SPD wieder auf Linkskurs

[max]

Wo habe ich je von einem grandiosen Effekt im Zusammenhang mit der Agenda Politik gesprochen?

Du hattest von einem grandiosen Effekt der Vertreter der Agenda 2010-Politik - Müntefering, Steinmeier - gesprochen

Naja, die Einkommenssteuer hat man doch 2007 um 3% erhöht.

Mal ehrlich: wie hoch war der Spitzensteuersatz vor der Regierung Schröder und 2007?

Laut dieser Statistik waren sie aber unter Rot-Grün teilweise wieder gestiegen:

Bild:Reallöhne.png ? Wikipedia
Wie du dort sehen kannst, sind die Reallöhne auch schon unter Schröder wieder gesunken - und waren nie auf dem Niveau, auf dem sie zuvor schon mal waren.

Sicher hat sich die Politik in grundlegenden Bereichen geändert bzw. eine CDU Regierung hätte sie anders gemacht.
Beispiele: Irak,Atomaustieg,den ersten Armutsbericht,Homosexuelle können heiraten,Dosenpfand,erhöhung des Kindergeldes (ok wäre auch mit einer CDU-Regierung möglich),Zuwanderungsgesetz (unter einer Regierung Kohl wären wir wohl immer noch der Illusion erlegen kein Einwanderungsland zu sein),30% mehr Geld im Forschungsetat,Verbraucherschutzgesetz,Erneuerbare Energien Gesetz.
Man mag über die Rot-Grüne Regierung denken was man möchte,
aber sie nun mal keine Fortführung der Regierung Kohl, sondern hat durchaus Dinge verändert.

Wenn diese Sachen irgendetwas in Bezug auf die Verteilung des Reichtums, die Armut, die Energieversorgung, die Umweltfreundlichkeit, der Situation der Einwanderer etc. zum Positiven geändert hätte, könnte man dir ja recht geben. Aber die Verteilung des Reichtums ist ungerechter geworden, die Armut ist deutlich gestiegen, die Energieversorgung beruht immer noch primär auf fossilen Brennstoffen, die Atomkraftwerke laufen immer noch, die BRD erfüllt immer noch nicht die Erfordernisse in Bezug auf den Klimawandel, Homosexuelle sind rechtlich Heterosexuellen immer noch nicht gleich gestellt, Tausende von Leuten sterben jedes Jahr bei dem Versuch in die EU einzuwandern, nicht alle Menschen, die in der BRD geboren werden, haben deshalb automatisch volle Rechte etc, die BRD hat sich direkt mit Militär an zwei Angriffskriegen (Jugoslawien 1999, Afghanistan 2001) beteiligt und indirekt an einem weiteren (Irak). Schröder hat die Politik Kohls fortgeführt - nur in vielen Bereichen, insbesondere in Bezug auf die Wirtschafts-, Sozial- und Aussenpolitik war Schröder noch schlimmer.

[Imperialist]

@ Imperialist: und, was ist jetzt mit dem grandiosen Effekt des "ja, weiter so mit der Agenda 2010" in Bayern? Stolz, dass die SPD dort noch über der 5% Marke ist und nicht nur nicht von den massiven Verlusten der CSU nicht profitieren konnte, sondern selbst noch mal verloren hat?

Wo habe ich je von einem grandiosen Effekt im Zusammenhang mit der Agenda Politik gesprochen?
Ich hab zu beginn dieser Diskussion lediglich Umfragewerte im Zusammenhang mit der Agenda 2010 genant.
Die SPD hat halt in den Umfragen leicht gewonnen mit Agenda 2010 Verfechtern an ihrer Spitze.
Und Steinmeier/Müntefering sind beides Agenda Verfechter und gehören zu den beliebtesten SPD Politikern.
Überhaupt, die Bayern SPD konnte im Wahlkampf nicht genug polarisieren.
In Brandenburg hat man übrigends die Kommunalwahlen gewonnen.

