Kosovo - Grund zur Freude oder Kriegsgefahr?

[Bynaus]

Dann könnten genausogut die in Deutschland lebenden Türken einen Türkischen Staat innerhalb der BRD fordern.

Die in Deutschland lebenden Türken wohnen ja nicht alle schon seit Jahrhunderten auf einem bestimmten Territorium innerhalb Deutschlands...

[matrix089]

Die durch EU und USA (militärisch) geschützte Unabhängigkeit ist sicher keine Optimallösung, aber immer noch die friedlichste Alternative.

Na dann hoffen wir mal auf kein 2tes Israel...

... Wichtig ist in meinen Augen nur, was die Bevölkerung wünscht. Mein Gottchen, Ost-Preußen ist für Deutschland eigentlich auch von Bedeutung (gewesen) trotzdem machen wir da keinen Rabatz mehr drüber. Wenn man laufend mit jahrhundertealten geschichtlichen Wurzeln in der Politik Musik machen dürfte, dann könnte man Nationalgrenzen und Diplomatie eh gleich vergessen und jedem Bürger ne Schusswaffe in die Hand geben und endlich die Jagd für eröffnet erklären.

Naja meinst du bei den Serben hier kann die gleiche "Siegerpolitik" eingesetzt werden wie bei Deutschland?
Oder hätte man Israel dort ansiedeln dürfen, wo sie heute sind, wenn man die "jahrhundertalten Geschichten" betrachtet die du erwähnst?

Versteh mich nicht falsch. Ich sehe in diesem Fall nur beide Seiten und auf der Seite der Serben hat man ihnen gegen Ihren Willen nun etwas weggenommen.
Auch wenn jetzt alles in Kosovo friedlich verlaufen wird, glaube ich nicht das die nächsten Abspaltungen (die nun bald kommen werden) auch friedlich verlaufen werden. Die Basken dürften die nächsten sein.

[Atahualpa]

Jo die Basken, die Walonen, naja vielleicht auch die Südtiroler

[matrix089]

Jo die Basken, die Walonen, naja vielleicht auch die Südtiroler

Du hast die Schotten vergessen! Aber die Südtiroler sind und bleiben "Katzlmacher" (Italiener).

[tsuribito]

Ein Unabhängiges Kosovo ist der größte Blödsinn, den sich die Verantwortlichen einbrocken konnten aber es gibt leider keinen anderen Weg.
Klar wollte der Kosovo nicht mehr zu Serbien gehören, wer würde das nach der Behandlung noch wollen. Das Land ist den Serben zwar heilig aber die Menschen offenbar nicht. Ohne Anschluss ans Meer und ohne nennenswerte Wirtschaftsperspektive gehts denen aber jetzt an den Kragen. Anschluss an Albanien wäre die einzig wirtschaftliche und ethnisch korrekte Alternative aber auch die Albaner werden sich nicht mit einer Region rumplagen wollen, in der es nichts zu holen gibt.

Bleiben werden die Europäer, damit der Kosovo nicht auf der liste der failed states landet. Mehr wird da aber nicht rauskommen ausser hohen Kosten. Für den Tourismus fehlt das Meer, für die Wirtschaft die Infrastruktur und für alle das Geld. In gewisser Weise haben sich jetzt Serbien und die andern Jugoslawischen Staaten um DEN Sanierungsfall schlechthin gebracht und sollten eigentlich darüber feiern den Klotz losgeworden zu sein.

[Eye-Q]

Ich verstehe nicht, warum ihr alle so skeptisch seid: schliesslich hat man gute Erfahrungen gemacht mit der Aufteilung der Balkanstaaten (nachdem auch Serbien mittlerweile akzeptiert hat, dass man die anderen "ex-yugoslavischen" Staaten nicht mehr mit Gewalt halten kann). Die Staaten haben allesamt Fortschritte gemacht, ohne dass es zu grösseren Problemen mit Minderheiten gekommen wäre (der Krieg in Bosnien bis 1995 war ja letztlich wirklich nur die Folge serbischer Aggression und kroatisch/muslimischer Gegenaggression).

Gute Erfahrungen? Der Krieg war ne gute Erfahrung?? Naja, du wirst natürlich erst von der Zeit nach dem Krieg ausgehen. Jedenfalls haben unüberlegte Anerkennung durchaus schwerwiegenden Folgen.
Und Bosnien wird nur auf Grund äusserer Umstände bzw äusseren Drucks zusammengehalten. Eigentlich ist das mE ein klassischer failed state.

[Bynaus]

@matrix089:

Na dann hoffen wir mal auf kein 2tes Israel...

Internationale Schutztruppen im Westjordanland und Gaza, die mithelfen, rechtsstaatliche Organisationen aufzubauen? Das wär schon ein kleiner Fortschritt...

