das bedeutet ja gerade eben, dass es keine repräsentative Demokratie mehr ist!

dann habe ich gesagt das ich dagegen bin das Volk in alle Entscheidungen miteinzubeziehen. Weil es quantitative(jeder Furz) und bei wichtigen Fragen auch qualitative(Experten) Nachteile hat.

Das zweite Argument (qualitativ) ist genau das gleiche Argument wie oben: also die Aussage, dass der Wähler unmündig ist und die Abgeordneten nicht den Willen der Mehrheit repräsentieren sollen.

Die erste Aussage finde ich einfach nur seltsam. Auch in einer direkten Demokratie ist es möglich, Gremien zu wählen, die sich dann um bestimmte Fragen kümmern, z.B. "um jeden Furz". Es können z.B. verschiedene Formen von Exekutiven gewählt werden. Genauso ist es möglich Experten mit der Detailausarbeitung zu beauftragen. Es gibt aber eben auch die Möglichkeit, die Entscheidung wieder an sich zu ziehen, wenn man sie für wichtig hält. Das bedeutet, dass die Möglichkeit besteht, über alle Fragen abzustimmen, aber keineswegs der Zwang, auch tatsächlich über jede einzelne Frage abzustimmen.

Dadurch kann man dann eben ausschliessen, dass irgendwelche Leute etwas gegen den Willen der Mehrheit durchsetzen. Eben z.B. solche Massnahmen, wie die Umverteilung der Steuer- und Abgabenlast weg von den Reichen hin zu den Arbeitern. Wie gesagt: es ist vollkommen klar, dass es unpopulär ist, wenn man für die einen, die sowieso nicht viel haben, die Steuern und Abgaben erhöht, während man für die, die sowieso schon sehr viel haben, auch noch die Steuern senkt! Da hilft es aber auch nicht darauf zu verweisen, dass Steuern und Abgaben notwendig sind, weil dies ja nichts darüber gesagt, wer dafür aufkommen muss!

[EREIGNISHORIZONT]

Und diese einzelnen Experten in der direkten Demokratie sind die Bürger?

Ganz genau!

Jeder Mensch ist in seinen Belangen wie immer die nun auch aussehen mögen, Experte. Ich auf jeden Fall fasse den Spruch von Willy Brandt "Mehr Demokratie wagen" genauf daraufhin bezogen so auf.

[Skymarshall]

Diese treffen aber die Entscheidungen in einer repräsentativen Demokratie! In einer direkten Demokratie gibt es genauso Experten, da hilft es dir nicht auf einzelne Experten in der repräsentativen Demokratie zu verweisen.

Und diese einzelnen Experten in der direkten Demokratie sind die Bürger?

Das ist in einer Demokratie immer der Fall - ansonsten ist es keine Demokratie

Aber ich meinte es wenn wegen jeden Furz das Volk gefragt werden muß. Das was du verlangst. Umgekehrt gibt es auch Entscheidungen welche ich nicht von der Mehrheit abstimmen lassen würde. Wie eben das mit den Steuererhöhungen z.B.. Oder besonders wichtige (Fach)entscheidungen. Es können sich auch beide überschneiden. Also populäre und Fachfragen.

Noch mal: warum gilt dies nur für andere und nicht für dich selbst?

Ok, dann formuliere ich es anders:

Sie sind sich dessen bewußt, aber nicht bereit zuzustimmen

Dann solltest du aber auch auf den Boden der Demokratie argumentieren - und nicht mit Argumenten, die sich gegen jede Form von Demokratie richtet.

Die Argumente richten sich nicht gegen jede Form der Demokratie. Sie richten sie gegen eine absolute-direkte Demokratie.

Darauf habe ich u.a. dich ja schon öfters aufmerksam gemacht. Ich habe auch extra Smillies benutzt. Ich bringe hier keine Unterstellungen.

Nicht? Sah aber paarmal so aus.