Ansonsten ist es klar, woher Motivation kommt: aus dem Willen, die eigene Situation zu verbessern. Eine Verbesserung kann man für die Mehrheit aber sehr viel effektiver erreichen, wenn man nicht auf den Aufstieg von Einzelnen setzt (und den Rest, der es nicht schafft, einfach ignoriert), sondern indem man tatsächlich am Lebensstandard der Mehrheit selbst ansetzt. D.h. gemeinsam versucht, diesen zu heben. Davon haben dann auch alle was. Ganz im Gegensatz zu einer Politik, die auf individuellen Aufstieg setzt - und real meist nur die Privilegien derer verteidigt, die schon in die herrschende Klasse geboren wurden.

Davon haben dann vielleicht alle was, aber auch die Leute die Beispielweise eher Faul sind. Diese Profitieren dann von dem Pfleiss der Anderen.

Das ist das oberste Viertel der Beschäftigten. Die Umverteilung erfolgte zu denen, die ihre Einkommen aus Gewinnen und Vermögen beziehen.

Die Hartz-Gesetze, die Unternehmenssteuerreformen, die Einkommenssteuerreform, die Anhebung der Verbrauchssteuern als Ausgleich, die Kürzungen der Leistungen bei Renten, Gesundheit etc. etc.

Naja, die Einkommenssteuer hat man doch 2007 um 3% erhöht.

Die Reallöhne sind auch unter rot-grün gesunken - nur im Gegensatz zur jetzigen Regierung sind sie teilweise etwas während konjunkturellen Aufschwüngen gestiegen, um dann aber mittelfristig weiter zu fallen.

Laut dieser Statistik waren sie aber unter Rot-Grün teilweise wieder gestiegen:
Bild:Reallöhne.png ? Wikipedia

Natürlich sind sie schon zuvor gefallen. Rot-Grün hat ja die Politik Kohls fortgesetzt und intensiviert. Die Regierung Schröder war ein Beispiel dafür, dass die Wahl anderer Parteien nicht dazu geführt hat, dass sich die Politik in den grundlegenden Bereichen geändert hat.

Sicher hat sich die Politik in grundlegenden Bereichen geändert bzw. eine CDU Regierung hätte sie anders gemacht.
Beispiele: Irak,Atomaustieg,den ersten Armutsbericht,Homosexuelle können heiraten,Dosenpfand,erhöhung des Kindergeldes (ok wäre auch mit einer CDU-Regierung möglich),Zuwanderungsgesetz (unter einer Regierung Kohl wären wir wohl immer noch der Illusion erlegen kein Einwanderungsland zu sein),30% mehr Geld im Forschungsetat,Verbraucherschutzgesetz,Erneuerbare Energien Gesetz.
Man mag über die Rot-Grüne Regierung denken was man möchte,
aber sie nun mal keine Fortführung der Regierung Kohl, sondern hat durchaus Dinge verändert.

[max]

@ Imperialist: und, was ist jetzt mit dem grandiosen Effekt des "ja, weiter so mit der Agenda 2010" in Bayern? Stolz, dass die SPD dort noch über der 5% Marke ist und nicht nur nicht von den massiven Verlusten der CSU nicht profitieren konnte, sondern selbst noch mal verloren hat?

Die Frage ist halt wenn keiner mehr die Chance hat zum Aufstieg, wo bleibt die Motivation höhere Leistung zu erbringen?

Das frag mal die Millionen der Beschäftigten heute, die weder Aussichten auf Aufstieg, noch Aussichten auf eine positive Entwicklung ihrer Einkommen haben

Ansonsten ist es klar, woher Motivation kommt: aus dem Willen, die eigene Situation zu verbessern. Eine Verbesserung kann man für die Mehrheit aber sehr viel effektiver erreichen, wenn man nicht auf den Aufstieg von Einzelnen setzt (und den Rest, der es nicht schafft, einfach ignoriert), sondern indem man tatsächlich am Lebensstandard der Mehrheit selbst ansetzt. D.h. gemeinsam versucht, diesen zu heben. Davon haben dann auch alle was. Ganz im Gegensatz zu einer Politik, die auf individuellen Aufstieg setzt - und real meist nur die Privilegien derer verteidigt, die schon in die herrschende Klasse geboren wurden.

