SPD wieder auf Linkskurs

[Imperialist]

Es gibt z.B. keine nennenswerten Unterschiede zwischen der Politik der CDU/SPD-Koalition und der Die Linke (ex Linkspartei ex PDS)/SPD-Koalition in Berlin. Das gilt auch für andere Landesregierungen, in denen Die Linke beteiligt war.

Auf Landesebene hat die Linke sich halt der Realität angepasst,
man kann halt keine Sozialen Wohltaten erbringen wenn man hoch verschuldet ist wie Berlin.
Trotzdem gibt es einige Unterschiede zwischen Linkspartei und CDU auch auf Landesebene z.B. Studiengebühren und Ganztagsschule.

Warum vergesse ich das? Das ändert doch gar nichts. Es kann auch jeder theoretisch Kapitalist werden. Das ändert auch nichts.

Entscheidend ist, was für die grosse Mehrheit gilt, die nicht selbst aufsteigt. Aufstieg bedeutet automatisch, dass dies nur für eine Minderheit funktionieren kann. Aufstieg ist eine relative Verbesserung zu dem, wo der Rest der Gesellschaft steht. Ansonsten wäre es ja kein Aufstieg. Spitzenpolitiker, Kapitalisten etc. sind nun mal winzige Gruppen.

Manche Menschen sind halt Ehrgeizig, wollen ganz nach oben, andere nicht.
Jeder hat theoretisch die Chance weit nach oben zu kommen, das Problem ist halt die soziale Ungerechtigkeit auf den Weg dorthin.

Aufsteiger passen sich dazu in der Regel der Ideologie der Herrschenden an. Der Marsch durch die Institutionen ändert nicht die Institutionen, sondern die, die durchmarschieren - siehe SPD, Grüne, Die Linke ....

Und nun? Revolution?

Beck scheint mir eher eine Fall zu sein, der systematisch von wenigen Medien (in erster Linie dem Duo Spiegel und Springer) kaputt geschrieben wurde, was Leute wie Steinmeier aus Karrieregründen zumindest gefördert haben. Beck ist eine Intrige eines Teils der SPD-Führung und einem Teils der Medien zum Opfer gefallen. Nicht, dass ich Beck bedauern würde. Beck gehört ja selbst zu den Konservativen in der SPD.

Dann ist die Bevölkerung ja leicht zu beeinflussen. Übrigens Forsa hat auch seinen Teil zu Becks Abgang dazu getragen.
Allerdings hat Beck auch strategische Fehler begangen wie in Hessen.

Genau. Aber wer bestimmt, was entscheidend ist? Das bedeutet, es muss grundsätzlich für jede politische Entscheidung die Möglichkeit der direkten Demokratie geben - auch für die Entscheidungen, die normalerweise delegiert werden. D.h. Delegation muss auch rückgängig gemacht werden und die Entscheidung wieder von den Wählern selbst getroffen werden können.

Ich würde eine unabhängige Kommission vorschlagen.

[max]

Das habe ich schon mitbekommen. Ich habe das jetzt nur aufgegriffen, weil du auch Beck als konservativ bezeichnet hast

Warum hast du Beck für links gehalten!? Weil der vollkommen degenerierte linke SPD-Flügel seltsamerweise in ihn Hoffnungen für ihren Kurswechsel gesetzt hat, der unter Beck nie kam? Weil er ein paar populistische Sprüche brachte, als es klar wurde, dass der Aufschwung nicht automatisch den Lebensstandard verbessern wird?

Irgendwann dazwischen muss aber doch irgendwie irgendwo mal eine Politik gemacht wordens ein, die zumindest ein bischen dem Allgemein wohl gedient hat.

Sicher. Von den 50ern bis etwa Mitte der 70er konnte die Kapitalisten ja dank der hohen Gewinn- und Profitraten auch hohe Lohnsteigerungen akzeptieren (mussten die Gewerkschaften natürlich immer noch erkämpfen), einen Sozialstaat aufbauen lassen (im Wesentlichen damals unter CDU-Regierungen) sowie diverse andere Verbesserungen wie Arbeitszeitverkürzungen etc. zulassen. Diese Sonderentwicklung, die es damals in den meisten Industriestaaten gab und die es zuvor und danach nirgends so in der Art wieder gegeben hat, ist ja auch für viele Illusionen in der BRD verantwortlich. Z.B. für die Ansicht, dass der Wahlsieg der SPD 1998 eine Neuauflage sozialdemokratischer Politik bringen würde.