Du solltest mal überlegen, was du schreibst. Du kannst eben immer noch nicht beantworten, warum z.B. das Argument mit den Steuern überhaupt gültig sein soll - wenn du selbst meinst, dass du Steuererhöhungen verstehst. Dein Argument bedeutet im Klartext, dass andere Idioten sind und der Souverän im Endeffekt unmündig ist. Das richtet sich dann allgemein gegen jede Form von Demokratie.

Ich habe paarmal versucht die zu erklären warum ich das so sehe. Und es jetzt nochmal umformuliert. Es ist einfach eine unpopuläre Frage.

Es macht keinen Sinn zu versuchen die repräsentative Demokratie zu verteidigen und dabei Argumente zu benutzen, die sich gegen jede Form von Demokratie richten. Es gibt Leute, die dies bewusst machen - aber denen geht es auch nicht um eine Demokratie, sondern um eine demokratische Fassade für autoritäre Herrschaft. Falls du dich nicht zu den Befürwortern einer Herrschaft einer Minderheit zählst, solltest du mal überlegen, welche Argumente sinnvoll sind. Und welche nicht. Das Kind mit dem Bad auszuschütten ist keine gute Strategie.

Meine Argumente richten sich nicht gegen jede Form der Demokratie. Ich habe nur gesagt das:

- Z.B. eine Volksabstimmung für eine Steuererhöhung höchstwahrscheinlich immer einseitig ablehnend ausfallen würde. Warum habe ich begründet. Oder es versucht.

- dann habe ich gesagt das ich dagegen bin das Volk in alle
Entscheidungen miteinzubeziehen. Weil es quantitative(jeder Furz) und bei wichtigen Fragen auch qualitative(Experten) Nachteile hat. Dazu kommt das mit den populären und unpopulären Entscheidungen. Was eher eine psychologische Sache ist.


Ich sehe nirgendwo das es demokratiefeindlich ist. Das dichtest du mir nur die ganze Zeit an.

[max]

Ich schließe mich halt nicht Deiner Kaffeesatzleserei über den angeblichen Willen der Masse an.

Du behauptest, dass die Masse doch irgendwie zufrieden wäre, wenn sie keinen dir bemerkbaren Widerstand leistet!

Ich habe über den Willen der Masse überhaupt nichts allgemein geschrieben. Wenn es um eine bestimmte Sachfrage ging (z.B. die Einschätzung über die heutige Demokratie und zu der Frage der direkten Demokratie), habe ich dafür auch Umfragen verlinkt!

Das mag zwar für den Durchschnittsabgeordneten nicht zutreffen.

Diese treffen aber die Entscheidungen in einer repräsentativen Demokratie! In einer direkten Demokratie gibt es genauso Experten, da hilft es dir nicht auf einzelne Experten in der repräsentativen Demokratie zu verweisen.

Ganz einfach weil für jeden Scheiss abgestimmt werden muß.

Das ist in einer Demokratie immer der Fall - ansonsten ist es keine Demokratie

Es ist ein Unterschied ob sie es verstehen(und hinterfragen) wollen, oder es ihnen egal ist weil es primär um ihren Geldbeutel geht.

Noch mal: warum gilt dies nur für andere und nicht für dich selbst?

Ich bin schon der Meinung das das Volk mitreden soll, kann, muß. Aber nicht in dem Umfang den du forderst.

Dann solltest du aber auch auf den Boden der Demokratie argumentieren - und nicht mit Argumenten, die sich gegen jede Form von Demokratie richtet.

Darauf habe ich u.a. dich ja schon öfters aufmerksam gemacht. Ich habe auch extra Smillies benutzt. Ich bringe hier keine Unterstellungen. Du solltest mal überlegen, was du schreibst. Du kannst eben immer noch nicht beantworten, warum z.B. das Argument mit den Steuern überhaupt gültig sein soll - wenn du selbst meinst, dass du Steuererhöhungen verstehst. Dein Argument bedeutet im Klartext, dass andere Idioten sind und der Souverän im Endeffekt unmündig ist. Das richtet sich dann allgemein gegen jede Form von Demokratie.

