Linksradikaler Mob verwüstet Hamburg

[monadora]

Hallo Suthriel,

bezogen auf die Frage, ob in den letzten Jahren die Brutalität in der Bundesrepublik gestiegen sei, und falls ja, wodurch, hast Du etwas geschrieben, auf das ich angekündigt hatte noch zu reaigeren, weil es mich möglicherweise weiterbringt ->

Anonymisierung kann ebenfalls seinen Teil dazu beitragen, denn wenn man sich sicher fühlt, weil die Chance gering ist, aus der größeren Masse herausgefischt und erwischt zu werden, lässt das ordentlich Hemmungen fallen. Das sieht man recht gut in diversen älteren Onlinespielen, in denen die Community immer mehr verkommt oder asozialer wird, je mehr anonymisiert wurde

Ich habe zwar keine Ahnung von Rollenspielen, aber auf jeden Fall stimmt das, was Du sagst, zum einen mit der Anonymisierung in Diskussionsforen überein - man macht mitunter das Gegenüber psychisch in fast kalter Weise fertig, wie man es nie tun würde, wenn dieser Mensch einem real gegenüber stehen oder sitzen oder liegen würde.
Zum anderen passt das zu den "Vermummten" bei den Hamburger Ereignissen.

Der Ausgangspunkt der Eskalation war der, dass bei der ersten als wirklich gefährlich eingestuften Demonstration viele der Demonstranten vermummt waren und die Polizei diese aufforderte, die Vermummung abzulegen. Viele taten das auch, aber eben relativ viele auch nicht.
Die Polizei wollte diesen Zug mit noch immer Vermummten nicht durch die Stadt begleiten, wollte den Anteil der Vermummten nicht demonstrieren lassen, und das war zumindest der Beginn - ob es auch der Auslöser war, ist nur anzunehmen - der Gewaltnacht.

Die Vermummung hatte vermutlich zunächst den Zweck, dass sie bei Gewalttaten nicht erkannt wurden - aber sie hat vermutlich auch den Effekt. dass die einheitlich schwarze Kleidung uniformierte und man sich als Vertreter einer großen gleichgesinnten Gruppe fühlte. Man fühlte sich - möglicherweise - ein wenig oder auch viel ent-individualisiert und sah sich als Verkörperer einer übergeordneten Idee.

Uniformen überhaupt dienen ja Ähnlichem. Man ist nicht unbedingt mehr Einzelperson, sondern "vertritt" "das" Recht" oder "die" Wahrheit".
Und das an sich kann das Indivduum schon enthemmen. In positiver wie in negativer Weise übrigens:

Ein "Friedenssoldat" in Uniform kann sich in einer konkreten Situation darauf besinnen, dass er hier den Frieden vertritt und über die eigene persönliche Individualität hinauswachsen.
Und umgekehrt: der Friedenssoldat kann meinen, alle seine Impulse seien gerechtfertigt durch die Uniform; er missbraucht die Uniform, um in ihrem Namen persönliche Gefühle - wie Hass oder Gewalt - zu rechtfertigen: im "Namen des Friedens".

Dann wurden irgendwann die Server miteinander verbunden, der Pool an Leuten wurde größer, Gruppen konnten nun auch automatisch serverübergreifend gebildet werden, aus einem Pool von mehreren Servern. Und das kann ein Problem sein,

[...]

Und was haben wir hier als Gegenstück zu diesen Serververbunden in der realen Welt? Gigantische Communities auf Facebook, Twitter, Twitch, YouTube, Instagram und Co. wo sich alle hinter anonymen Nicks verbergen können, wenns sein muss, sogar mit jederzeit änderbaren oder von vornherein falschen Adressdaten, um nicht so einfach zurück verfolgbar und greifbar zu sein. Oder halt unsere großen Demos, wo ohnehin nicht jeder erfasst und zurückverfolgt werden kann.
Und wo es keine Regeln gibt, oder vielmehr, wo bestehende Regeln nicht gut durchgesetzt werden können, werden selbst Regeln erstellt und Dinge getan, welche nicht zwangsläufig dem entsprechen, was man als demokratisch, sozial, gut, usw. einstufen würde. Gruppenzwang kommt dann sicher auch noch stellenweise dazu.

Ich finde Deine Herleitung sehr interessant, weil ich zumindest im Ansatz ähnliche Überlegungen habe.
Ich versuche mal zu assoziieren, und Du kannst ja sagen, ob Du da noch mitgehst:

Ich sehe den Menschen, in seiner Beschaffenheit so, dass er einerseits individuell und eigenständig kreativ sein möchte,
andererseits aber auch das Bedürfnis hat, sich mit den Massen zu verbinden.

Das ist für mich wie Hunger und Durst, es sind beides angeborene Bedürfnisse.
Aber diese beiden Antriebe - individuell zu sein und gleichzeitig einer überwältigenden kollektiven Community anzugehören - sind zunächst mal Gegensätze.
Wenn eine Gesellschaft oder eine Kultur extreme Individualität verlangt, dann kann das Bedürfnis nach Vereinigung mit einer großen Community sehr stark werden.

