Der dritte Weltkrieg

[Nighthawk_]

Natürlich wäre es ein Adlerlass gewesen. Hätte ja schließlich auch nicht umsonst 3. Weltkrieg geheisen.

Die U-Boote des Warschauer Paktes waren das größte Problem. Die Nato hätte große Geleitzüge zusammengestellt und versucht möglichst viel möglichst schnell über den Atlantik zu bringen. Die Geleitzüge gegen Angriffe zu sichern war die Hauptaufgabe der Seestreitkräfte der Nato.
Überwassereinheiten des Warschauer Paktes hätten gegen mindestens 3, womöglich sogar mehr Flugzeugträgerkampfgruppen keinerlei realistische Chance gehabt an einen Geleitzug auch nur ranzukommen.
Die Strategischen Langstreckenbomber der Sowjets hätten es auch nicht gerade leicht gehabt. In Schottland und Island wären Bodengesützte Abfangstaffeln bereit gestanden und ein paar schwimmende Flugfelder hätte es im Atlantik auch gegeben.
Die einzig wirklich große Bedrohung sind dann wie gesagt die sowjetischen U-Boote. Hier wäre erstmal darauf angekommen wie die Vorkriegsphase ausgesehen hätte.
Wenn es dem Warschauer Pakt gelungen wäre größere Teile seiner U-Boot Flotte vor Beginn der Kampfhandlungen durch di GIUK Enge zu schleusen wäre es sehr haarig geworden. Wenn aber große Teile bei Kriegsausbruch im Europäischen Nordmeer festhängen hätte die Nato die GIUK Enge mit Jagdubooten abschirmen können und die Geleitzugeinheiten wären mit den sowjetischen Booten im Atlantik schon fertig geworden.
Soweit die Theorie. Wie das in der Praxis ausgesehen hätte...
Fest steht, wenn die Nachschubkonvois zerschlagen worden wären wäre der Einsatz von taktischen Atomwaffen unabwendbar gewesen.

[Eye-Q]

Die Geleitzüge gegen Angriffe zu sichern war die Hauptaufgabe der Seestreitkräfte der Nato.
Überwassereinheiten des Warschauer Paktes hätten gegen mindestens 3, womöglich sogar mehr Flugzeugträgerkampfgruppen keinerlei realistische Chance gehabt an einen Geleitzug auch nur ranzukommen.

Stellt sich halt die Frage, ob da nur ein paar Schiffchen angetuckert wären, oder schon auch ganze Verbände, also eine waschechte Seeschlacht. Denn ich glaube schon, dass allen klar war, dass man mit ein paar Schiffchen nichts ausrichten kann (egal welche Seite).
Wobei ja fraglich ist, wie das Zahlen- bzw. Kräfteverhältnis im maritimen Bereich ausgesehen hätte. An Land wissens wir ja.

[Atahualpa]

Da stellt sich natürlich die Frage, wie lange die WP-Verbände durchgehalten hätten.

Im Konventionellen Krieg mit Sicherheit länger.
Der WP hatte von allem mehr, mehr Soldaten-mehr Panzer-mehr Kampfflugzeuge-mehr Piloten.
Und auch mehr Nuklearwaffen zu diesem Zeitpunkt wenn ich mich nicht ganz irre.
Außerdem rechneten die Sowjets ja schon um die 30% Ausfälle ihrer Panzer aufgrund technischer Probleme, aber auch die restlichen Panzer hätten noch locker gereicht um wie ein Rollkommando drüberzufahren.


Stellt sich die Frage wielange es gedauert hätte bis die Panzerdivisionen des WP völlig durchgestoßen wären.
Unter Umständen wäre ihnen das gelungen bevor überhaupt nennenswerte Verstärkungen aus Übersee eingetroffen wären.

Kann mir net ganz vorstellen das man nukleare Waffen eingesetzt hätte, zumindest von Seiten der USA.
Denn die Russen hätten dann ihrerseits damit geantwortet und Europa wäre in diesem Fall sowieso schon verloren gewesen.

[Nighthawk_]

Stellt sich halt die Frage, ob da nur ein paar Schiffchen angetuckert wären, oder schon auch ganze Verbände, also eine waschechte Seeschlacht.