Es macht keinen Sinn zu versuchen die repräsentative Demokratie zu verteidigen und dabei Argumente zu benutzen, die sich gegen jede Form von Demokratie richten. Es gibt Leute, die dies bewusst machen - aber denen geht es auch nicht um eine Demokratie, sondern um eine demokratische Fassade für autoritäre Herrschaft. Falls du dich nicht zu den Befürwortern einer Herrschaft einer Minderheit zählst, solltest du mal überlegen, welche Argumente sinnvoll sind. Und welche nicht. Das Kind mit dem Bad auszuschütten ist keine gute Strategie.

[Skymarshall]

Wie gesagt: es ist einfach falsch, wenn man meint, dass in einer repräsentativen Demokratie Fachleute die Entscheidungen treffen würden.

Politiker holen sich nicht für jeden Kram Ratschläge von Wirtschaftsweisen oder einen Peter Harz. Die haben genauso Experten. Das mag zwar für den Durchschnittsabgeordneten nicht zutreffen. Aber ich weiß das es in jeder Partei sogenannte Experten gibt.

Und komm mir jetzt nicht wieder damit das diese Parteiexperten nicht der Legeslative angehören...

Die Sache mit der Bürokratie und der Überregulierung ist doch nur seltsam. Genauso der Punkt mit den Kosten. Wie kommst du darauf? Wo ist der Zusammenhang mit direkter Demokratie?

Ganz einfach weil für jeden Scheiss abgestimmt werden muß. Und das bedeutet Verwaltungsaufwand/kosten.

Ausser dir gibt es also haufenweise Idioten und deshalb braucht es Leute, die dafür sorgen, dass diese Idioten nicht zu melden haben?

Zum dritten mal: Leg mir nicht etwas in den Mund was ich nicht gesagt habe.

Es ist ein Unterschied ob sie es verstehen(und hinterfragen) wollen, oder es ihnen egal ist weil es primär um ihren Geldbeutel geht.

Die meisten Autofahrer sehen auch nicht ein falsch gehandelt zu haben wenn sie geblitzt wurden. Sie jammern dann oft nur das es an ihr Portmonaie geht.

Freiwillig möchte niemand mehr Steuern zahlen!

Du bist auch so jemand, der im Eifer eine repräsentative Demokratie zu verteidigen, dazu neigt, die Demokratie argumentativ über Bord zu werfen (s. z.B. deine Aussage, dass in der Demokratie nicht das Volk der Souverän sei oder eben hier, wenn du mal nebenbei den theoretischen Souverän für unmündig erklärst) - und dann nur noch die Herrschaft von Technokraten rechtfertigst. Das ist dann übrigens tatsächlich eine bürokratische Herrschaft. So etwas gibt es übrigens nicht nur in Grosskonzernen, sondern gab es auch schon ein paar Mal in Deutschland: zuletzt in der DDR

Ich würde es ja verstehen, wenn man die repräsentative Demokratie auf der Basis der Demokratie verteidigt. Aber nicht mit solchen Argumenten, die eben grundsätzliche gegen jede Form von Demokratie sich richten

Die Unterstellung ist noch dreister als das mit den Idioten. Und dann rumheulen wenn dir jemand was unterstellt.

Ich bin schon der Meinung das das Volk mitreden soll, kann, muß. Aber nicht in dem Umfang den du forderst.

Du definierst eine Demokratie nämlich in der absoluten ursprünglichen Form. Und ich finde das Modell einer respäsentativen Demokratie eben besser aber auch verbesserungsbedürftig.

[Sandswind]

Mach dich nicht lächerlich. Dieser Instrumentalisierungsvorwurf ist doch nur peinlich.

Klar, weil er Dir nicht in den Kram passt.

Diese Aussage von dir bestätigt doch gerade, dass du meinst, dass der Umfang von Problemen nicht gross sein könne, weil es keinen Widerstand gibt.

Das ist ja auch keineswegs so abwegig, wie Du es darstellst. Ich schließe mich halt nicht Deiner Kaffeesatzleserei über den angeblichen Willen der Masse an. Das ist nämlich die Anmaßung über die angeblich so doofe Masse, die Du in einer repräsentativen Demokratie unterstellst - Du machst nichts anderes...