In der Epoche der Romantik war die Sehnsucht nach überindividueller Gemeinschaft sehr groß, und es war eine Reaktion auf die Epoche der Aufklärung, die Individualität verlangte.
Letztere setzte auf den individuellen Verstand, erstere auf die gemeinsame "kollektive Seele" aller Menschen.

Ich habe vereinfacht, es gibt auch innerhalb dieser beiden Richtungen sehr viel Differenzierteres, als ich hier notiere.
Mir ging es nur um die Überlegung, dass die eine Seite in einer Epoche überwiegen kann und die Menschen sich dadurch gemüßigt sehen, die andere Seite "einseitig" zu betonen.

Mir fiel bei der Reaktion auf Fantasy-Filme des letzten Jahrzehnts auf, dass bestimmte Fans den Anspruch hatten, voll abtauchen zu können.
Wenn der Regisseur nicht hingekriegt hat, dass dieses Abrauchen restlos gelang, wurde dem Regisseur das Können abgesprochen.

Ungefähr in den Sechziger-Jahren hingegen galt genau dies in der Kunsttheorie als Übel. Bert Brecht mit seiner Verfremdungstheorie wollte genau das auf der Theater-Bühne verhindern:
dass die Zuschauer ihren Verstand abschalteten und in die story versanken.

So sah man in den Sechzigern die Epoche der Romantik sehr misstrauisch an - weil "die kollektive Seele" ziemlich Schlimmes produzieren kann, während schon zwei Jahrzehnte später die Neuromantik blühte. Das Genre "Fantasy" kann man als Fortsetzung der Neuromantik sehen.

Vielleicht noch etwas anders ausgedrückt:
der einseitige Kult des Vestandes und der Wissenschaft - sobald beide die Oberherrschaft beanspruchen - ruft oft den Kult des Kollektiven und Irrationalen hervor.
Und letzterer ruft dann wieder neu eine Gegenbewegung hervor.

Die Lösung kann möglicherweise darin liegen, dass man beide Seiten sowohl in sich selber als auch in der Gesellschaft miteinander verbindet.

[Galactus]

Das einzige, was du via PN erfahren kannst, sind Gerüchte, wobei ich mit 100%iger Sicherheit sagen kann: Die Gerüchte sind sicherlich falsch.

Ansonsten äußern wir uns nicht zu Gründen von Sperrungen.

Danke, Gerüchte per PN haben mich bereits erreicht. Die Haltung der Moderation bzw. Administration zu Sperrungen ist mir noch bekannt. Näheres entnimm bitte meiner Antwort auf T'Pau hier:

http://www.scifi-forum.de/forum/intern/support/74422-komplett-l%C3%B6schung-von-usern-und-beitr%C3%A4gen/page3

[endar]

Hmm...die Geschichte um Halmans Deaktivierung leuchtet mir ja nach dem Studium der letzten Threadseiten ein. Aber warum Tibo auf einmal auch deaktiviert ist, verstehe ich nicht. Darf ich das mal erfahren ? Gerne auch über PN.

Das einzige, was du via PN erfahren kannst, sind Gerüchte, wobei ich mit 100%iger Sicherheit sagen kann: Die Gerüchte sind sicherlich falsch.

Ansonsten äußern wir uns nicht zu Gründen von Sperrungen.

[Galactus]

Hmm...die Geschichte um Halmans Deaktivierung leuchtet mir ja nach dem Studium der letzten Threadseiten ein. Aber warum Tibo auf einmal auch deaktiviert ist, verstehe ich nicht. Darf ich das mal erfahren ? Gerne auch über PN.

[monadora]

Zu einem Satz, den Du noch nachgetragen hast:

Und ja Vorkommnisse wie in Hamburg oder Islamistische Terrorangriffe können durchaus als Meinungsmache benutzt werden, um am Ende die eigene Freiheit oder die anderer Mittbürger sogar mit "freiwilligen " Einverständnis zu verneinen.

Ja, natürlIch! Aber das war das Thema hier nicht.
Obwohl es natürlich interessant ist.

Aber gerade hier können wir sehen, was Zivilcourage vermag.
Die beiden Volkszählungen 1983 und 1987 sollten den Bürger ausleuchten.

Dazu der "SPIEGEL" aus dem Jahr 1983:

Mit der Volkszählung im April sehen Hunderttausende von Bürgern den Orwell-Staat heraufziehen. Eine beispiellose Protestwelle überschwemmt die Bundesrepublik: Bürger haben 500 Verfassungsbeschwerden eingereicht, Volkszählungsverfechter unter den Politikern gehen auf Gegenkurs, Initiativen rufen zum Boykott auf. Die Regierung will an dem Zählwerk, das Datenmißbrauch geradezu provoziert, trotz alledem festhalten.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14022649.html

Diese Volkszählung war nicht anonym, und ich kann mich an diese Zeit gut erinnern. Überall redete man vom "gläsernen Bürger", und man boykottierte, was das Zeuch hielt.
Auch wenn die Rede umherschwappte, dass extrem hohe Bußgelder gezahlt werden müssten, dass sogar Gefängnisstrafe drohe und viele Boykottierer Panik vor dem Gefängnis bekamen und sich überlegten, in dem Fall einen Rückzieher zu machen:
am Ende hatte der Boykott Erfolg. Die Volkszählung wurde verschoben, die Formulare neu entworfen.