Es ist auszugehen das sie Verbände bilden.
Und welche waschechte Seeschlacht bitte? Die Sowjets hätten den Gegner nicht mal gesehen. Die hatten keinerlei Luftschirm für ihre Flotten, deren Flottenträger waren ein Witz.
Die US Navy hätten nur einen Flugzeugträgerverband für abstellen müssen um die GIUK zu blockieren. Die F-18 hätten mit Harpoon alles gekillt was die Sowjets hätten runterschicken können.
Aber das war nie deren Doktrin.
Die Marine war dazu da die eigenen SSBNs zu schützen. Faktisch hätte es so ausgesehen das das Groß der US Flugzeugträger im Europäischen Nordmeer Schiffe versenken gespielt hätte. Zumindest in der späteren Phase des Krieges.

Wobei ja fraglich ist, wie das Zahlen- bzw. Kräfteverhältnis im maritimen Bereich ausgesehen hätte.

Bescheiden. Allein die US Navy konnte leicht über zehn große Flottenträger aufbieten und durchaus um die 8 Kampfgruppen rausschicken. Die kleineren Hubschrauberträger hätten wohl Konvoisicherung gespielt; die Schlachtschiffe der Iowa Klasse sollte man nicht vergessen. Allein diese Seemacht hätte gereicht um mit der Flotte des Warschauer Paktes fertig zu werden. Hinzu kommen aber noch die damals sehr kampfstarken Flotten der Europäer. Sicher, der Großteil der Europäischen Einheiten wird zur Konvoisicherung herangezogen werden oder in Kämpfen in Nord- und va Ostsee aufgerieben werden. Großbritannien und Frankreich verfügten jedoch auch damals über eine ansehnliche Blue Water Flotte inklusive Flugzeugträger.
Ich sehe den Warschauer Pakt hier vollkommen unterlegen, selbst wenn es unter zu Hilfenahme von Langsteckenbombern gelungen wäre zwei, drei Nato-Träger zu versenken.

An Land wissens wir ja.

Wie schon gesagt, jedes Jahrzehnt ist gesondert zu betrachten.
Die Debatte wird aber eh erst ab ~ 1984 interessant. Vorher hätte es über kurz oder lang Atomangriffe gegeben, vollkommen egal ob der Russe jetzt im Fulda Gap oder am Rhein aufgehalten worden wäre.

Im Konventionellen Krieg mit Sicherheit länger.
Der WP hatte von allem mehr, mehr Soldaten-mehr Panzer-mehr Kampfflugzeuge-mehr Piloten.
Und auch mehr Nuklearwaffen zu diesem Zeitpunkt wenn ich mich nicht ganz irre.
Außerdem rechneten die Sowjets ja schon um die 30% Ausfälle ihrer Panzer aufgrund technischer Probleme, aber auch die restlichen Panzer hätten noch locker gereicht um wie ein Rollkommando drüberzufahren.

Theorie ungleich Praxis.
Eine Verteidigung in der Tiefe mit einer modernen Armee ist nie ausprobiert worden.
Es lässt sich so nicht definitiv sagen was passiert wäre wenn eine mechanisierte Armeegruppe mit modernen MBTs und AGTMs ein konventionelles Defensivgefecht gegen eine technisch und ausbildungsmößig unterlegene aber größere Streitkraft geführt hätte.
Es hätte durchaus sein können das die unglaubliche Massierung an Anti Panzer Waffen die gengnerischen Stoßgruppen aufgehalten und man selbst nach dem Durchbruch von Manövergrupppen noch Handlungsfähige Corps gehabt hätte.
Quantitative Überlegenheit (gegen Ende des Kalten Krieges bei Panzern etwa 1 zu 2.5) ist nicht alles.
Als Faustregel gilt eh das man für Offensivoperationen gegen einen gleichwertigen Gegner mindestens eine Überlegenheit von 3 zu 1 benötigt.
Die hätte sich lokal natürlich ohne Probleme erreichen lassen. Letztlich bleibt die Frage offen. Israel oder auch die Wehrmacht in Russland zeigten immer wieder das man größere Armeen durchaus besiegen kann.

Stellt sich die Frage wielange es gedauert hätte bis die Panzerdivisionen des WP völlig durchgestoßen wären.
Unter Umständen wäre ihnen das gelungen bevor überhaupt nennenswerte Verstärkungen aus Übersee eingetroffen wären.