[Admiral Piet]

Zitat von max

Zitat:
Zitat von Admiral Piet
Es ist ja schon bei einer diskussion unter 2 oder 3 leuten schwer auf einen Nenner zu kommen, wie sollte es dann bei millionen funktioniern.

Ganz einfach: durch Abstimmungen!

Ich meinte damit eigentlich das jede stimme und jeder vorschlag gehört wird ist nicht durchfürbar und die alternativen über die abgestimmt wird müssen auch erst ausgewählt werden. der aufwand wäre einfach zu groß. man braucht repräsentanten

hab mich wohl etwas unversändlich ausgedrückt

[max]

Nee, nee... Du hast einen mehr als schlechten Vergleich, bzw. eine mehr als schlechte Argumentation geführt, die gerade einem sozial eingestellten Menschen nicht unterlaufen sollte.

Mach dich nicht lächerlich. Dieser Instrumentalisierungsvorwurf ist doch nur peinlich. Ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, dass deine Ansicht, dass fehlender Widerstand auf Zustimmung hindeutet, einfach falsch ist. Und dafür sind die Slums nun mal ein drastisches Beispiel.

Weil ich gar nicht behaupte, dass die Probleme der großen Masse so drängend sind, dass sie eine Notwendigkeit zur Veränderung "des Systems" sieht.

Genau diese Ansicht meine ich, weshalb ich ja das Argument mit den Slums gebracht habe. Darüber wolltest du ja nicht nachdenken, sondern hast lieber Blödsinn über Instrumentalisierung geschrieben. Diese Aussage von dir bestätigt doch gerade, dass du meinst, dass der Umfang von Problemen nicht gross sein könne, weil es keinen Widerstand gibt.

Ich weiß gar nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass ich das ignoriere. Ich sehe das sehr wohl, und die Wahlzurückhaltung ist für sich genommen sicher sehr bedenklich.

Du ignorierst die offensichtlichen Ursachen. Also Ursachen, die empirisch bewiesen sind.

Erstens habe ich das mit den Fachentscheidungen ja gesagt(auch wenn du meinst das unter gesetzesgebenden Politikern keine Fachleute sind), zweitens würde das zu einer Überregulierungs-Irrsinn führen. Also Bürokratie bis ins unermeßliche steigern. Außerdem Prozesse deutlich verlängern. Und letztendlich noch viel mehr Geld kosten...

Wie gesagt: es ist einfach falsch, wenn man meint, dass in einer repräsentativen Demokratie Fachleute die Entscheidungen treffen würden.

Die Sache mit der Bürokratie und der Überregulierung ist doch nur seltsam. Genauso der Punkt mit den Kosten. Wie kommst du darauf? Wo ist der Zusammenhang mit direkter Demokratie?

Ich traue das vielen Menschen nicht zu.

Ausser dir gibt es also haufenweise Idioten und deshalb braucht es Leute, die dafür sorgen, dass diese Idioten nicht zu melden haben?

Du bist auch so jemand, der im Eifer eine repräsentative Demokratie zu verteidigen, dazu neigt, die Demokratie argumentativ über Bord zu werfen (s. z.B. deine Aussage, dass in der Demokratie nicht das Volk der Souverän sei oder eben hier, wenn du mal nebenbei den theoretischen Souverän für unmündig erklärst) - und dann nur noch die Herrschaft von Technokraten rechtfertigst. Das ist dann übrigens tatsächlich eine bürokratische Herrschaft. So etwas gibt es übrigens nicht nur in Grosskonzernen, sondern gab es auch schon ein paar Mal in Deutschland: zuletzt in der DDR

Ich würde es ja verstehen, wenn man die repräsentative Demokratie auf der Basis der Demokratie verteidigt. Aber nicht mit solchen Argumenten, die eben grundsätzliche gegen jede Form von Demokratie sich richten

Es ist ja schon bei einer diskussion unter 2 oder 3 leuten schwer auf einen Nenner zu kommen, wie sollte es dann bei millionen funktioniern.

Ganz einfach: durch Abstimmungen!