Aber die Einkommen des reichsten Viertels der Beschäftigten sind doch stagniert laut deinen Zahlen.
Bei einer massiven Umverteilung nach oben dürften diese doch nicht Stagnieren,oder?

Das ist das oberste Viertel der Beschäftigten. Die Umverteilung erfolgte zu denen, die ihre Einkommen aus Gewinnen und Vermögen beziehen.

Hast du zusätzlich auch noch Quellen wonach das jetzt nachweislich Gesetze der Rot-Grünen Regierung verschuldet haben?

Die Hartz-Gesetze, die Unternehmenssteuerreformen, die Einkommenssteuerreform, die Anhebung der Verbrauchssteuern als Ausgleich, die Kürzungen der Leistungen bei Renten, Gesundheit etc. etc.

Außerdem sind die Reallöhne schon seit den 90ern stark gesunken und während der Rot-Grünen Regierungszeit wieder gestiegen.

Die Reallöhne sind auch unter rot-grün gesunken - nur im Gegensatz zur jetzigen Regierung sind sie teilweise etwas während konjunkturellen Aufschwüngen gestiegen, um dann aber mittelfristig weiter zu fallen.

Natürlich sind sie schon zuvor gefallen. Rot-Grün hat ja die Politik Kohls fortgesetzt und intensiviert. Die Regierung Schröder war ein Beispiel dafür, dass die Wahl anderer Parteien nicht dazu geführt hat, dass sich die Politik in den grundlegenden Bereichen geändert hat.

Warum bist du dann Grüner geworden, wenn Rot-Grün eine solch unsoziale Politik gemacht hat?

Ich habe das Parteiprogramm durchgelesen und gedacht, dass das auf dem Papier eigentlich gar nicht so schlecht wäre und man es doch eigentlich nur mal konsequent umsetzen müsste. Deswegen muss ich aber nicht jedwede selbstkritische Betrachtung über Bord werfen.

Der große Fehler der Grünen war imo, dass man sich von Schröder und Co. mit in die ominöse "Neue Mitte" hat ziehen lassen.

[Imperialist]

Berlin leidet darunter, dass die Unterstützung gekürzt wurde, die Steuern für die Reichen gesenkt wurden und dazu noch die Kosten der Bankenkrise (der damaligen Bankgesellschaft, nicht der aktuellen) übernommen wurden musste. Also die Verluste, die zwei CDU-Immobilienhaie verursacht haben, sozialisiert wurden.

Was Vergleichbares macht man jetzt in den USA.
Gewinne privatisieren - Verluste sozialisieren.

Ich meinte damit alle Ressourcen. Alleine Bildung bietet keine Grundlage für Gerechtigkeit, es bietet nicht einmal eine Grundlage für einen sozialen Aufstieg. Wie gesagt: wenn man sich auf den Aufstieg konzentriert, ignoriert man bewusst die Bedürfnisse derer, die nicht aufsteigen. Aufsteigen können immer nur wenige.

Die Frage ist halt wenn keiner mehr die Chance hat zum Aufstieg,
wo bleibt die Motivation höhere Leistung zu erbringen?

Die habe ich hier schon mehrfach gebracht! Z.B. das zwischen 2000 und 2006 die realen Einkommen aus Gewinnen und Vermögen auf 132% gestiegen sind, während die Einkommen des reichsten Viertels der Beschäftigten auf 102% etwa stagniert ist, das Realeinkommen des ärmsten Viertels sogar auf 87% stark gefallen ist (Quelle: Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, Institut für Arbeit und Qualifikation, Verdi, beruhend auf Destatis). Der Anteil derer, die niedrige Stundenlöhne (weniger als 2/3 des Medians) bekommen, ist von 1995 auf 2006 von 15% auf 22,2% gestiegen, während der Anteil der mit mittleren Stundenlöhnen von 63,2% auf 51,6% gefallen ist - dies alles vor dem Hintergrund, dass die Reallöhne gesunken sind! Das bedeutet, dieser Abstieg ist noch stärker, weil der Medianlohn ja gefallen ist! Die gesamte Lohnquote, d.h. der Anteil der Löhne am gesamten volkswirtschaftlichen Einkommen ist gefallen, während der Anteil der Gewinne gestiegen ist.