Aber seit Schmidt sind die Regierungen damit beschäftigt, die Errungenschaften, die in diesen Jahrzehnten durchgesetzt wurden, wieder zu zerstören. Da man gleichzeitig eine Rückkehr der Massenarbeitslosigkeit hatte, würde ich sagen, dass dies nicht an dem schlechten Charakter dieser Regierungen lag, sondern daran, dass sie die Machtverhältnisse immer noch akzeptieren mussten. Nur war die Situation für die Kapitalisten grundsätzlich anders geworden. Die Wachstumsraten wurden deutlich schlechter und die Profitraten waren stark geschrumpft. Entsprechend machten sie alles, um ihre Probleme dem Rest der Gesellschaft aufzuhalsen. Die Parteien, die ihre Strategie auf dem Kapitalismus aufbauten, verteidigten den Kapitalismus und halfen den Kapitalisten deren Probleme zu lösen.

Ein Beispiel ist Schröder. Diese machte keine Neuauflage sozialdemokratischer Politik, sondern setzte die Politik Kohls noch verschärft fort. U.a. mit dem grössten Sozialabbau der Geschichte der BRD (Hartz-Gesetze) und einer Umverteilung der Steuerlast, um die Kapitalisten zu entlasten.

In der Folge wurde der Niedergang der SPD massiv beschleunigt. Sie verlor Hunderttausende an Mitgliedern, brach bei zahlreichen Wahlen ein, verlor zahlreiche ehemalige Hochburgen, während viele enttäuschte SPDler Die Linke zu einer gesamtdeutschen Partei machten, die sich als Ziel setzt, sozialdemokratische Politik zu machen. Aber leider ohne eine Analyse, warum die SPD so geendet ist, wie sie gerade dasteht.

Die Frage ist mir zu blöd.

Ja, das war mir klar dass sowas kommt. Aber du hast sie ja trotzdem so einigermaßen beantwortet.

Es ging nicht um die Frage, ob es Leute gibt, die man wählen kann.

Das habe ich schon mitbekommen. Ich habe das jetzt nur aufgegriffen, weil du auch Beck als konservativ bezeichnet hast (Mir kam der bisher ja doch recht links vor, aber du kannst mich natürlich gerne eines besseren belehren, was er in RP so alles angestellt hat. )

(rechtes Kapitalistenschwein ist sowieso Blödsinn. Was soll das jetzt bedeuten? Ein rechter Kapitalist? Das sind selten Politiker. Ein rechter, der Kapitalisten unterstützt? Warum dann "Kapitalistenschwein"?)

Das war natürlich provokant-überspitzt ausgedrückt. Aber wenn man sich deine Beiträge so anschaut, scheints du ja der Meinung zu sein, dass in diesem (und anderen) Ländern noch nie vertretbare Politik gemacht wurde. So schwarzmalerisch wie du immer alles siehst, müsste die Menschheit ja schon nach Herausbildung der allerersten Staatsgefüge verkracht sein. Irgendwann dazwischen muss aber doch irgendwie irgendwo mal eine Politik gemacht wordens ein, die zumindest ein bischen dem Allgemein wohl gedient hat. Ich glaube selbst du wirst zugeben müssen, dass es der krassen Merhheit heute doch etwas besser geht als 1871.

[max]

Jetzt mal ganz blöd gefragt, max, aber gabs in der Geschichte der BRD eigentlich überhaupt irgendwann mal einen führenderen (Bundes- oder Landes-)Politiker, der kein rechtes Kapitalistenschwein war? Irgendeiner, bei dem du sagen könntest "Ja, den würde ich auch wählen"?

Die Frage ist mir zu blöd. Natürlich gibt es einzelne Politiker, die man unterstützen kann, z.B. Ströbele oder sogar FDPler wie Leutheusser-Schnarrenberger. Das war hier aber überhaupt nicht der Punkt. Es ging nicht um die Frage, ob es Leute gibt, die man wählen kann. Es ging um die Frage, wie Demokratie funktioniert.