Die neue Volkszählung von 1987 war nun anonym.
Dazu ein weiterer Bericht aus dem Spiegel:

"Die Volkszählung, die in dieser Woche auf Touren kommt", hieß es weitsichtig in der SPIEGEL-Titelgeschichte vom 18. Mai 1987, "wird die letzte ihrer Art sein." Nicht nur das. Weder begehrten danach die Bürger noch einmal in ähnlicher Weise gegen den Staat auf, noch ging der noch einmal so mit seinen Bürgern um. Die Themen der Bewegung aber hatten den Weg in die Parlamente und in die Parteien gefunden.

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/zensus-debakel-in-den-achtzigern-und-bist-du-nicht-willig-a-754320-2.html

Der SPIEGEL also beurteilt das so, dass die damaligen Boykottmaßnahmen die Politik maßgeblich verändert hatten.
Es wird immer wieder Versuche geben, Menschen zu Gehorsam zu zwingen.
Und ich halte mich an die, die sich dazu nicht zwingen lassen.

Man braucht also keine Polizisten physisch zu zerdeppern oder Häuser anzuzünden, sondern man kann ganz konkret neue Verhältnisse schaffen.
Sogar die DDR ist ohne Gewaltanwendung zusammengekracht.

[Taanae]

Wenn jemand sagt, dass "immer mehr" die Rechte der Menschen eingeschränkt werden und darum Steine auf Polizisten geworfen wurden, dann ist das halt eine leere Parole, weil die Demonstranten ja gar nicht auf ihre Motivation hin untersucht wurden.

Wenn Du mich meinst, dann antworte ich Dir...
Ich habe dies so nicht geschrieben, und es ist somit keine Parole. Es ist eine Folge und nicht nur Demonstranten müssen untersucht werden. Die ersten Reaktionen entstehen meist woanders. Wenn Du meinen Text nicht verstanden hast, kannst Du nachfragen.

Man nehme nur die Arbeitszeit, die vor 40 Jahren sehr viel länger war.

Es gibt Leute, die pendeln und deren Tag ist auch länger. Aber Du kannst dies nicht mit heute vergleichen, da die Frauen heutzutage auch oft arbeiten "müssen", nicht nur dürfen. Wenn die Frau arbeitet, hat der Mann auch andere Pflichten, die die Männer damals wohl kaum übernommen haben. Die Frauen waren ja schließlich zuhause.

Man nehme die Schüler, die heute vor dem Abitur viele ungeliebte Fächer wegwählen können. Das war damals nicht der Fall.

Haben die Fächer heute nicht mehr Inhalt? Gibt es etwa heute weniger Wissen? Ich weiß, dass jetzt viel mehr gelernt werden muss. Habe ich aus sicherer Quelle, die ich aber nicht verlinken kann.

Man atmete täglich die Ausdünstungen der Industrie ein.

Heute fahren mehr Autos, und unsere Luft ist sicherlich nicht reiner, oder gehst Du nur von Industriegebieten aus?


[QUOTE]Heute kann man im Rhein wieder angeln./QUOTE]
Sind die Fische heute essbar bzw. gesund? Hier angeln die Leute auch, aber ich würde die Fische aus dem Wasser nicht essen.

Die Schornsteine der Fabriken haben Filter.

Die Abfallstoffe müssen trotzdem irgendwohin.

Die Autos sind nicht mehr, wie in meiner Kindheit, diejenigen, die immer Vorfahrt hatten. Man musste über die Straße rennen und gucken, dass man unbeschadet rüberkam.

Da jetzt mehr Autos fahren, mussten Ampeln etc. her. Dennoch ist es nicht so ungefährlich, über eine Straße zu gehen. Ich fahre oft mit dem Rad, und die Autofahrer sind oft unmöglich, so als würden sie keine Ahnung haben. Sie beachten Fahrradstraßen nicht, beachten kein rechts vor links, wenn "nur" ein Fahrradfahrer ankommt, sind zu schnell etc.

Es gab keine Fußgängerzonen; heute hat es der Fußgänger sehr viel leichter.

Nicht überall, denn ich habe zeitweise auch mal im Dorf gewohnt, und dort fuhren sogar viele Autos und mit dem Fahrrad musste man auf der Straße fahren.

Heute dürfen Kinder in der Schule nicht mehr geschlagen werden, früher sehr wohl.