Danke. Aber die Einkommen des reichsten Viertels der Beschäftigten sind doch stagniert laut deinen Zahlen.
Bei einer massiven Umverteilung nach oben dürften diese doch nicht Stagnieren,oder?
Hast du zusätzlich auch noch Quellen wonach das jetzt nachweislich Gesetze der Rot-Grünen Regierung verschuldet haben?
Außerdem sind die Reallöhne schon seit den 90ern stark gesunken und während der Rot-Grünen Regierungszeit wieder gestiegen.

Gerade die Rot-Grüne Bundesregierung hat es aber nicht geschafft einen ausgeglichenen Haushalt zu bekommen! Im Gegenteil, die Staatsverschuldung hat in ihrer Regierungszeit massiv zugenommen. Genau wie die Armut und die steuerliche Mehrbelastung für Durchschnitts-, sowie die steuerliche Entlastung für Besser- und Bestverdienende. Und ich sage das als Grüner!

Die Schwarz-Rote Koalition macht in diesem Sinne nichts anders. Sie setzt nur das vorher dagewesene etwas anders fort (Kürzung der Eigenheimzulage, Pendlerpauschale; im Gegenzug Senkung der Körperschaftssteuer von 40% auf 15% (!!!))!!

Warum bist du dann Grüner geworden, wenn Rot-Grün eine solch unsoziale Politik gemacht hat?

[Leto]

Egal in welchem System man lebt, Revolutionen bewirken immer nur eine Machtverschiebung der Klassen. Auf lange Sicht wird sich immer eine 3-Klassengesellschaft etablieren. Es gibt die Führer, die die zur Führung streben und die Untertanen.

Hier kommt es zu tragen, von wem der Umsturz ausgeht. Ja, wenn die Mittelklasse einen Umsturz durchführt, ändert sich an der Existenz der Klassengesellschaft nichts.

Führt hingegen die Unterklasse den Umsturz durch... nun warten wir mal darauf dass dieser Fall mal eintritt.
Im Falle einer umfassenden Demokratisierung der Gesellschaft, halte ich eine weitere Klassengesellschaft für sehr unwahrscheinlich.

[max]

Vielleicht weil man es finanziell in Berlin einfach nicht kann und man daher lieber erstmal die Schulden abbauen möchte?

Wie SF-Junky richtig bemerkt hat, ist dies nicht so einfach und Schuldenabbau ist oft nur eine Ausrede - wie beim Beispiel der Regierung Schröder, die die Schulden durch massive Steuersenkungen für die Konzerne ja noch erhöht hat.

Man muss sich schon überlegen, wie man eine gute Infrastruktur finanzieren kann. Mit einer Sparpolitik und laufenden Steuersenkungen für die Reichen und Konzerne funktioniert es sicher nicht - wie die Regierungen Kohl, Schröder und Merkel ja klar bewiesen haben.

Berlin leidet darunter, dass die Unterstützung gekürzt wurde, die Steuern für die Reichen gesenkt wurden und dazu noch die Kosten der Bankenkrise (der damaligen Bankgesellschaft, nicht der aktuellen) übernommen wurden musste. Also die Verluste, die zwei CDU-Immobilienhaie verursacht haben, sozialisiert wurden.

Wenn du damit Bildungsressourcen meinst, sicher.