(rechtes Kapitalistenschwein ist sowieso Blödsinn. Was soll das jetzt bedeuten? Ein rechter Kapitalist? Das sind selten Politiker. Ein rechter, der Kapitalisten unterstützt? Warum dann "Kapitalistenschwein"?)

Jetzt mal ganz blöd gefragt, max, aber gabs in der Geschichte der BRD eigentlich überhaupt irgendwann mal einen führenderen (Bundes- oder Landes-)Politiker, der kein rechtes Kapitalistenschwein war? Irgendeiner, bei dem du sagen könntest "Ja, den würde ich auch wählen"?

[max]

aber die Unterschiede zwischen Linkspartei und CDU sind doch enorm.

Es gibt z.B. keine nennenswerten Unterschiede zwischen der Politik der CDU/SPD-Koalition und der Die Linke (ex Linkspartei ex PDS)/SPD-Koalition in Berlin. Das gilt auch für andere Landesregierungen, in denen Die Linke beteiligt war.

Du vergisst allerdings das es den Leuten frei steht sich selbst politisch in einer Partei zu anagieren und so auch selbst Politik machen können bzw. diese zumindest beeinflussen. Jeder kann theoretisch Politiker werden.

Warum vergesse ich das? Das ändert doch gar nichts. Es kann auch jeder theoretisch Kapitalist werden. Das ändert auch nichts.

Entscheidend ist, was für die grosse Mehrheit gilt, die nicht selbst aufsteigt. Aufstieg bedeutet automatisch, dass dies nur für eine Minderheit funktionieren kann. Aufstieg ist eine relative Verbesserung zu dem, wo der Rest der Gesellschaft steht. Ansonsten wäre es ja kein Aufstieg. Spitzenpolitiker, Kapitalisten etc. sind nun mal winzige Gruppen.

Aufsteiger passen sich dazu in der Regel der Ideologie der Herrschenden an. Der Marsch durch die Institutionen ändert nicht die Institutionen, sondern die, die durchmarschieren - siehe SPD, Grüne, Die Linke ....

Überhaupt werden Politiker auch durch Umfragen im Volk unter Druck gesetzt, siehe Kurt Beck.

Beck scheint mir eher eine Fall zu sein, der systematisch von wenigen Medien (in erster Linie dem Duo Spiegel und Springer) kaputt geschrieben wurde, was Leute wie Steinmeier aus Karrieregründen zumindest gefördert haben. Beck ist eine Intrige eines Teils der SPD-Führung und einem Teils der Medien zum Opfer gefallen. Nicht, dass ich Beck bedauern würde. Beck gehört ja selbst zu den Konservativen in der SPD.

Aber wie gesagt in einigen entscheidenden Punkten sollte durchaus per Volksentscheid entschieden werden. Natürlich nicht nur nach dem Ja/Nein Schema sondern mit differenzierteren Antwortmöglichkeiten.

Genau. Aber wer bestimmt, was entscheidend ist? Das bedeutet, es muss grundsätzlich für jede politische Entscheidung die Möglichkeit der direkten Demokratie geben - auch für die Entscheidungen, die normalerweise delegiert werden. D.h. Delegation muss auch rückgängig gemacht werden und die Entscheidung wieder von den Wählern selbst getroffen werden können.

[Imperialist]

Das kann man als Wählerwillen bezeichnen.

Aber welche konkreten Massnahmen getroffen werden, wird so nicht bestimmt und der Wählerwillen auch gar nicht ermittelt. Und da hilft auch ein Blick ein ein Wahlprogramm überhaupt nicht. Die Abgeordneten sind ja auch nicht an dieses gebunden, sondern können das Gegenteil machen - wie eigentlich bei jeder Wahl in den letzten Jahrzehnten geschehen. Real gibt es ja zwischen den fünf im Bundestag vertretenen Parteien in vielen Bereichen der Politik keinerlei Unterschied. Also auch nicht zwischen CDU und Linkspartei.

Ich kann ja verstehen wenn manche Leute behaupten die Unterschiede der beiden Großen Volksparteien werden bedingt durch die Große Koalition immer geringer (auch wenn es immer noch deutliche Unterschiede gibt), aber die Unterschiede zwischen Linkspartei und CDU sind doch enorm. Beispiel Afghanistan, die CDU ist für den Einsatz die Linke dagegen oder Mindestlohn die Linke ist dafür die CDU dagegen.

