Abgeordneten-Diäten steigen (mal wieder)

[Harmakhis]

Aha. Haben die Abgeordneten die Freiheit, ihre Diäten zu bestimmen (und allgemeinn nur nach ihrem Gewissen zu entscheiden)? Offensichtlich, siehe GG! Fordern hier einige die Abschaffung dieser Freiheit? Ganz klar, (im besonderen Du mit der Abschaffung der Gewissensfreiheit)! Also entweder hast Du den Thread nicht gelesen, oder du machst den üblichen Fehler, Freiheiten nicht als solche zu betrachten, die dir nicht passen.
Wer hier wem etwas "primitiv unterstellt" sei mal dahingestellt.

Die Freiheit eines Abgeordneten seine Diäten zu bestimmen hat doch eine wirklich VÖLLIG andere Qualität als die Pressefreiheit, Freiheit der Wissenschaft, usw. etc., sprich die in den Menschenrechten garantierten Freiheiten. Die Freiheit des Abgeordenten ist kein Grundrecht und darf deshalb auf jeden Fall zur Debatte stehen!

[blueflash]

@max: Ich sage bewusst nichts mehr zu deinen Räte-Phantasien. Das ist mir alles zu sinnlos, dir klarzumachen, dass dein Konzept Quark ist. Träum halt weiter, wenns dir spass macht.

1.) Fordert hier niemand eine Einschränkung von Freiheiten. Alleine die Behauptung von dir ist schon eine primitive Unterstellung.

Aha. Haben die Abgeordneten die Freiheit, ihre Diäten zu bestimmen (und allgemeinn nur nach ihrem Gewissen zu entscheiden)? Offensichtlich, siehe GG! Fordern hier einige die Abschaffung dieser Freiheit? Ganz klar, (im besonderen Du mit der Abschaffung der Gewissensfreiheit)! Also entweder hast Du den Thread nicht gelesen, oder du machst den üblichen Fehler, Freiheiten nicht als solche zu betrachten, die dir nicht passen.
Wer hier wem etwas "primitiv unterstellt" sei mal dahingestellt.

2.) Du hattest "geheime Parteipolizei" geschrieben. Da muss man schon sehr ungebildet sein, um dies nicht auf eine Anspielung auf die Gestapo zu sehen. Dazu kommen ja noch deine Ausführungen, dass dies schon mal gemacht worden wäre - was ja sachlich sogar total falsch ist.

Das hatte gar nichts mit der Gestapo zu tun, ich hatte das nichtmal ansatzweise im Sinn.
Tatsache ist, dass Du bei deinen Ausführungen komplett ignorierst, dass irgendjemand die Rätedemokratie bzw. die Räte auch umsetzen und kontrollieren muss, Du aber so tust, als bräuchte es dafür nur die Wähler - Tatsache ist, dass man immer eine wie auch immer geartete Organisation braucht, die dann natürlich auch kontrolliert werden muss etc. "Geheime Parteipolizei" war eher auf die Entwicklung der Stalinisten gemünzt. Es ist kein Zufall, dass diese sich aus einer Rätedemokratie entwickelt haben!

[max]

Der Abgeordnete ist nur sich selbst und seinem Gewissen gegenüber verpflichtet.

Ja. Genau dies ist das Problem. Wie soll das Volk der Souverän sein, wenn die Abgeordneten machen können, was sie wollen?

Die heutige Realität zeigt sehr gut, wohin so etwas führt: zu sinkenden Realeinkommen mitten in einem Aufschwung, zur steigender Armut, während der Reichtum der reichsten immer mehr steigt. Und eben zu solchen Sachen, dass Abgeordnete für sich selbst die Diäten auf ein Niveau erhöhen, womit sie selbst nach der Definition des Armutsberichts zu den Reichen gehören, während sie auf der anderen Seite den Lebensstandard der Mehrheit durch massive Umverteilung zu den Reichen gesenkt haben.