Ich meinte damit alle Ressourcen. Alleine Bildung bietet keine Grundlage für Gerechtigkeit, es bietet nicht einmal eine Grundlage für einen sozialen Aufstieg. Wie gesagt: wenn man sich auf den Aufstieg konzentriert, ignoriert man bewusst die Bedürfnisse derer, die nicht aufsteigen. Aufsteigen können immer nur wenige.

Hast du eigentlich auch irgendwelche Zahlen zu der "massiven" Umverteilung zu den Reichsten?

Die habe ich hier schon mehrfach gebracht! Z.B. das zwischen 2000 und 2006 die realen Einkommen aus Gewinnen und Vermögen auf 132% gestiegen sind, während die Einkommen des reichsten Viertels der Beschäftigten auf 102% etwa stagniert ist, das Realeinkommen des ärmsten Viertels sogar auf 87% stark gefallen ist (Quelle: Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung, Institut für Arbeit und Qualifikation, Verdi, beruhend auf Destatis). Der Anteil derer, die niedrige Stundenlöhne (weniger als 2/3 des Medians) bekommen, ist von 1995 auf 2006 von 15% auf 22,2% gestiegen, während der Anteil der mit mittleren Stundenlöhnen von 63,2% auf 51,6% gefallen ist - dies alles vor dem Hintergrund, dass die Reallöhne gesunken sind! Das bedeutet, dieser Abstieg ist noch stärker, weil der Medianlohn ja gefallen ist! Die gesamte Lohnquote, d.h. der Anteil der Löhne am gesamten volkswirtschaftlichen Einkommen ist gefallen, während der Anteil der Gewinne gestiegen ist.

Es gibt die Führer, die die zur Führung streben und die Untertanen.

Das ist purer Fatalismus. Es gab nicht immer Klassengesellschaften und es muss nicht immer Klassengesellschaften geben. Die Frage ist, ob man es Leuten erlaubt, über andere zu herrschen. Da müssten manche aber erst einmal darüber nachdenken, was "Unternehmer" sind und was die Alternativen sind.

[Adm.Hays]

(damit meine ich die Klassengesellschaft!)

Egal in welchem System man lebt, Revolutionen bewirken immer nur eine Machtverschiebung der Klassen. Auf lange Sicht wird sich immer eine 3-Klassengesellschaft etablieren. Es gibt die Führer, die die zur Führung streben und die Untertanen.

Vielleicht weil man es finanziell in Berlin einfach nicht kann und man daher lieber erstmal die Schulden abbauen möchte?

Gerade die Rot-Grüne Bundesregierung hat es aber nicht geschafft einen ausgeglichenen Haushalt zu bekommen! Im Gegenteil, die Staatsverschuldung hat in ihrer Regierungszeit massiv zugenommen. Genau wie die Armut und die steuerliche Mehrbelastung für Durchschnitts-, sowie die steuerliche Entlastung für Besser- und Bestverdienende. Und ich sage das als Grüner!

Die Schwarz-Rote Koalition macht in diesem Sinne nichts anders. Sie setzt nur das vorher dagewesene etwas anders fort (Kürzung der Eigenheimzulage, Pendlerpauschale; im Gegenzug Senkung der Körperschaftssteuer von 40% auf 15% (!!!))!!

[Imperialist]

Habe ich das behauptet? Es ging um die Wirtschafts- und Sozialpolitik. Eine Partei, die das Gegenteil von dem macht, was sie zuvor versprochen hat, hat keine Kompromisse erreicht. Sie hat nicht einmal gar nichts in ihrem Sinne erreicht, sondern sogar die Bedingungen (aus ihrer eigenen ehemaligen Sicht!) verschlimmert. Das gilt sowohl für die SPD in den letzten Regierungen, für die Grünen bei ihren Regierungsbeteiligungen als auch für Die Linke in diversen Landesregierungen.

Vielleicht weil man es finanziell in Berlin einfach nicht kann und man daher lieber erstmal die Schulden abbauen möchte?

Es sollten alle gleichen Zugang zu den Ressourcen haben.

Wenn du damit Bildungsressourcen meinst, sicher.