Stimmt. Das Schlagen ist falsch, aber dafür wird man in der Schule gemobbt, und vieles wirkt sich dann auf die Zensuren aus.

Wo wrid da jemand heute mehr "erstickt" als damals?

Da fällt mir auf Anhieb die Grundgesetzverletzung und die Verletzung der Menschenwürde ein, wenn es um die Sanktionspraxis bei Arbeitslosen geht. Als Alternative muss man sich Arbeit suchen, die nicht vorhanden ist. Außerdem ist man gezwungen zu heucheln und so zu tun, als ob man angesichts der Chancenlosigkeit super motiviert ist unabhängig vom Alter. Als ich mal arbeitslos war, sagte mir ein Fallmanager: ich habe ja auch Arbeit und bin in ihrem Alter - das geht schon. Seinen Job kann ich auch, war ja nicht schwer ... man muss fast nur blöde Sprüche beherrschen und lügen.
Freie Meinungsäußerungen sind nicht immer gewollt, weder in Foren noch in facebook oder anderen social media. Ansonsten kann es teuer werden für den Betreiber. Man kann ja nicht alles kontrollieren und verbietet dann einfachheitshalber pauschal, auch wenn weder beleidigt wurde noch etwas so gemeint war, wie es verstanden werden "könnte". Habe ich alles schon gelesen.

Ich habe noch an Fließbändern in den Schulferien gearbeitet, wo die "Fabrikarbeiterinnen" den ganzen Tag dieselben Bewegungen machen mussten - tatsächlich eine menschenfeindliche und psychisch schädliche Arbeit.
Heute werden diese mechanischen Bewegungen von Maschinen ausgeführt.

Langweilige Arbeit gibt es immer noch, von der man aber nicht leben kann. Für wen ist es gut, dass es die Maschinen gibt? Auf jeden Fall für die Arbeitgeber, denn die Maschinen müssen nicht versteuert werden usw. Ich finde den technischen Fortschritt dennoch gut.

Insgesamt geht es in dem Bemühen unserer Gesellschaft darum, den Menschen zu ermöglichen, ausreichend Freizeit zu haben und ganzheitlich zu arbeiten.

Wo das?

Mütter mussten früher immer zu Hause bleiben, heute können sie auch arbeiten.

Aha. Die Frauen müssen dann noch einkaufen, den Haushalt machen und die Kinder versorgen. Viele Männer helfen heutzutage auch dabei. Geht ja auch nicht anders. Kinder sind teuer, Haus oder Wohnung und Auto auch. Ohne Auto geht heutzutage vieles gar nicht mehr, denn außerhalb von Städten ist das Einkaufen etwas erschwert. Alte Leute haben da ihre Probleme. Sie müssen auch betreut werden, da oft ihre Rente nicht ausreicht und sie alleine nicht mehr klar kommen. Ich kenne da Fälle.


I

ch erwarte von jemandem, der dies als Erklärung für die Steineschmeißer anbietet, dass er in der Lage ist, genau das zu belegen.
Ansonsten ist es gerade die Parolenschmeißerei, die unser Denken verflacht.

Und ich erwarte, dass Du meine Texte nicht verdrehst und auch liest, wenn Du schon antwortest. Ansonsten beteilige ich mich nicht mehr, denn Deine Steine will ich nicht auffangen.

[Infinitas]

Ich frage mal dagegen:

Würde man bei dieser Überzeugung überhaupt jemanden erkennen, der da anders tickt?
Wenn man eine Brille aufhat, die nicht mehr abgeht: dann ist doch vorprogrammiert, dass man Andersartiges gar nicht wahrnehmen kann? Oder nicht?

Ich gebe aber zu, dass die Sprache ein vorgeformtes System ist, dessen man sich aber meist dennoch bedient, um Ungenormtes - nur Gespürtes, Erahntes, in sich von der Sache her Paradoxes - dann doch irgendwie rüberzubringen.

Darum unter anderem gibt es so viele Missverständnisse, nehme ich an.

Ja würde man da dein eigener Erfahrungsschatz sowie dein eigener Subjektiver Eindruck dich grundsätzlich auf " Andersartigkeiten " hinweisen und ratz fatz ist der gegenüber ertmal in einer Schublade obwohl das eine eigene missinterpretation sein kann. Wobei ich die meisten Andersartigkeiten prozentual tolerabel finde.
In punkto imaginäre Brillen. Ja das trift zu spätestens wenn man sich verleibt, was aber nicht der Ausgangspunkt meines postings war .

Ja und mit Ahnungen und Bauchgefühlen ist das besonders im Austausch über Textform so eine Sache. Am besten sind eindeutige Belege oder eine fundierte Argumentation. Auge in Auge sieht das anders aus da spielen Mimik Gestik und Interesse auch eine große Rolle. Das Informationsspektrum " ist wesentlich größer, da die Information mit mehr Sinnen Wahrgenommen wird,

[monadora]

Ich würde mal sagen dass jeder in diesem sinne Vorgefertigte Antworten aus seinem subjektiven Erfahrungsschatz oder dem momentanen Eindruck formuliert.