Ich sehe in diesem Fall nur beide Seiten und auf der Seite der Serben hat man ihnen gegen Ihren Willen nun etwas weggenommen.

Es ist aber nicht ihr Wille, der zählt, sondern der Wille der ehemals unterdrückten lokalen Bevölkerungsmehrheit.

Auch wenn jetzt alles in Kosovo friedlich verlaufen wird, glaube ich nicht das die nächsten Abspaltungen (die nun bald kommen werden) auch friedlich verlaufen werden. Die Basken dürften die nächsten sein.

Ich glaube nicht, dass es jetzt zu einer Welle von Abspaltungen kommt. In vielen dieser Gegenden will nur eine Minderheit wirklich unabhängig werden (viele abspaltungswillige Regionen sind wirtschaftlich schwach und erhalten Transferzahlungen vom Zentralstaat - gilt in Wallonien genauso wie im Baskenland).

@tsuribito

Für den Tourismus fehlt das Meer

Holla! Da kenn ich aber ein anderes Land, das ebenfalls keinen Meerzugang hat und trotzdem touristisch was hergibt...

Aber du hast schon recht: es wird nicht einfach werden. Der Anschluss an Albanien würde aber womöglich zu einer Abspaltung des albanischen Teils von Mazedonien führen. Sicher, wenn die Bevölkerung das jeweils will, wird man das so machen, aber für die nahe Zukunft ist das, denke ich, keine Option. Soviel ich weiss, ist der Kosovo zumindest rohstoffreich (Blei und Zink), und die gebirgige Region hat das Potential für Wasserkraft, zudem gibt es eine grosse Diaspora, die nicht nur Geld schicken kann, sondern auch gut ausgebildet ist und beim Aufbau des Landes mithelfen könnte, sobald die Aussichten besser werden. Sooo schlecht steht der Kosovo also nicht da.

@Eye-Q

Natürlich nicht der Krieg selbst. Abspaltungsprozesse sind manchmal gewalttätig - bei Kosovo war das zumindest jetzt nicht der Fall, bzw. nur indirekt (Besetzung durch die NATO / Uno). Ich meine die Zeit nach dem Krieg: die Kleinstaaterei hat offenbar nicht geschadet, es kam zu keinen weiteren Konflikten. Slovenien ist bereits in der EU, Kroatien und Mazedonien steigen schnell auf.

[matrix089]

Es ist aber nicht ihr Wille, der zählt, sondern der Wille der ehemals unterdrückten lokalen Bevölkerungsmehrheit.

Ja ja, das mag sein, aber ich habe ja aus Sicht der Serben geredet Das es der Wille der Kosovaren ist, bestreitet ja keiner.

Ich glaube nicht, dass es jetzt zu einer Welle von Abspaltungen kommt. In vielen dieser Gegenden will nur eine Minderheit wirklich unabhängig werden (viele abspaltungswillige Regionen sind wirtschaftlich schwach und erhalten Transferzahlungen vom Zentralstaat - gilt in Wallonien genauso wie im Baskenland).

Naja einfach mal Daumen drücken, dass es gut ausgeht.

[Eye-Q]

@Eye-Q

Natürlich nicht der Krieg selbst. Abspaltungsprozesse sind manchmal gewalttätig - bei Kosovo war das zumindest jetzt nicht der Fall, bzw. nur indirekt (Besetzung durch die NATO / Uno). Ich meine die Zeit nach dem Krieg: die Kleinstaaterei hat offenbar nicht geschadet, es kam zu keinen weiteren Konflikten. Slovenien ist bereits in der EU, Kroatien und Mazedonien steigen schnell auf.

Also wenn man so argumentiert kann man generell mal alle Streitparteien sich "austoben" lassen und wenn alle aus der Puste sind (sofern kein extremes Machtungleichgewicht herrscht wie in Israel) werden sie über kurz oder lang alle "irgendwie" friedlich auseinander- bzw nebeneinander leben. Finde ich etwas kurzsichtig gedacht bzw rücksichtlos.

[Bynaus]

Also wenn man so argumentiert kann man generell mal alle Streitparteien sich "austoben" lassen und wenn alle aus der Puste sind (sofern kein extremes Machtungleichgewicht herrscht wie in Israel) werden sie über kurz oder lang alle "irgendwie" friedlich auseinander- bzw nebeneinander leben. Finde ich etwas kurzsichtig gedacht bzw rücksichtlos.