Es wäre mal ein Anfang, wenn man darüber nachdenkt, wie man als Partei, die den Sozialismus erreichen wollte, zu einer Partei werden kann, die massive Umverteilung zu den Reichsten betreibt. D.h. man muss seine Strategie überdenken und kann nicht einfach so weiter machen, wie bisher. Natürlich braucht es Parteien. Aber keine Parteien, die sich einfach nur eingliedern, weil sie den aktuellen Rahmen komplett akzeptieren - und dann selbst null verändern, aber selbst total verändert werden.

Hast du eigentlich auch irgendwelche Zahlen zu der "massiven" Umverteilung zu den Reichsten?

Die SPD steht in den Umfragen zwischen 25 und 26,6%. Wenn das kein Desaster für eine angebliche Volkspartei ist, was ist es dann? Was machen 2% aus, wenn man so tief gesunken ist?

Ich hab nie behauptet das 2% viel ausmachen, habe weiter zu beginn sogar geschrieben das die SPD ziemlich in der Krise steckt.

[max]

Ich glaub kaum das die Linke für die Abschaffung der Repräsentativen Demokratie geworben hat.

Habe ich das behauptet? Es ging um die Wirtschafts- und Sozialpolitik. Eine Partei, die das Gegenteil von dem macht, was sie zuvor versprochen hat, hat keine Kompromisse erreicht. Sie hat nicht einmal gar nichts in ihrem Sinne erreicht, sondern sogar die Bedingungen (aus ihrer eigenen ehemaligen Sicht!) verschlimmert. Das gilt sowohl für die SPD in den letzten Regierungen, für die Grünen bei ihren Regierungsbeteiligungen als auch für Die Linke in diversen Landesregierungen.

Tja, und nun? Sollen alle gleich viel Besitzen oder was?

Es sollten alle gleichen Zugang zu den Ressourcen haben.

Was meinst du damit jetzt genau?

Das ist ein anderes Thema und wurde in diversen Threads diskutiert.

Und wie willst du dann was tun für mehr Demokratie`?

Es wäre mal ein Anfang, wenn man darüber nachdenkt, wie man als Partei, die den Sozialismus erreichen wollte, zu einer Partei werden kann, die massive Umverteilung zu den Reichsten betreibt. D.h. man muss seine Strategie überdenken und kann nicht einfach so weiter machen, wie bisher. Natürlich braucht es Parteien. Aber keine Parteien, die sich einfach nur eingliedern, weil sie den aktuellen Rahmen komplett akzeptieren - und dann selbst null verändern, aber selbst total verändert werden.

Naja, Plus 2 % in den Umfragen wenn ich das noch Richtig in Erinnerung habe nach Steinmeiers antritt und Becks Rückzug.

Die SPD steht in den Umfragen zwischen 25 und 26,6%. Wenn das kein Desaster für eine angebliche Volkspartei ist, was ist es dann? Was machen 2% aus, wenn man so tief gesunken ist?

[Imperialist]

Noch weniger, als wenn sie das Gegenteil von dem machen, was sie zuvor als Ziel ausgegeben haben? Das ist glaube ich nicht möglich

Ich glaub kaum das die Linke für die Abschaffung der Repräsentativen Demokratie geworben hat.

2.) wo ist der Zusammenhang? Es ging darum, dass Aufstieg keine Perspektive für die Mehrheit ist.

Tja, und nun? Sollen alle gleich viel Besitzen oder was?

Wie der Anfang der Revolution in der DDR, aber dann zielgerichteter Aufbau von eigenen demokratischen Institutionen.

Was meinst du damit jetzt genau?

Darum geht es nicht. Natürlich kann man einzelne Parteien wählen, aber das ändert doch NULL an dieser mangelhaften Form von Demokratie. Z.B. wenn dann eine eigentlich wählbare Partei sich den Machtverhältnissen (damit meine ich die Klassengesellschaft!) beugen muss und nichts davon durchsetzen kann, was sie eigentlich als Ziel hatte. Das machen die wenigsten aus Bösartigkeit

Und wie willst du dann was tun für mehr Demokratie`?