Ja ja, das hast Du alles immer wieder erzählt, aber du bleibst dabei herrlich vage. Was ist denn bei dir die "Entscheidungsgewalt"?

Es ging hier nicht um die Funktionsweise einer Rätedemokratie und entsprechend findest du hier auch keine entsprechenden ausführlichen Ausführungen. Wenn du diese haben willst - dann suche sie in den entsprechenden Threads.

Da habe ich bestimmte Punkte auch schon dutzende Male erklärt. Z.B.

Womit wir beim nächsten Punkt wären: Der ominöse Wählerwille. Der ist nuneinmal kaum jederzeit messbar, vor allem müsste man wissen, was man dann als Wählerwillen betrachten würde - jemand müsste für jeden Gesetzesentwurf den Kreis der Betroffenen festlegen etc.

Der Wählerwille ist sehr leicht feststellbar: man frägt den Wähler einfach, welche Meinung er/sie zu einem Sachthema hat. Das ist jeder Zeit möglich, wenn man entsprechende Mechanismen vorsieht.

In einer repräsentativen Demokratie ist der Wählerwille unklar - weil der Wähler nie gefragt wird. Er kann zwischen verschiedenen Abgeordneten und Parteien wählen - aber diese können nach der Wahl ja etwas ganz anderes machen, als sie zuvor angekündigt haben (s. z.B. die CDU - sie macht jetzt genau dies, was sie zuvor bei der SPD als Grundübel kritisiert hat). Unter diesen Umständen - wenn man den Wähler einfach nicht frägt - bleibt der Wählerwille unklar.

Und was ist mit den Sachen, die sich nicht so leicht überprüfen lassen, wie öffentliche Abstimmungen? Ausschussarbeit, Wahlkampfspenden etc. wer kontrolliert das - oder sind Abgeordnete bei dir nicht einfach nur Abstimmautomaten?

Der Wähler. Diese Sachen haben öffentlich zu sein.

Ein Abgeordnete sollte meiner Meinung nach nicht die grundlegenden Entscheidungen treffen, sondern er wird delegiert, um die Umsetzung dieser zu organisieren.

1. habe ich niemanden primitiv mit Nazis verglichen, sondern darauf hingewiesen, dass Freiheiten so wichtig sind, dass man auch ihre unschönen Seiten in Kauf nehmen muss, also lass den Unsinn!

1.) Fordert hier niemand eine Einschränkung von Freiheiten. Alleine die Behauptung von dir ist schon eine primitive Unterstellung.

2.) Du hattest "geheime Parteipolizei" geschrieben. Da muss man schon sehr ungebildet sein, um dies nicht auf eine Anspielung auf die Gestapo zu sehen. Dazu kommen ja noch deine Ausführungen, dass dies schon mal gemacht worden wäre - was ja sachlich sogar total falsch ist.

sind eher deine Unterstellungen in Richtung autoritärer Unterwerfung primitiv

Diese autoritären Denkweisen kommen hier regelmässig - auch in diesem Thread wurde wieder die Behauptung aufgestellt, dass es einen "Puffer oft unkontrolliert aufkochenden "Volksseele" und der schließlich entscheidenden politischen Instanz" gäben solle. Auf solche Aussagen bezog sich meine Aussage. Es ist ja nicht das erste Mal, dass derartige Behauptungen aufgestellt werden, die im Endeffekt den Wähler für unmündig erklären.

[Harmakhis]

Es ist zum Beispiel nicht möglich, demokratisch zu beschließen, dass wir lieber in einer Diktatur leben wollen.

Und wisst ihr was: Das finde ich richtig so.

Das hat doch mit dem freien Mandat der Abgeordneten überhaupt, aber wirklich gar nichts zu tun... auch in einer Mitbestimmungsdemokratie können die Grundrechte garantiert und die Selbstabschaffung der Demokratie unterbunden werden...

Aber ich steige hier aus... sonst wird's völlig offtopic.