Ich sehe nicht so ganz, wie du diese Interpretation aus meinen Ausführungen herauslesen könntest. Es geht mir bloss darum: du sagtest, die "hastige Anerkennung" der Staaten Anfang der 90er habe "die Büchse der Pandora" geöffnet, als ob diese Kleinstaaten reihum gescheitert wären und ihren Bevölkerungen nur Leid gebracht hätten. Leid wurde jedoch vor allem durch den Versuch bewirkt, die Völker gewaltsam künstlich zusammenzuhalten. Nach der Trennung und dem Ende der Feindseeligkeiten läuft die Entwicklung jetzt ja vielversprechend, so dass die Beschreibung "die Büchse der Pandora geöffnet" etwas überzogen erscheint. Nur darum ging es mir.

[Harmakhis]

Naja meinst du bei den Serben hier kann die gleiche "Siegerpolitik" eingesetzt werden wie bei Deutschland?

Ja, natürlich. Ein Krieg muss auch seinen Preis haben. Die Serben waren fast ausnahmslos die ursprünglichen Aggressoren, ich sehe nicht so ganz ein, weshalb man die mit Samthandschuhen anfassen und ihre "Gefühle" berücksichtigen sollte.

Oder hätte man Israel dort ansiedeln dürfen, wo sie heute sind, wenn man die "jahrhundertalten Geschichten" betrachtet die du erwähnst?

Ich hatte geschrieben, dass man die jahrhundertealten Geschichten nicht beachten darf. Und nein, ich habe die Zwangsansiedlung der Juden in Palästina aus eben diesen Gründen schon immer für einen großen Fehler gehalten.

Auch wenn jetzt alles in Kosovo friedlich verlaufen wird, glaube ich nicht das die nächsten Abspaltungen (die nun bald kommen werden) auch friedlich verlaufen werden. Die Basken dürften die nächsten sein.

Ich glaube eben nicht, dass es so viele Nachahmer finden wird. Die Situationen sind europaweit sehr verschieden. Während im Kosovo praktisch die gesamte kosovarische Bevölkerung und damit auch der größte Prozentsatz der Gesamtbevölkerung für eine Unabhängigkeit war, ist dies z.B. im Baskenland nicht der Fall. Da - genauso wie z.B. in Flandern - sind das radikale Minderheiten, die zwar auf sich aufmerksam machen, aber nicht für die Bevölkerung als Mehrheit sprechen.

Ich möchte auch noch mal festhalten, dass es den meisten Staaten des ehemaligen Jugoslawiens jetzt bedeutend besser geht, als zu der Zeit des Einheitsstaates. Aus der deutschen Geschichte heraus bewertet man Kleinstaaterei zwar automatisch mit etwas negativem, aber das ist ja nicht zwangsläufig der Fall. Der Zerfall Jugoslawiens war im großen und ganzen für die ansässigen Bevölkerungen (natürlich bis auf die Kriege) positiv. Letztlich war Jugoslawien genauso eine sozialistische Diktatur, wie die DDR oder ähnliche sowjetische Vasallenstaaten. Deren Auflösung ist zu begrüßen. Dieser "großserbische" Traum mit dem Kosovo, etc. sind nur noch letzte Töne dieses Jugoslawiens, in dem die Serben den Ton angegeben haben.

[Eye-Q]

edit: ist wer dazischen gekommen, also 2bynaus:
Na also das Jahrzehnt des Bürgerkriegs nenne ich durchaus schlimm! Aber gut, kann jeder anders sehen. *edit2: ausserdem schwelt es ja dadurch wie anfang der 90er mit YU umgegangen wurde immer noch so einiges im Untergrund wie man jetzt ja sehen kann, daher meine Büchse der...*
Dass am Ende des Lichts der Tunnel kommt ist e auch mehr oder weniger klar, nur wie das Ende ausschauen wird ist halt auch so ne "Glückssache". Nur weil die sich nicht mehr militärisch beharken bedeutet das nicht, dass sie sich nun alle Lieb haben... Und sich auf "die EU (andere internationale) wird schon richten" zu verlassen ist nicht ohne Risiko.

[Bynaus]

Na also das Jahrzehnt des Bürgerkriegs nenne ich durchaus schlimm!

Natürlich (es war aber kein Jahrzehnt: Sezession 1991,1992 bis Dayton 1995 = 3-4 Jahre) - aber der Bürgerkrieg hatte nichts direkt mit dem Umstand zu tun, dass hier neue Staaten gegründet wurden, sondern damit, dass "Restjugoslavien" die Sezessionisten nicht wollte ziehen lassen, und stattedessen, wie Harmakhis schon sagte, lieber grossserbischen Träumen nachhing. Die Sezession an sich hat nur Vorteile gebracht, siehe etwa Slowenien, wo der Anteil der Serben an der Bevölkerung minim war und wo entsprechend der Konflikt nur kurz (10 Tage) war. Ähnlich ist die Situation in Montenegro: die Abspaltung an sich hat der Bevölkerung nicht geschadet, im Gegenteil.