Ich frage mal dagegen:

Würde man bei dieser Überzeugung überhaupt jemanden erkennen, der da anders tickt?
Wenn man eine Brille aufhat, die nicht mehr abgeht: dann ist doch vorprogrammiert, dass man Andersartiges gar nicht wahrnehmen kann? Oder nicht?

Ich gebe aber zu, dass die Sprache ein vorgeformtes System ist, dessen man sich aber meist dennoch bedient, um Ungenormtes - nur Gespürtes, Erahntes, in sich von der Sache her Paradoxes - dann doch irgendwie rüberzubringen.

Darum unter anderem gibt es so viele Missverständnisse, nehme ich an.

[Infinitas]

Na ja - ich selber bin ja jemand, der keine fertigen Antworten zu präsentieren vermag, sondern lieber gründlich Erforschtes über das, was da überhaupt los ist, lesen möchte.
Die fertigen und nicht überprüften Antworten - "erstickt an einer Leistungsgesellschaft" und so - sind zwar beliebt, aber mir nützen sie nichts. Es sind eher Parolen, die die Linken der 68er drauf hatten, aber schon da stimmte es nicht.
Und welche Rechte der Demonstranten sind denn "extrem beschnitten" worden? Dass sie nicht vermummt sein durften? Dass sie nicht töten durften?

Arm waren sie ja offenbar auch nicht.
Und wo siehst Du jetzt einen Überwachungsstaat? Da, wo die Bürger vor den Gewalttätigen geschützt wurden?

Ich würde mal sagen dass jeder in diesem sinne Vorgefertigte Antworten aus seinem subjektiven Erfahrungsschatz oder dem momentanen Eindruck formuliert. Ich weiss diese Aussage ist ein wenig absolut, wenn ich jedoch genauer darüber Nachdenke, trifft dass jedoch zu. Deshalb bin ich im Gegenzug bei manchen Antworten auch nicht gleich eingeschnappt. Wo wir auch wieder beim Pluralissmus wären.

Da das hier ein Science Fiction Forum ist.... - natürlich nicht nur aus diesem Grunde, die eigentliche Begründung ist simplere: Wir sind alle denkende Menschen - , ist die Gefhar eines Überwachungsstaates durchaus Reell. Das hat allerdings wie du richtig erkannt hast nur bedingt mit den Vorkommnissen in Hamburg zutun.

Das geht los mit dem Abhören deines Telefons, Kommissar Trojaner und Kameras im persönlichen Lebensbereich, die dort eigentlich Garnichts verloren haben. Die Einsichtnahme in durch das Persönlikeitsrecht geschützte Dokumente und Daten durch Ämter, Gemeinden und Regierungsorganisationen usw., die keinerlei Relevanz zum eigentlichen Sachbezug haben.- Nicht umsonst gibt es auch auf Regierungsebenen sogenannte Whistleblower.
Deshalb werde ich diesen Post auch mit einem Orwell Zitat untermauern:

„Und wenn alle anderen die von der Partei verbreitete Lüge glauben, wenn alle Aufzeichnungen gleich lauten, dann geht die Lüge in die Geschichte ein und wird zur Wahrheit“

Und ja Vorkommnisse wie in Hamburg oder Islamistische Terrorangriffe können durchaus als Meinungsmache benutzt werden, um am Ende die eigene Freiheit oder die anderer Mittbürger sogar mit "freiwilligen " Einverständnis zu verneinen.

Zum Thema mit Geschichte befassen, es gibt hier durchaus User deren Spezialgebiet genau der geschichtswissenschaftliche Aspekt ist. Forscher gehen in der Richtung eher mit analytischen Methoden vor als mit persönlich subjektiver Wahrnehmung. Ich bin jedoch höchstens ein Hobbywissenschaftler

Es ist durchaus bekannt dass nachsinnen über vergangene Fehlentscheidungen zu einer Verbesserung in der Zukunft führen kann, deshalb ist nicht nur das hier und jetzt auschlaggebend für eine bessere Zukunft. Nur die Weichen für diese werden im Hier und jetzt gestellt.

LG Infinitas

[monadora]

Wenn ich mal fragen darf, woran machst du fest, ob eine Antwort nur eine Parole ist, oder was gründlich erforschtes?

Das ist eine sehr gute Frage. Woran macht man das "fest".

Schüler des Gymasiums lernen das teilweise, Parolen in Texten zu erkennen. Ihnen werden Propaganda-Texte vorgelegt und gut analysierende Texte, und dann sollen sie sich daran schulen, das zu unterscheiden.

In dem Hamburg-Fall hat sich eine Untersuchungsgruppe zusammengetan, die sich ein Jahr Zeit gibt, die Ursachen zu erforschen.
Wer schon nach einer Woche ein fertiges Urteil hat, der kann ja gar nichts anderes als Parolen produzieren.