D.h. man kann nur blind vertrauen und dann nach vier oder fünf Jahren wieder jemanden anderen wählen, dem man wieder blind vertrauen muss. Es kein Zufall, dass die Wahlbeteiligung sinkt, weil diese Form der Demokratie halt sehr mangelhaft ist, wenn es darum geht, dass auch tatsächlich die Mehrheit entscheidet, was für eine Politik gemacht wird.

Du vergisst allerdings das es den Leuten frei steht sich selbst politisch in einer Partei zu anagieren und so auch selbst Politik machen können bzw. diese zumindest beeinflussen. Jeder kann theoretisch Politiker werden.
Überhaupt werden Politiker auch durch Umfragen im Volk unter Druck gesetzt, siehe Kurt Beck. Aber wie gesagt in einigen entscheidenden Punkten sollte durchaus per Volksentscheid entschieden werden. Natürlich nicht nur nach dem Ja/Nein Schema sondern mit differenzierteren Antwortmöglichkeiten.

[max]

Der Wählerwille war es nunmal das ihr Land von der Partei die es gewählt hat regiert wird

Das kann man als Wählerwillen bezeichnen.

Aber welche konkreten Massnahmen getroffen werden, wird so nicht bestimmt und der Wählerwillen auch gar nicht ermittelt. Und da hilft auch ein Blick ein ein Wahlprogramm überhaupt nicht. Die Abgeordneten sind ja auch nicht an dieses gebunden, sondern können das Gegenteil machen - wie eigentlich bei jeder Wahl in den letzten Jahrzehnten geschehen. Real gibt es ja zwischen den fünf im Bundestag vertretenen Parteien in vielen Bereichen der Politik keinerlei Unterschied. Also auch nicht zwischen CDU und Linkspartei.

darum wählt man ja eine Partei von der man annimmt das sie Politik macht die einen zusagt.

D.h. man kann nur blind vertrauen und dann nach vier oder fünf Jahren wieder jemanden anderen wählen, dem man wieder blind vertrauen muss. Es kein Zufall, dass die Wahlbeteiligung sinkt, weil diese Form der Demokratie halt sehr mangelhaft ist, wenn es darum geht, dass auch tatsächlich die Mehrheit entscheidet, was für eine Politik gemacht wird.

[Imperialist]

Das hängt von den Fragen ab. Wenn man z.B. nur bestimmte Antwortmöglichkeiten gibt und andere gar nicht anbietet, dann ermittelt man keine Meinungen, sondern betreibt Meinungsmache.

Das gibt es durchaus Teilweise, ist aber nicht unbedingt die Regel.

Das dürfte kaum stimmen - insbesondere, wenn man den Vertrag mal im Einzelnen anschaut. Man könnte zudem sagen, dass manche Punkte, die sie im Vertrag ablehnen, ignorieren, weil sie den Vertrag für die Zukunft der EU notwendig halten, während andere meinen, dass dadurch die Zukunft der EU nur negativ beeinflusst wird. Natürlich gibt es auch noch welche, die den Vertrag richtig halten. Andere halten ihn für ein kleineres Übel, nicht weitgehend genug etc.

Das war vielleicht ein ungünstiges Beispiel von mir,
den ich bin ja selbst dafür das das Volk über den Vertrag hätte abstimmen müssen.

Das gilt für alle Themen. Eine Unterstützung einer Partei bedeutet nicht, dass man bei Sachthemen auch dann die Meinung der Partei in jedem Fall unterstützt. Eine Partei kann sie in einer repräsentativen Demokratie nie auf den Wählerwillen berufen. Der Willen des Wählers zu Sachthemen wird nicht ermittelt, die Abgeordneten sollen unabhängig vom Wähler entscheiden. Das ist ein Überbleibsel von autoritärer Herrschaft.

Der Wählerwille war es nunmal das ihr Land von der Partei die es gewählt hat regiert wird, gefällt ihr die Entscheidungen die diese Partei getroffen hat nicht, schaut man sich halt das Wahlprogramm einer andere Partei an und wenn man dort genügend Schnittmengen findet, wählt man diese Partei.
Das es bei wichtigen Ereignissen zu Volksentscheiden kommen sollte,
finde ich auch, aber müsste das Volk über jedes Gesetz abstimmen dürfte das ganze zu Aufwendig werden,darum wählt man ja eine Partei von der man annimmt das sie Politik macht die einen zusagt.