[Mr.Viola]

Momentan beginnt ja Serbien wirklcih, die Botschafter aus Ländern abzuziehen, die den Kosovo anerkennen. Auch wirtschaftliche Konsequenzen soll es geben, hoffentlich bringen sich da die Serben nicht wieder in eine selbstgewählte Isolation. Ist aber auch eine sehr schwierige Situation für die serbische Regierung, einerseits kann man diese Unabhängigkeit nicht tatenlos hinnehmen, aber andererseits leidet sicher Serbien mehr an einer Isolation als die EU oder andere Länder.

[crux]

Der Kosovo hat eine andere Bedeutung in der Geschichte für die Serben informier dich etwas darüber.

ein hervorragender ansatz mutter erde ins chaos zu stürzen. wäre ja ein unding, wenn ein staat seine territorialen grenzen anhand historischen ereignissen, beim bestehenden sachverhalt eine verlorene schlacht, definieren würde.
in diesem fall ohnehin ein zweiseitiges schwert. die kosovaren stammen von den illyrern ab, welche wiederum das angesprochene gebiet jahrtausende vor den slawen bewohnten. desweiteren waren an der schlacht vom amsfeld keinesfalls nur serben beteiligt. ein möglicher einfall der osmanen bereitete allen in europa sorgen. deswegen eilte jeder der ne mistgabel halten- und rechtzeitig an ort und stelle sein konnte zur hilfe. was für das damalige serbische reich, den kampf nicht minder ruhmreich machte...

Aber der Kosovo ist sehr Rohstoffreich.

das würde mich jetzt echt interessieren. hat kosovo nach 50 jahren ausbeutung noch rentable kupferstätten?

Ich kenne die Geschichte, aber ich sehe nicht, warum man die Situation deshalb "nicht mit dem Zerfall Jugoslaviens" vergleichen könne.

auf abstraktem niveau hast du recht. konkret, ethnisch und politisch-historisch betrachtet, ist die situation nur bedingt vergleichbar.
richtig ist, dass die abspaltung kosovos eine späte reaktion auf den balkankrieg in den 90er ist. richtig ist auch, dass die kosovaren, slowenen und kroaten weder die gleiche ethnische herkunft, religion, schrift noch sprache haben wie die serben. die letzteren sind orthodoxe slawen, welche aus den karpaten in den gebiet des balkans einwanderten und die kyrillische schrift verwenden. die ersteren sind überspitzt formuliert katholische oder muslimische illyrer. man könnte daraus schliessen, dass alle das gleiche recht auf einen eigenen staat hätten. kosovo-metochien hat jedoch keine staatliche tradition. dieses gebiet war während des letzten jahrtausends bestenfalls eine autonome serbische provinz und dies erst unter titos diktatur. hingegen war bspw kroatien bereits im 9jh ein königreich, welches sich ungarn und später den habsburgern "anschloss" und ein jähes ende nach österreichs niederlage im 1 wk fand. anschliessend formten slowenien, serbien, kroatien und bosnien, unter dem diktat der udssr, unfreiwillig als republiken den föderalen staat jugoslawien. es war abzusehen, dass wenn sich die sowjetunion auflösen würde, der kleine bruder am mittelmeer folgen würde. folglich stellte der zerfall jugoslawiens lediglich den status quo vor dem 1. wk wieder her.
was wiederum im falle kosovos nicht zutrifft. das erste mal in ihrer geschichte bilden sie einen unabhängigen staat.

zuletzt sei erwähnt, dass die anerkennung des kosovo durch die eu nicht auf willkür beruht. die bedingungen, innerhalben welchen eine region ihre unabhängigkeit proklamieren kann, sind klar festgelegt.
hierbei müssen drei punkte erfüllt sein (leider erinnere ich mich nur noch vage an diese): 1) ethnische mehrheit im volk und schutz der minderheiten 2) möglichkeit zur sicherung der eigenen grenzen 3) administrative/ logistische/ finanzielle aufgaben müssen selbständig erfüllt werden können
das sorgenkind ist und bleibt der 2. punkt, welcher imho aktuell nicht erüllt ist. ohne kfor kann kosovo seine grenzen nicht selbständig schützen. über den letzten punkt scheinen sich die bürokraten auch uneinig. fest steht, dass die sozialen strukturen im kosovo mit dem übrigen europa nicht zu vergleichen sind. die organisationsstruktur ist mehrheitlich klan orientiert.

Momentan beginnt ja Serbien wirklcih, die Botschafter aus Ländern abzuziehen, die den Kosovo anerkennen.

wenn der schuss mal nicht nach hinten losgeht welche verhandlungsbasis soll bitte eine wirtschaftlich bankrottes land haben? ich hoffe, die verlassen sich nicht allzu sehr auf mutter russland...