Mittlerweile findest du zu vielen Themen Aussagen von zig Experten, die sich teilweise komplett widersprechen.

O ja. Es gab Politiker, die haben schon am nächsten Morgen ein fertiges Urteil gehabt. Da ist doch deutlich, dass da nur taktisch argumentiert wird. In Hamburg ist Wahlkampf.

Wenn zwei Experten die selbe Sache begutachten und eine Ausführliche Abhandlung darüber schreiben und es ausführlich belegen, und trotzdem zu unterschiedlichen bis gegensätzlichen Ergebnissen kommen, wessen Aussage nimmst du dann?

Es werden nicht nur zwei, sondern ziemlich viele unterschiedliche Schlussfolgerungen gezogen werden.
Aber es werden nur die berücksichtigt werden können, die plausibel Zusammenhänge herstellen können.

Das ist doch das Wesen von Geschichtsiwssenschaft: Es lassen sich immer mehrere Schlussfolgerungen aus der gleichen Situation ziehen.
Nichtsdestotrotz sind leere Parolen - die halt immer passen - davon klar erkennbar unterschieden.

Wenn jemand sagt, dass "immer mehr" die Rechte der Menschen eingeschränkt werden und darum Steine auf Polizisten geworfen wurden, dann ist das halt eine leere Parole, weil die Demonstranten ja gar nicht auf ihre Motivation hin untersucht wurden.

Genau diese Parolen - teilweise wörtlich - wurden schon in den 68ern ohne Ende in Flugblätter geschrieben.
Man kann das so schnell nicht widerlegen, weil man ebenfalls nachweisen müsste, dass genau das nicht der Fall ist. Dass also die Leistungsgesellschaft heute mehr Luft zulässt als noch vor 40 Jahren.

Und das ist der Fall. Man nehme nur die Arbeitszeit, die vor 40 Jahren sehr viel länger war.
Man nehme die Schüler, die heute vor dem Abitur viele ungeliebte Fächer wegwählen können. Das war damals nicht der Fall.

Man nehme die Industriegebiete, in denen in meiner Kindheit es in jeder Straße anders stank. Man atmete täglich die Ausdünstungen der Industrie ein.
Wenn mein Vater abends von einer Industriestadt, in der er gearbeitet hat, nach Hause kam, war auf seinem Auto eine dicke Schicht von Dreck. Das qualmte halt aus allen Schornsteinen.
Man nehme den Rhein, in dem man die toten Fische mit dem Bauch nach oben rumschwimmen sah.

Heute kann man im Rhein wieder angeln.
Die Schornsteine der Fabriken haben Filter.
Die Autos sind nicht mehr, wie in meiner Kindheit, diejenigen, die immer Vorfahrt hatten. Man musste über die Straße rennen und gucken, dass man unbeschadet rüberkam.

Es gab keine Fußgängerzonen; heute hat es der Fußgänger sehr viel leichter.
Heute dürfen Kinder in der Schule nicht mehr geschlagen werden, früher sehr wohl.

Und und und.
Wo wrid da jemand heute mehr "erstickt" als damals?
Ich habe noch an Fließbändern in den Schulferien gearbeitet, wo die "Fabrikarbeiterinnen" den ganzen Tag dieselben Bewegungen machen mussten - tatsächlich eine menschenfeindliche und psychisch schädliche Arbeit.
Heute werden diese mechanischen Bewegungen von Maschinen ausgeführt.

Insgesamt geht es in dem Bemühen unserer Gesellschaft darum, den Menschen zu ermöglichen, ausreichend Freizeit zu haben und ganzheitlich zu arbeiten.
Mütter mussten früher immer zu Hause bleiben, heute können sie auch arbeiten.

Dass wir noch nicht am Ende dieser Entwicklung sind, ist klar.

Und ist in unserer Zeit eine 68er Parole wie "erstickt an einer Leistungsgesellschaft" heute immer noch nur eine Parole, oder ist da mittlerweile nicht durchaus mehr dran, wenn man sich zB. die Entwicklung der Wirtschaft, deren Umgang mit den Leuten, und die Anforderungen an die Leute, die als AN in Frage kämen, so anschaut?

Ich erwarte von jemandem, der dies als Erklärung für die Steineschmeißer anbietet, dass er in der Lage ist, genau das zu belegen.
Ansonsten ist es gerade die Parolenschmeißerei, die unser Denken verflacht.


Was Du noch über die Computerspiele geschrieben hast, finde ich intereressant; ich werde darauf noch irgendwann eingehen.

[monadora]

Wenn Du Dich mit der Geschichte nicht befasst, kannst Du es natürlich nicht verstehen.

Nimm einfach an, dass ich mich schon seit mehr als einem halben Jahrhundert mit Geschichte beschäftige, nur die Schnellschüsse und fertigen Ansichten für sinnleer halte.

Ich fürchte, Du willst Schuldzuweisungen forcieren, so als wären nur wenige "Täter" das Problem

Nicht die Bohne.