Tja, wenn das geholfen war, dann ist die SPD schon sehr tief gefallen

Naja, Plus 2 % in den Umfragen wenn ich das noch Richtig in Erinnerung habe nach Steinmeiers antritt und Becks Rückzug.

[max]

In der Opposition hätte sie noch weniger Erreichen könne.

Noch weniger, als wenn sie das Gegenteil von dem machen, was sie zuvor als Ziel ausgegeben haben? Das ist glaube ich nicht möglich

Sollte ein Arzt der Jahre eine Ausbildung gemacht hat genauso viel verdienen wie jemand der z.B. als Putzkraft arbeitet und keinerlei Ausbildung absolviert hat verdienen? Wer studiert dann oder macht eine Ausbildung freiwillig?

1.) eine Ausbildung machen zumindest viele, weil sie etwas interessantes machen wollen - und nicht, weil sie dadurch reich werden. Im Übrigen werden Wissenschaftler und auch Ärzte, die eine sehr lange Ausbildung (Abitur, Studium, Promotion) haben, ziemlich schlecht bezahlt Viele dürften heute Probleme haben, die gleichen Rentenansprüche wie ein Facharbeiter zu erreichen, da sie ja deutlich kürzer arbeiten - und sie müssen dann so lange arbeiten, bis sie von ihrer Rente auch nichts mehr haben, weil sie dann zu fertig sind.

2.) wo ist der Zusammenhang? Es ging darum, dass Aufstieg keine Perspektive für die Mehrheit ist.

Und wie stellst du dir so eine Revolution vor?

Wie der Anfang der Revolution in der DDR, aber dann zielgerichteter Aufbau von eigenen demokratischen Institutionen.

Ist für dich überhaupt eine Partei wählbar?

Darum geht es nicht. Natürlich kann man einzelne Parteien wählen, aber das ändert doch NULL an dieser mangelhaften Form von Demokratie. Z.B. wenn dann eine eigentlich wählbare Partei sich den Machtverhältnissen (damit meine ich die Klassengesellschaft!) beugen muss und nichts davon durchsetzen kann, was sie eigentlich als Ziel hatte. Das machen die wenigsten aus Bösartigkeit

Es hat ihr zumindest in den Umfragen eher geholfen als geschadet.

Tja, wenn das geholfen war, dann ist die SPD schon sehr tief gefallen

[Imperialist]

Sie hat sich den Machtverhältnissen in der Klassengesellschaft angepasst und statt durch ihre Wahlen etwas zu ändern, sich nur selbst geändert. Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass die heutige Demokratie mangelhaft ist. Mit solchen "Realisten" braucht man gar nicht wählen, weil es sowieso nie Veränderungen geben wird.

In der Opposition hätte sie noch weniger Erreichen könne.
Man muss halt auch mal Kompromisse eingehen.

Die CDU wirbt in Brandenburg für Ganztagsschulen

Die meisten CDU Länder sind aber dagegen.

Nein, das Problem ist, dass die Mehrheit bei einer Politik, die nur auf die Möglichkeit des Aufstiegs (durch Bildung etc.) setzt, immer unter die Räder kommt. Sich nach oben arbeiten, ist nur für eine kleine Minderheit möglich. Die besten Chancen haben natürlich die winzige Minderheit, die schon oben ist. Die nächst besten hat die obere Mittelschicht - eine etwas grössere Minderheit. Ganz schlecht sie es für die meisten Menschen aus. Aber selbst wenn die soziale Herkunft keinerlei Rolle spielen würde, würde immer noch nur eine Minderheit oben sein und die Mehrheit hat davon überhaupt nichts.

Sollte ein Arzt der Jahre eine Ausbildung gemacht hat genauso viel verdienen wie jemand der z.B. als Putzkraft arbeitet und keinerlei Ausbildung absolviert hat verdienen? Wer studiert dann oder macht eine Ausbildung freiwillig?