[Admiral Piet]

Zitat von Max
Demokratie definiert sich so, dass das Volk die macht hat. Das kommt aus dem Griechischen: Demos = Volk. Kratia= Macht, Herrschaft. Direkt übersetzt bedeutet Demokratie Volksherrschaft. Es bedeutet also, dass "jeder xbeliebige Bürger" einbezogen werden muss, jeder "jeder xbeliebige Bürger" ist in einer funktionierenden Demokratie der Souverän. Das bedeutet, dass auch in der heutigen Gesellschaft, wenn diese demokratisch sein soll, "jeder xbeliebige Bürger" (mit)herrscht.

Das jeder mitbestimmen kann ist zwar die theoretische Grundlage der Demokratie, jedoch praktisch kaum durchfürbar. Es ist ja schon bei einer diskussion unter 2 oder 3 leuten schwer auf einen Nenner zu kommen, wie sollte es dann bei millionen funktioniern. Es funtioniert nur mit vom Volk gewählten Vertretern. Zwar bin ich auch dafür das bei wichtigen entscheidungen das Volk abstimmen darf aber es ist unmöglich immer jede meinung zu hören und darüber zu diskutieren.

[Skymarshall]

Komm Skymarshall. Was soll diese blöde Frage? Politiker sind heute sowohl Teil des Legislative, als der Exekutive - und dazu gibt es noch Politiker, die Teil der Judikative sind und Politiker, die einfach nur Vertreter von Parteien sind.

Meine Aussage war, dass die Legislative im Grundsatz jeder sein sollte.

Naja, meine Meinung zur absoluten Mitbestimmung kennst du ja jetzt.

Demokratie definiert sich so, dass das Volk die macht hat. Das kommt aus dem Griechischen: Demos = Volk. Kratia= Macht, Herrschaft. Direkt übersetzt bedeutet Demokratie Volksherrschaft. Es bedeutet also, dass "jeder xbeliebige Bürger" einbezogen werden muss, jeder "jeder xbeliebige Bürger" ist in einer funktionierenden Demokratie der Souverän. Das bedeutet, dass auch in der heutigen Gesellschaft, wenn diese demokratisch sein soll, "jeder xbeliebige Bürger" (mit)herrscht.

Wie gesagt stört mich dabei das Absolute. Erstens habe ich das mit den Fachentscheidungen ja gesagt(auch wenn du meinst das unter gesetzesgebenden Politikern keine Fachleute sind), zweitens würde das zu einer Überregulierungs-Irrsinn führen. Also Bürokratie bis ins unermeßliche steigern. Außerdem Prozesse deutlich verlängern. Und letztendlich noch viel mehr Geld kosten...

Ja und? Wie du selbst schreibst, bist du doch in der Lage zu erkennen, dass der Grossteil der Steuern notwendig ist. Warum traust du dir dann nicht zu, auch darüber (mit)entscheiden zu können? Oder traust du dies nur anderen Menschen nicht zu?

Ich traue das vielen Menschen nicht zu. Weil viele eben nicht bereit sind mehr Steuern zu zahlen. Was auch verständlich ist. Und das hat nichts damit zu tun das ich sie für Idioten halte.

Es würde bei Steuererhöhungen so gut wie immer Entscheidungen dagegen geben.

[Sandswind]

Es sollte doch wohl offensichtlich sein, wenn viel grösseres Elend nicht automatisch zu einer Reaktion führt, dass dann geringere Probleme noch viel weniger automatisch zu einer Reaktion führen. Da brauchst du nicht mit instrumentalisieren kommen. Deine Ansicht ist einfach falsch.

Nee, nee... Du hast einen mehr als schlechten Vergleich, bzw. eine mehr als schlechte Argumentation geführt, die gerade einem sozial eingestellten Menschen nicht unterlaufen sollte. Daher auch das "Instrumentalisieren", denn die Argumente solltest Du angesichts des Leids, das Slumeinwohner zu erdulden haben nicht bringen, um Jammern auf vergleichsweise hohem Niveau zu untermauern. So muss das nämlich aus Sicht der wirklich Unterprivilegierten aussehen, wenn sie dafür auch noch herhalten müssen.