[max]

Umfragen liegen meistens schon recht Dicht an dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung, es gibt natürlich aber auch Abweichung.

Das hängt von den Fragen ab. Wenn man z.B. nur bestimmte Antwortmöglichkeiten gibt und andere gar nicht anbietet, dann ermittelt man keine Meinungen, sondern betreibt Meinungsmache.

Klar, wählt man z.B. die Linkspartei ist man gegen den Lissaboner Vertrag, wählt man SPD,CDU,FDP oder die Grünen ist man dafür.

Das dürfte kaum stimmen - insbesondere, wenn man den Vertrag mal im Einzelnen anschaut. Man könnte zudem sagen, dass manche Punkte, die sie im Vertrag ablehnen, ignorieren, weil sie den Vertrag für die Zukunft der EU notwendig halten, während andere meinen, dass dadurch die Zukunft der EU nur negativ beeinflusst wird. Natürlich gibt es auch noch welche, die den Vertrag richtig halten. Andere halten ihn für ein kleineres Übel, nicht weitgehend genug etc.

Das gilt für alle Themen. Eine Unterstützung einer Partei bedeutet nicht, dass man bei Sachthemen auch dann die Meinung der Partei in jedem Fall unterstützt. Eine Partei kann sie in einer repräsentativen Demokratie nie auf den Wählerwillen berufen. Der Willen des Wählers zu Sachthemen wird nicht ermittelt, die Abgeordneten sollen unabhängig vom Wähler entscheiden. Das ist ein Überbleibsel von autoritärer Herrschaft.

[Imperialist]

Eine Umfrage ist keine Frage an den Wähler, sondern der Versuch mittels einer Stichprobe eine Stimmung einzuschätzen oder eine Stimmung zu machen (wenn man manche Fragen anschaut...). Und selbst wenn dem Abgeordneten dies wichtig wäre, hätte er immer noch keine Möglichkeit, den Wählerwillen objektiv zu ermitteln. Es gibt dafür keine Mechanismen.

Umfragen liegen meistens schon recht Dicht an dem tatsächlichen Willen der Bevölkerung, es gibt natürlich aber auch Abweichung.

Das man nicht einmal bei einer Verfassung gefragt wird, zeigt schon, wie stark diese "Demokratie" undemokratisch wurde.

Es bringt ja heute nichts sich mit Themen genauer zu beschäftigen, da man ja keine Sachentscheidungen treffen kann

Klar, wählt man z.B. die Linkspartei ist man gegen den Lissaboner Vertrag,
wählt man SPD,CDU,FDP oder die Grünen ist man dafür.
Und ja, ich weiß das man das nicht nur von einzelnen Themen abhängig macht welche Partei man wählt, aber man kann ja sehen wie man selbst abstimmen würde und die Partei mit den meisten Schnittmengen wählen.

[max]

Es gibt bei jeden wichtigen Ereignis ja durchaus Umfragen und dem Abgeordneten ist klar das wenn es massive Stimmung gegen eine Entscheidung gibt, das seine Wiederwahl gefährdet ist.

Eine Umfrage ist keine Frage an den Wähler, sondern der Versuch mittels einer Stichprobe eine Stimmung einzuschätzen oder eine Stimmung zu machen (wenn man manche Fragen anschaut...). Und selbst wenn dem Abgeordneten dies wichtig wäre, hätte er immer noch keine Möglichkeit, den Wählerwillen objektiv zu ermitteln. Es gibt dafür keine Mechanismen.

Ich bin übrigens nicht mal gegen Volksentscheide bei wirklich wichtigen Themen, wie z.B. die Abstimmung über die EU Verfassung.

Das man nicht einmal bei einer Verfassung gefragt wird, zeigt schon, wie stark diese "Demokratie" undemokratisch wurde.

Allerdings sollte der Bürger über die Konsequenzen seines Handelns genaustes Aufgeklärt werden. Bedauerlicherweise gibt es viele die sich nicht wirklich mit den Themen auseinandersetzen und somit leicht beeinflussbar sind mit dumpfen Parolen.