Sicher muss die Wirtschaft demokratisiert werden und diese mangelhafte Demokratie im Staatsapparat grundlegend verändert werden.

Und wie stellst du dir so eine Revolution vor?
Ist für dich überhaupt eine Partei wählbar?

Was hat die Bevölkerung mit der Intrige innerhalb der SPD-Spitze zu tun? Gar nichts. Beck ist zurückgetreten, weil ihn laufend andere führende SPDler diffamiert haben.

Ich habe von FORSA gesprochen, die geben nicht unbedingt immer die Meinungen der Bevölkerung wieder. Den dem Vorsitzenden Herr Gülner passte Kurt Beck nicht wirklich.

Bei den Umfragen hat dies der SPD bisher ja auch nicht nennenswert geholfen.

Es hat ihr zumindest in den Umfragen eher geholfen als geschadet.

[max]

Auf Landesebene hat die Linke sich halt der Realität angepasst,

Sie hat sich den Machtverhältnissen in der Klassengesellschaft angepasst und statt durch ihre Wahlen etwas zu ändern, sich nur selbst geändert. Das ist ein typisches Beispiel dafür, dass die heutige Demokratie mangelhaft ist. Mit solchen "Realisten" braucht man gar nicht wählen, weil es sowieso nie Veränderungen geben wird.

man kann halt keine Sozialen Wohltaten erbringen wenn man hoch verschuldet ist wie Berlin.

Insbesondere, wenn man nicht nur die Verluste bezahlt, die zwei CDU-Immobilienhaie verursacht haben, sondern auch noch für die Zukunft die Gewinne dieser Banken garantiert

Trotzdem gibt es einige Unterschiede zwischen Linkspartei und CDU auch auf Landesebene z.B. Studiengebühren und Ganztagsschule.

Die CDU wirbt in Brandenburg für Ganztagsschulen

Jeder hat theoretisch die Chance weit nach oben zu kommen, das Problem ist halt die soziale Ungerechtigkeit auf den Weg dorthin.

Nein, das Problem ist, dass die Mehrheit bei einer Politik, die nur auf die Möglichkeit des Aufstiegs (durch Bildung etc.) setzt, immer unter die Räder kommt. Sich nach oben arbeiten, ist nur für eine kleine Minderheit möglich. Die besten Chancen haben natürlich die winzige Minderheit, die schon oben ist. Die nächst besten hat die obere Mittelschicht - eine etwas grössere Minderheit. Ganz schlecht sie es für die meisten Menschen aus. Aber selbst wenn die soziale Herkunft keinerlei Rolle spielen würde, würde immer noch nur eine Minderheit oben sein und die Mehrheit hat davon überhaupt nichts.

Deshalb macht es keinen Sinn vorzuschlagen, dass jemand Spitzenpolitiker, Kapitalist etc. werden sollte, wenn er sich beschwert - das ändert nun man nichts an der gesamten Gesellschaft.

Und nun? Revolution?

Sicher muss die Wirtschaft demokratisiert werden und diese mangelhafte Demokratie im Staatsapparat grundlegend verändert werden.

Dann ist die Bevölkerung ja leicht zu beeinflussen. Übrigens Forsa hat auch seinen Teil zu Becks Abgang dazu getragen.

Was hat die Bevölkerung mit der Intrige innerhalb der SPD-Spitze zu tun? Gar nichts. Beck ist zurückgetreten, weil ihn laufend andere führende SPDler diffamiert haben.

Bei den Umfragen hat dies der SPD bisher ja auch nicht nennenswert geholfen.

Ich würde eine unabhängige Kommission vorschlagen.

Diese ist ja nur wieder von den Wähler unabhängig. Solche Entscheidungen sollte der Souverän (es ist klar, wer das in einer Demokratie sein sollte oder?) treffen - und nicht irgendjemand anderes. Nur jeder selbst weiss, was für ihn oder sie wichtig ist.