[Kai "the spy"]

Jaja, "mal wieder". Vor 2008 war die letzte Diätenerhöhung 2003. Und nach fünf Jahren darf man schon mal mit einer Lohnerhöhung rechnen, schon wegen der Inflation und so.

Gegen EINE Diätenerhöhung wär auch nicht ernsthaft was zu sagen gewesen (auch wenn es sicherlich auch wieder Leute gibt, die das anders sehen), der Knackpunkt war, dass sie kurz nach der einen Steuererhöhung gleich eine ZWEITE nachschieben wollten.

[Oberst-Snake]

Jaja, "mal wieder". Vor 2008 war die letzte Diätenerhöhung 2003. Und nach fünf Jahren darf man schon mal mit einer Lohnerhöhung rechnen, schon wegen der Inflation und so.

Sollte man vermuten, aber bei dem Arbeitern in meine alten Ausblungsbetrieb wurden die Löhne seit 2002 nicht mehr erhöht.

[Pyromancer]

Dass die Abgeordneten zur Zeit (mal wieder!) über die Stränge schlagen, bestreitet hier denke ich niemand, auch nicht blueflash oder ich.

Jaja, "mal wieder". Vor 2008 war die letzte Diätenerhöhung 2003. Und nach fünf Jahren darf man schon mal mit einer Lohnerhöhung rechnen, schon wegen der Inflation und so.

[newman]

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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Eye-Q schrieb nach 3 Minuten und 1 Sekunde:


und irgendwo hatte mal jemand was von "in Kernbereiche 'zurückziehen'" geschrieben, das ist ja das Kreuz. Der Markt machts eben nicht bzw schon, aber anders als es immer vorgebetet wird.
Ausserdem schliesst sich mE "schlanker Staat" und hohe Gehälter nicht aus.

mE nach ist es trotzdem unglaubwürdig, wenn jemand, der weniger dieser steuernfinazierten Staatsausgaben fordert, sich selbst die Diäten erhöhen würde. Zwar sind die Diäten gesamtwirtschaftlich eine viel zu niedrige Summe, als dass sie negativ auffallen würden, aber es geht um die Symbolwirkung.

Ob "in Kernbereiche zurückziehen" im Endeffekt gut oder schlecht ist, hat jetzt nichts direkt mit der Diskussion um Diätenerhöhung zu tun. Die FDP vertritt nunmal diese Position, also erwartet man eigentlich auch eine ähnliche bei den Diäten.

[Eye-Q]

Naja, was heisst vom Tisch. Wie im Bericht mehrmals geschrieben, ist es halt derzeit nicht vermittelbar, wird aber als grundsätzlich richtig betrachtet. Insofern kommts bestimmt, sie müssens schlauer durchziehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Eye-Q schrieb nach 3 Minuten und 1 Sekunde:

...für einen schlanken Staat...

und irgendwo hatte mal jemand was von "in Kernbereiche 'zurückziehen'" geschrieben, das ist ja das Kreuz. Der Markt machts eben nicht bzw schon, aber anders als es immer vorgebetet wird.
Ausserdem schliesst sich mE "schlanker Staat" und hohe Gehälter nicht aus.

[newman]

Ich denke das Tehma wird nur bis Ende 2009 verschoben, wenn sie mit der Bundestagswahl durch sind. Danach spendieren die sich bestimmt wieder ne 20% Erhöhung. Also nicht die großen Parteien wählen, oder noch schlimmer FDP

Da die FDP eigentlich für einen schlanken Staat ist, dürften sie sich aber eigentlich auch nich die Diäten erhöhen.
Wie gesagt, eigentlich, die Linken in Berlin sind eigentlich auch links und machen eine exakt gegenteilige Politik.

[Oberst-Snake]

Ich denke das Tehma wird nur bis Ende 2009 verschoben, wenn sie mit der Bundestagswahl durch sind. Danach spendieren die sich bestimmt wieder ne 20% Erhöhung. Also nicht die großen Parteien wählen, oder noch schlimmer FDP

[Imperialist]

Schon ist das Thema wieder vom Tisch.