Es bringt ja heute nichts sich mit Themen genauer zu beschäftigen, da man ja keine Sachentscheidungen treffen kann

Ein von der SPD geforderter Mindestlohn in der Zeitarbeit richtet nichts gegen Armut aus?

Das hängt von der Höhe ab

Wie gesagt: es war die SPD, die mittels der Hartz-Gesetze Millionen in mies bezahlte Stellen zwangen

[Imperialist]

Das hatten wir doch zuvor. Sie können es nicht wissen, da sie den Wähler nicht fragen. Sie wissen nicht, warum der Wähler sich für eine bestimmte Partei entscheidet und endgültig wird dies unmöglich, wenn es um Koalitionen verschiedener Parteien (also dem Normalfall) geht. Dazu kommen noch die Entscheidungen, die zum Zeitpunkt der Wahl noch gar nicht angekündigt wurden (konnten).

Es gibt bei jeden wichtigen Ereignis ja durchaus Umfragen und dem Abgeordneten ist klar das wenn es massive Stimmung gegen eine Entscheidung gibt, das seine Wiederwahl gefährdet ist.
Ich bin übrigens nicht mal gegen Volksentscheide bei wirklich wichtigen Themen, wie z.B. die Abstimmung über die EU Verfassung.
Allerdings sollte der Bürger über die Konsequenzen seines Handelns genaustes Aufgeklärt werden. Bedauerlicherweise gibt es viele die sich nicht wirklich mit den Themen auseinandersetzen und somit leicht beeinflussbar sind mit dumpfen Parolen.

Zumindest keinen, der was gegen die Armut, die von dieser SPD-Führung verursacht wurde, ausrichten könnte. Da würde ja ihr so toll geförderter Niedriglohnsektor nicht mehr existieren.

Ein von der SPD geforderter Mindestlohn in der Zeitarbeit richtet nichts gegen Armut aus?

[max]

Klar wissen die Abgeordneten was die Bürger wollen, die Argumente diese im Wahlkampf gebracht haben sollen umgesetzt werden.

Das hatten wir doch zuvor. Sie können es nicht wissen, da sie den Wähler nicht fragen. Sie wissen nicht, warum der Wähler sich für eine bestimmte Partei entscheidet und endgültig wird dies unmöglich, wenn es um Koalitionen verschiedener Parteien (also dem Normalfall) geht. Dazu kommen noch die Entscheidungen, die zum Zeitpunkt der Wahl noch gar nicht angekündigt wurden (konnten).

Ein Wähler stimmt nicht unbedingt und wohl nicht einmal in der Regel in allen Punkten mit einem Parteiprogramm überein - selbst wenn die Parteien dies machen würden, was sie zuvor angekündigt haben (was ja nicht der Normalfall ist), wissen sie nicht, was der Wähler in Bezug auf eine konkrete Frage will.

Klar, keiner aus der SPD Führung will ein Mindestlohn..

Zumindest keinen, der was gegen die Armut, die von dieser SPD-Führung verursacht wurde, ausrichten könnte. Da würde ja ihr so toll geförderter Niedriglohnsektor nicht mehr existieren.

[Imperialist]

Nein. Jeder Abgeordnete ist nur nicht dem Wähler verpflichtet, sondern kann machen was er will. Und genau das machen sie natürlich auch oft genug. Die Abgeordneten können ja auch nicht wissen, was die Wähler wollen. Sie fragen sie ja nicht - und einen Mechanismus, mit dem sie dies objektiv machen könnten, gibt es auch nicht. Sowas ist ja gar nicht vorgesehen.

Klar wissen die Abgeordneten was die Bürger wollen,
die Argumente diese im Wahlkampf gebracht haben sollen umgesetzt werden.

Die Parteiführung der SPD findet es doch normal, im Wahlkampf das eine zu sagen und danach das andere zu machen. Denen fällt dies nur in der Hinsicht auf, dass sie sich beschweren, dass die Legislaturperioden zu kurz wären, weil sie immer vor den Wahlen ihre eigentliche Politik stoppen müssen und Sachen zu versprechen, die sie sowieso nicht umsetzen wollen.

Klar, keiner aus der SPD Führung will ein Mindestlohn..