Die Frage greift zu kurz. Es hängt alles an der Vorlaufphase. Ein Angriff aus dem Stand führt zu dem Einsatz von Atomwaffen. Unweigerlich.
Eine länger anhaltende Phase der Spannungen (3 Wochen) mit einhergehenden Mobilmachungen beider Seiten und die Sache sieht ganz anders aus.

Kann mir net ganz vorstellen das man nukleare Waffen eingesetzt hätte, zumindest von Seiten der USA.
Denn die Russen hätten dann ihrerseits damit geantwortet und Europa wäre in diesem Fall sowieso schon verloren gewesen

Diese Frage setzt voraus das jeder taktische Atomkrieg zu einem strategischen werden muss. Dies ist nicht sicher und als solches zentrales Element der Flexible Response (anders als bei der massiven Vergeltung). Es gab hier viele Theorien drüber, letztlich wird man es nie wissen was passiert wäre wenn. Es ist jedoch fraglich ob es alleine an den USA gehangen hätte. Vor allem Frankreich war und ist in Bezug auf sein Atomares Arsenal ziemlich eigen.

[blueflash]

Vor allem Frankreich war und ist in Bezug auf sein Atomares Arsenal ziemlich eigen.

In der Tat. Vermutlich hätte Frankreich die gesamte BRD atomar zerstäubt, bevor der Russe Paris sieht.

[[OTG]Marauder]

In der Tat. Vermutlich hätte Frankreich die gesamte BRD atomar zerstäubt, bevor der Russe Paris sieht.

Nicht nur vermutlich sondern ganz sicher...und sie hätten nicht so lange gewartet,bis Paris "vielleicht" in Sichweite war..der Einsatz taktischer "Gefechtsfeld" Atomwaffen stand fest,sobald der erste WP Soldat seinen Fuss über die Grenze nach Frankreich gehoben hätte...ob das heute auch noch gilt wage ich zu bezweifeln,zu meiner BW Zeit,war das aber noch so (1987-1999)

[Darth-Xanatos]

Ich glaube kaum das Frankreich auf einen Konventionellen Angriff mit Atomwaffen antworten würde. Der Gegenangriff der UDSSR hätte in dem Fall Frankreich zu Staub zerbröselt kurz bevor die Welt in Flammen aufgeht (Atomkrieg).

Niemand wäre so bescheuert gewesen das zutun. Vor allem nicht wenn es nur ein konventioneller Krieg ist.

[Pyromancer]

Niemand wäre so bescheuert gewesen das zutun. Vor allem nicht wenn es nur ein konventioneller Krieg ist.

Nukleare Abschreckung funktioniert.

[[OTG]Marauder]

Ich glaube kaum das Frankreich auf einen Konventionellen Angriff mit Atomwaffen antworten würde. Der Gegenangriff der UDSSR hätte in dem Fall Frankreich zu Staub zerbröselt kurz bevor die Welt in Flammen aufgeht (Atomkrieg).

Niemand wäre so bescheuert gewesen das zutun. Vor allem nicht wenn es nur ein konventioneller Krieg ist.

Das stimmt SO nicht...es gab in den späten 60ern eine "Entfremdung" zwischen der US geführten NATO und YFrankreich,was letztlich ja zum "Austritt" der FRanzosen aus der Nato führte..es ging dabei darum,das die USA die "Federführung" beim Einsatz von Atomwaffen "eingefordert" haben...letztlich wäre es so gewesen,das die "Frontstaaten" Frankreich und England verantwortlich gewesen wären für den Einsatz der taktischen Atomwaffen (auf Befehl/Geheiss der USA) während diese sich sich erstmal zurückgehalten hätten und auf das "Knopf drücken" beim "Worst case" Szenario der strategischen Atomwaffen beschränkt hätten..was dann auf der Gegenseite bedeutet hätte,das man sich "alleine" dem atomaren gegenschlag der Sowjets ausgestzt hätte,während die USA immer noch "aussen vor" wären...das haben die Franosen verständlicherweise abgelehnt,sind afaik aus der Nato ausgetreten und haben zu ihrem Grundsatz erklärt das der Schutz der "Grande Nation" absoluten Vorrang hat,das aber mit allen Konsequenzen (wie dem Einsatz von Atomwaffen)

[Nighthawk_]

Nukleare Abschreckung funktioniert.