Quelle: Bundestagabgeordnete Geplante Diätenerhöhung vom Tisch - Deutschland - sueddeutsche.de

[LuckyGuy]

Das der Abgeordnete nur seinem Gewissen gegenüber verpflichtet ist, ist Teil der Verfassung. Das habe ich mir nicht ausgedacht, demzufolge ist es sinnlos, mich deswegen zu steinigen.

Tatsache ist, dass die Gründungsväter der Bundesrepublik ihrem eigenen Souverän nach der Erfahrung mit dem 3. Reich zutiefst misstraut haben und ihn daher so einige Kompetenzen entzogen (So z.B. ist die Bundespräsidentenwahl deswegen ja auch keine Angelegenheit des Volkes).

Der Schutz der Demokratie ist in diesem Lande wichtiger als die Verwirklichung derselben.

Es ist zum Beispiel nicht möglich, demokratisch zu beschließen, dass wir lieber in einer Diktatur leben wollen.

Und wisst ihr was: Das finde ich richtig so.

[Eye-Q]

Abgesehen davon

Ein Abgeordneter soll keinen Wählerwillen umsetzen, sondern er soll, nur seinem Gewissen gegenüber verpflichtet, Entscheidungen treffen. Das und nichts anderes.

wundert es auch gar nicht, dass erstens die Wahlbeteiligung sinkt weil der Wähler e denkt, dass man wurscht ist und zweitens mehr oder weniger radikale Parteien zulauf verzeichnen können, weil diese ja durchaus Versprechungen abgeben die im Sinne des Wählers sind...

[Harmakhis]

Aber es ist und bleibt nun einmal dabei, dass der Wähler niemanden wählen soll, der seine Interessen vertritt, sondern jemanden, von dem er glaubt, dass er in der Lage ist, die Richtigen Entscheidungen zu fällen. Und wenn Du immer wieder etwas anderes behauptest, max, dann wird das dadurch um keinen Deut richtiger (Wobei natürlich die Beurteilung, ob jemand die richtigen Entscheidungen fällt, sich oft daran orientiert, ob sie diese Entscheidungen den Interessen des einzelnen Wählers dienen. Aber das ist nur Wirkung. Nicht Intention).

Das behauptet max doch gar nicht. Er sagt nur, dass dieser Zustand falsch ist und dass Abgeordnete eben den Wählerwillen vertreten sollen. Es ist in einer repräsentativen Demokratie schon etwas... eigenartig, dass das einzige, dass der Souverän machen kann, seine Souveränität abgeben ist.

Es ist gut und sinnvoll, dass es einen "Puffer" zwischen der oft unkontrolliert aufkochenden "Volksseele" und der schließlich entscheidenden politischen Instanz gibt.

Dieser auf den ersten Blick noch einleuchtender Gedanke, ist bei zweitem Blick eine zutiefst demokratiefeindliche, unverschämte und haltlose Behauptung.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass "Berufspolitiker" vernünftiger sind, als das "gemeine Volk". Die neuste Geschichte der BRD widerspricht dieser Utopie sogar krass. Es ist auch ganz offensichtlich, dass dem nicht so sein kann - Abgeordnete sind auch nur Menschen. Und zwar keine besseren.

Letztlich ist das aber eine ganz andere Diskussion, als die Frage um die Diäten. Hier geht's ja inzwischen eher darum, inwiefern eine repräsentative Demokratie überhaupt Demokratie legitimiert ist bzw. prinzipiell noch im Wortsinne demokratisch ist. Man kann die Frage, ob Abgeordnete ihre Diäten selbst festlegen dürfen, auch losgelöst von der "Vertrauensfrage" in die repräsentative Demokratie diskutieren. Das wäre hier vielleicht sinnvoll... ansonsten macht einen neuen Thread auf.