Das müsstest du dich eigentlich primär fragen, da du argumentierst, dass es gegen Probleme automatisch Widerstand gibt.

Weil ich gar nicht behaupte, dass die Probleme der großen Masse so drängend sind, dass sie eine Notwendigkeit zur Veränderung "des Systems" sieht.

Die Zeichen dafür, dass es politische starke Veränderungen gab, ignorierst du ja. Die Volksparteien haben massiv Wähler und Mitglieder verloren. Aber das hat bisher nicht dazu geführt, dass davon ein bestimmtes politisches Lager stark profitiert hätte. Es hat sich eine neue linke reformistische Partei entwickelt, aber diese kann bisher auch nur einen kleinen Teil derer, die z.B. der SPD den Rücken gekehrt haben, als Unterstützer gewinnen. Der grössere Teil geht gar nicht mehr wählen oder wählt Protest.

Ich weiß gar nicht, wie Du auf die Idee kommst, dass ich das ignoriere. Ich sehe das sehr wohl, und die Wahlzurückhaltung ist für sich genommen sicher sehr bedenklich. Das habe ich allerdings schon mehrfach geschrieben. Die Tatsache, dass ich hieraus nicht die gleichen Schlüsse ziehe wie Du sollte Dich aber nicht zu der Einsicht bewegen, ich ignoriere etwas.

Ich habe manchmal den Eindruck, dass Du typisch naturwissenschaftlich an gesellschaftliche Gegebenheiten herangehst. Das habe ich schon ein paar mal bei Physikern und Chemikern erlebt: Die kennen nur mathematisches vorgehen - es gibt nur die eine, richtige Lösung (die zufällig ihre ist...). Daher auch solche Formulierungen wie "offensichtlich", "ganz klar" und "falsch". Sowas gibt's in dem Zusammenhang gar nicht, weil das hier normative Begriffe sind.

[max]

Du hast jedenfalls sehr gezielt diese sehr bedauernswerten Menschen herangezogen, um eine Position zu untermauern. Die Lage von Slumeinwohnern zu instrumentalisieren, um aus dem vergleichbar luxuriösen sozialen Sessel eines Mitteleuropäers heraus (teilweise berechtigten) sozialen Frust zu deuten, halte ich in jedem Fall für mehr als unpassend. Das muss aus Sicht eines solchen Menschen der blanke Hohn sein.

Ja, ja. Es sollte doch wohl offensichtlich sein, wenn viel grösseres Elend nicht automatisch zu einer Reaktion führt, dass dann geringere Probleme noch viel weniger automatisch zu einer Reaktion führen. Da brauchst du nicht mit instrumentalisieren kommen. Deine Ansicht ist einfach falsch. Du behauptest, dass Leute nur dann Probleme haben, wenn sie sich auch wehren würden. Ansonsten würden sie doch irgendwie den status quo unterstützen. Das stimmt einfach nicht und da gibt es haufenweise Beispiele, die zeigen, dass es diesen Zusammenhang nicht gibt.

Und selbst wenn Du meinst, dass Macht in diesem System korrumpiert und solche Wahlentscheidungen nichts bewegen - wieso formiert sich dann keine APO oder etwas dergleichen?

Das müsstest du dich eigentlich primär fragen, da du argumentierst, dass es gegen Probleme automatisch Widerstand gibt.

Tja, und selbst dann kannst Du eben nicht erklären, wieso der mündige und ja keineswegs doofe Bürger sich nicht langsam aber sicher erhebt und für seine Interessen eintritt und das System ins Wanken bringt.

In der heutigen Gesellschaft wachsen die Leute schon in Unmündigkeit und Unterdrückung auf Es ist nur deine Ansicht, dass sie in der heutigen Gesellschaft bei Problemen immer auch Widerstand leisten könnten - ansonsten hätten sie keine Probleme.

Die Zeichen dafür, dass es politische starke Veränderungen gab, ignorierst du ja. Die Volksparteien haben massiv Wähler und Mitglieder verloren. Aber das hat bisher nicht dazu geführt, dass davon ein bestimmtes politisches Lager stark profitiert hätte. Es hat sich eine neue linke reformistische Partei entwickelt, aber diese kann bisher auch nur einen kleinen Teil derer, die z.B. der SPD den Rücken gekehrt haben, als Unterstützer gewinnen. Der grössere Teil geht gar nicht mehr wählen oder wählt Protest.