Gerade das eben nicht.
Wie kommst Du zu solchen aus der Luft herausgegriffenen Unterstellungen?
Genau diese raschen und unreflektierten Urteile sind nicht meine Wellenlänge.

[Suthriel]

Es ist ja schließlich nicht nur dieser Einzelfall, wo die Sehnsucht nach Brutalität gestiegen ist.
Ich halte es für möglich, dass sich ein Umschwung in unserer Gesellschaft anbahnt, der die Demokratie ernsthaft gefährden könnte.

Da ich aber nur meine eigene Brille auf der Nase habe, kann ich natürlich vieles falsch einschätzen.
Aber wenn Politiker - das habe ich ja nun mehrmals geschrieben - entsetzt und geschockt sind, welche grauenvollen Drohbriefe sie kriegen, die sie noch nie in ihrem ganzen Leben in dieser Brutalität bekommen haben -, dann scheine ich nicht die einzige zu sein, die das so wahrnimmt.

In meinen Augen kann das mehrere Ursachen haben, gerade wenn es um Politik geht. Eine wäre zum Beispiel, das die normalen Leute immer mehr gezeigt bekommen, das sie vielen Politikern (die ja eigentlich das Volk vertreten und Volksinteressen durchsetzen sollen) oder anderen Leuten mit Macht reichlich egal sind, bestenfalls Mittel zum Zweck, um die nächsten Quartalszahlen oder Statistiken schön zu halten. Und wenn das nicht klappt, werden sie ersetzt durch die nächsten armen Säue.
Vielleicht haben diverse normale Leute nun langsam die Schnauze so dermaßen voll, weil sich nichts in ihrem Interesse ändert, ganz egal wie sehr und wie gut sie nach den Regeln spielen, das sie nun halt zu Mitteln ausserhalb der Regeln und des guten Umgangs greifen. Die normalen Mittel und Wege scheinen ja nicht zu wirken.


Anonymisierung kann ebenfalls seinen Teil dazu beitragen, denn wenn man sich sicher fühlt, weil die Chance gering ist, aus der größeren Masse herausgefischt und erwischt zu werden, lässt das ordentlich Hemmungen fallen. Das sieht man recht gut in diversen älteren Onlinespielen, in denen die Community immer mehr verkommt oder asozialer wird, je mehr anonymisiert wurde.
Ein Beispiel von World of Warcraft: Früher existierte jeder Server für sich allein, die waren nicht miteinander verbunden, so hatte sich auch auf jedem sein eigenes Völkchen und Mentalität gebildet. Man musste sich selbst Gruppen suchen, oder mit Gilden zusammen arbeiten für schwerere Aufgaben, entsprechend musste man auch auf seinen eigenen Ruf achten, weil sich Leute natürlich auch untereinander unterhalten (zB wer ist ein guter Tank/Heiler/DD, und wer ist einfach nur assi gewesen und hat die Gruppe aktiv gestört). Gilden hatten so die Möglichkeit, negativ auffallende Leute abzustrafen, indem sie einfach das Zusammenspiel mit diesen verweigerten und andere Gilden vor unliebsamen Personen warnten, so dass die schwerer in andere Gruppen reinkamen.
Dann wurden irgendwann die Server miteinander verbunden, der Pool an Leuten wurde größer, Gruppen konnten nun auch automatisch serverübergreifend gebildet werden, aus einem Pool von mehreren Servern. Und das kann ein Problem sein, weil selbst wenn alle Gilden oder generell alle Leute von Server A der Meinung sind, das Person X von Server B reichlich assi ist, und ihn aussperren, hat das kaum Nachteile für Person X von Server B, weil die Leute auf seinen eigenem Server B das nicht zwangsläufig mitbekommen, was der macht, weil das alles in Gruppen von Leuten passiert, die alle von anderen Servern stammen. Und ein Pool umfasst mehr als nur zwei Server, so dass sich Person X es nun problemlos auf mehreren Servern komplett verscherzen kann, bevor der Pool an Leuten, mit denen er in eine Gruppe gehen kann, merklich schrumpft und er keine Leute mehr findet.
Mit den massiv vergrößerten Pool an Leuten geht ebenfalls einher, das die Chance, in einer späteren Zufallsgruppe die selben Leute nochmal zu treffen, bei Null liegt, man sieht die Leute nach diesem Kampf nie wieder. Und da werden sich durchaus manche sagen, wenn sie die Leute ohnehin nie wieder sehen, kann man auch seine eigenen Interessen über alles andere stellen, denn es hat ja kaum Auswirkungen auf zukünftige Gruppen.