Zwischen zwei rationalen Supermächten vielleicht.
Faktisch ist nicht darauf zu bauen.
China hat 1950 die amerikanischen Truppen in Nordkorea angegriffen und einen Atomkrieg billigend in Kauf genommen.
1999 kam es mit dem Kargil-Krieg zu einer ernsthaften bewaffneten Auseinandersetzung der Atommächte Indien und Pakistan.
Und 1973 wurde die Atommacht Israel von Ägypten und Syrien angegriffen.

[[OTG]Marauder]

Ich denke das die "Abschreckung" durch A-Waffen leider nicht mehr so funktioniert wie früher noch,das viele Staaten der Meinung sind,der "Gegner" würde sie doch nicht in letzter Konsequenz einsetzen,zumal "absolute" Kriege,die mit einem eindeutigen Sieg enden heutzutage immer schwerer werden bzw.fast unmöglich..sofern man nicht die USA ist oder die UNO hinter sich hat...

[Eye-Q]

Zwischen zwei rationalen Supermächten vielleicht.

In den Köpfen so mancher gab es diese "zweite" und dann auch noch rationale Supermacht nicht. Im Gegenteil, sie galt als unberechenbar, weil sie ja die sogenannte Weltrevolution auf ihrem Banner trug und offen propagierte
Also eigentlich kein großer Unterschied zu heute.....

[Agent Scullie]

Ich glaube kaum das Frankreich auf einen Konventionellen Angriff mit Atomwaffen antworten würde. Der Gegenangriff der UDSSR hätte in dem Fall Frankreich zu Staub zerbröselt kurz bevor die Welt in Flammen aufgeht (Atomkrieg).

Niemand wäre so bescheuert gewesen das zutun. Vor allem nicht wenn es nur ein konventioneller Krieg ist.

ich denke mal, ein konventioneller Krieg zwischen NATO und WP hätte spätestens dann, wenn eine der beiden Seiten in Bedrängnis geraten wäre, in einen Krieg mit taktischen Atomwaffen gemündet. Deswegen war ja auch im Film Soschkins Plan, ein Stück weit in die BRD einzufallen und einen gewissen Teil der NATO-Truppen zu vernichten, und dann Friedensverhandlungen anzubieten, rechtzeitig bevor die Schwelle zum Atomwaffeneinsatz erreicht worden wäre. Auf diese Weise hätte er einerseits die NATO geschwächt, ohne andererseits das Risiko eines Atomkrieges einzugehen.

[Atahualpa]

Ich denke das auch in den kommenden Jahrzehnten die Gefahr eines Atomkrieges nicht kleiner wird.
Klar die USA bauen zwar ihr Raketenabwehrsystem auf, aber die Russen-Chinesen haben ähnliche Pläne.
Außerdem ist es vermutlich leichter neue Raketen zu entwickeln die den Abwehrriegel durchbrechen können als ständig am Abwehrsystem rumzufeilen.

[Kopernikus]

Ich denke das auch in den kommenden Jahrzehnten die Gefahr eines Atomkrieges nicht kleiner wird.
Klar die USA bauen zwar ihr Raketenabwehrsystem auf, aber die Russen-Chinesen haben ähnliche Pläne.
Außerdem ist es vermutlich leichter neue Raketen zu entwickeln die den Abwehrriegel durchbrechen können als ständig am Abwehrsystem rumzufeilen.

Die Chance das es heutzutage zu einem Globalen Atomkrieg kommt, tendiert gegen Null. Selbst wenn es einmal zwischen China und den USA zum offenen Krieg über die Kontrolle Ostasiens kommt (Egal ob der Anlass nun Korea, Taiwan oder irgendein x-beliebiger anderer Flecken Land ist), wird keiner der Kontrahenten so irrsinnig sein und Atomwaffen einsetzen. Die Konsequenzen sind jedem klar, sowohl in moralischer Hinsicht, als auch ganz pragmatisch in Hinsicht auf das eigene Wohlergehen. Lediglich fanatisierte Gruppierungen, denen die Konsequenzen egal sind, bzw die diese sogar als erstrebenswert betrachten, würden heutzutage noch Atomwaffen einsetzen (Bspw. die Hisbollah im Auftrag Teherans gegen Israel). Aber sowas würde auf keinen Fall zu einem globalen Atomkrieg zwischen den Großmächten hinauslaufen, sondern wenn, dann nur zu lokal begrenzten atomaren Auseinandersetzungen. Sicherlich schlimm und wenig erstrebenswert, aber nicht mit dem während des Kalten Krieges drohenden Atomaren Holocaust vergleichbar.