Was denn jetzt? Sind die Politiker die Legeslative oder Exekutive?

Komm Skymarshall. Was soll diese blöde Frage? Politiker sind heute sowohl Teil des Legislative, als der Exekutive - und dazu gibt es noch Politiker, die Teil der Judikative sind und Politiker, die einfach nur Vertreter von Parteien sind.

Meine Aussage war, dass die Legislative im Grundsatz jeder sein sollte.

Demokratie ist kein Beklatschen von Herrschern, sondern bedeutet, dass das Volk die Macht hat.

Nein. Das ist deine Auslegung.

Demokratie definiert sich so, dass das Volk die macht hat. Das kommt aus dem Griechischen: Demos = Volk. Kratia= Macht, Herrschaft. Direkt übersetzt bedeutet Demokratie Volksherrschaft. Es bedeutet also, dass "jeder xbeliebige Bürger" einbezogen werden muss, jeder "jeder xbeliebige Bürger" ist in einer funktionierenden Demokratie der Souverän. Das bedeutet, dass auch in der heutigen Gesellschaft, wenn diese demokratisch sein soll, "jeder xbeliebige Bürger" (mit)herrscht.

Es geht nur darum, dass Entscheidungen zu Lasten der eigenen Geldtasche, immer unpopulär sind.

Ja und? Wie du selbst schreibst, bist du doch in der Lage zu erkennen, dass der Grossteil der Steuern notwendig ist. Warum traust du dir dann nicht zu, auch darüber (mit)entscheiden zu können? Oder traust du dies nur anderen Menschen nicht zu?

Direkte Demokratie nützt nur der Mehrheit etwas, denn die Mehrheit hat hier die Macht.

Das gilt im Endeffekt für jede Form von Demokratie und nicht etwa nur für eine direkte Demokratie. Dein Argument, dass ausgerechnet in der heutigen repräsentativen Demokratie Arbeitslose, Bedürftige, ihre Interessen waren könnten, ist angesichts der Entwicklung der letzten Jahrzehnte wohl ein blöder Witz. Massenarbeitslosigkeit und Sozialabbau sind dir wohl nicht aufgefallen? Es gab laufend Angriffe gegen die Rechte von Arbeitslosen und Armen - und diese gingen von CDU, CSU, SPD, FDP und Grünen aus!

Im übrigen weise ich darauf hin, dass es nicht nur nötig ist das politische System zu verändern, sondern insgesamt die Gesellschaft. Deshalb hatte ich ja zuvor geschrieben, dass eine rechtliche Gleichstellung nicht reicht. Es braucht insgesamt Gleichberichtigung, um eine freie Gesellschaft zu haben.

Keine rational denkende Mehrheit wird sich selbst höhere Steuern, höhere Sozialabgaben, höhere (Arbeitslosen-, Renten-)Versicherungsbeiträge aufbürden.

Das ist eine seltsame Ansicht. In was für einer Gesellschaft leben wir dann deiner Ansicht? Eine Demokratie kann es bei diesem Argument ja nicht sein, da die "rational denkende Mehrheit" sowas ja nicht machen würde. Braucht es dann deiner Ansicht nach "aufgeklärte Herrscher"? Vielleicht einen Volkskaiser?

[newman]

Wer meint direkte Demokratie wäre gleich sozial, der irrt sich ebenfalls.
Direkte Demokratie nützt nur der Mehrheit etwas, denn die Mehrheit hat hier die Macht. Minderheiten haben im Gegensatz zu repräsentativen Demokratien praktisch keine Möglichkeit ihre Interessen zu wahren. Minderheiten wären unter anderem Arbeitslose, Bedürftige, Behinderte, Alte. Keine rational denkende Mehrheit wird sich selbst höhere Steuern, höhere Sozialabgaben, höhere (Arbeitslosen-, Renten-)Versicherungsbeiträge aufbürden.