Und was haben wir hier als Gegenstück zu diesen Serververbunden in der realen Welt? Gigantische Communities auf Facebook, Twitter, Twitch, YouTube, Instagram und Co. wo sich alle hinter anonymen Nicks verbergen können, wenns sein muss, sogar mit jederzeit änderbaren oder von vornherein falschen Adressdaten, um nicht so einfach zurück verfolgbar und greifbar zu sein. Oder halt unsere großen Demos, wo ohnehin nicht jeder erfasst und zurückverfolgt werden kann.
Und wo es keine Regeln gibt, oder vielmehr, wo bestehende Regeln nicht gut durchgesetzt werden können, werden selbst Regeln erstellt und Dinge getan, welche nicht zwangsläufig dem entsprechen, was man als demokratisch, sozial, gut, usw. einstufen würde. Gruppenzwang kommt dann sicher auch noch stellenweise dazu.

Na ja - ich selber bin ja jemand, der keine fertigen Antworten zu präsentieren vermag, sondern lieber gründlich Erforschtes über das, was da überhaupt los ist, lesen möchte.
Die fertigen und nicht überprüften Antworten - "erstickt an einer Leistungsgesellschaft" und so - sind zwar beliebt, aber mir nützen sie nichts. Es sind eher Parolen, die die Linken der 68er drauf hatten, aber schon da stimmte es nicht.

Wenn ich mal fragen darf, woran machst du fest, ob eine Antwort nur eine Parole ist, oder was gründlich erforschtes? Mittlerweile findest du zu vielen Themen Aussagen von zig Experten, die sich teilweise komplett widersprechen. Wenn zwei Experten die selbe Sache begutachten und eine Ausführliche Abhandlung darüber schreiben und es ausführlich belegen, und trotzdem zu unterschiedlichen bis gegensätzlichen Ergebnissen kommen, wessen Aussage nimmst du dann?
Irgendwie gibt's aber auch immer mehr Experten, bei denen man sich fragt, ob die tatsächlich Experten auf diesem Gebiet sind, oder nicht auf einem völlig anderem.

Und ist in unserer Zeit eine 68er Parole wie "erstickt an einer Leistungsgesellschaft" heute immer noch nur eine Parole, oder ist da mittlerweile nicht durchaus mehr dran, wenn man sich zB. die Entwicklung der Wirtschaft, deren Umgang mit den Leuten, und die Anforderungen an die Leute, die als AN in Frage kämen, so anschaut?

[Taanae]

Wenn Du Dich mit der Geschichte nicht befasst, kannst Du es natürlich nicht verstehen. Ohne Kontrolle gibt es Chaos. Also schafft man Gesetze und gibt dem Volk Ablenkung. Wenn das Volk aber satt ist, fordert es ... und kommt dann nichts, bricht es aus. Nur eine extreme Kontrolle kann dies noch bremsen. Ansonsten wird es immer wieder zu Eskalationen kommen. Wir sind einfach zu viele und die Globalisierung tut ihr Übriges. Gesetze gibt es seit jeher - frag Dich mal warum. Der Mensch ist eben ein Wesen, das Freiheit anstrebt und diese wird immer weniger.

Ich fürchte, Du willst Schuldzuweisungen forcieren, so als wären nur wenige "Täter" das Problem und dann kann ich Dir nicht helfen und dies auch noch unterstützen, indem ich hurra schreie und sage: wir haben das Krebsgeschwür gefunden und darauf wollen wir uns jetzt konzentrieren. Wir zerstören damit nicht die Wurzel des Übels, sondern kitten nur - die Demokratie ist in einer Hülle, die zu platzen droht.

[monadora]

Dann wäre die Demokratie gescheitert, erstickt an einer Leistungsgesellschaft, die sich im Gros nicht mehr behaupten kann, frustriert ist und immer ärmer wird. Das Resultat wäre der Überwachungsstaat, in der unsere Rechte extrem beschnitten werden und die Individualität leiden wird.

Na ja - ich selber bin ja jemand, der keine fertigen Antworten zu präsentieren vermag, sondern lieber gründlich Erforschtes über das, was da überhaupt los ist, lesen möchte.
Die fertigen und nicht überprüften Antworten - "erstickt an einer Leistungsgesellschaft" und so - sind zwar beliebt, aber mir nützen sie nichts. Es sind eher Parolen, die die Linken der 68er drauf hatten, aber schon da stimmte es nicht.
Und welche Rechte der Demonstranten sind denn "extrem beschnitten" worden? Dass sie nicht vermummt sein durften? Dass sie nicht töten durften?

Arm waren sie ja offenbar auch nicht.
Und wo siehst Du jetzt einen Überwachungsstaat? Da, wo die Bürger vor den Gewalttätigen geschützt wurden?

[Taanae]

Es ist ja schließlich nicht nur dieser Einzelfall, wo die Sehnsucht nach Brutalität gestiegen ist.
Ich halte es für möglich, dass sich ein Umschwung in unserer Gesellschaft anbahnt, der die Demokratie ernsthaft gefährden könnte.

Dann wäre die Demokratie gescheitert, erstickt an einer Leistungsgesellschaft, die sich im Gros nicht mehr behaupten kann, frustriert ist und immer ärmer wird. Das Resultat wäre der Überwachungsstaat, in der unsere Rechte extrem beschnitten werden und die Individualität leiden wird.