Türkei: Generelle und tagespolitische Entwicklung

[MRM]

@ Skymarshall: Die letzten beiden Wahlen in den USA liefen nicht mit rechten Dingen ab und die Menschenrechtsorganisationen kritisieren das Land wie kein zweites Industrieland und dennoch bezeichnet man die USA als demokratisch...

Natürlich wird die USA als demokratisch bezeichnet. Wer sie als Staatsmann offiziell anders bezeichnet muß ja auch mit ernsthaften Konsequenzen rechnen ...

[Skymarshal]

@ Skymarshall: Die letzten beiden Wahlen in den USA liefen nicht mit rechten Dingen ab und die Menschenrechtsorganisationen kritisieren das Land wie kein zweites Industrieland und dennoch bezeichnet man die USA als demokratisch...

Wieso, sind die USA jetzt auch schon EU Anwärter?

Ich weiß das die kritisiert werden. U.a wegen der Irakpolitik, Terrorismuspolitik und wegen den Todesstrafen schon seit langen. Aber letztere sind ja auch nicht in jeden Bundesstaat Gang und Gebe.

Und was willst du mir jetzt damit sagen lieber Spocky? Das wir weil die USA nicht den demokratischen Vorstellungen einiger Leute entspricht, die Türkei sofort in die EU aufnehmen sollen?

[Locksley]

Die letzten beiden Wahlen in den USA liefen nicht mit rechten Dingen ab und die Menschenrechtsorganisationen kritisieren das Land wie kein zweites Industrieland und dennoch bezeichnet man die USA als demokratisch...

Nun, nur weil die USA wir kein zweites Industrieland kritisiert werden...

Es gibt auch Industrielaender, die (relativ gesprochen) vielleicht mehr Kritik verdienen wuerden als die USA.

[Galax]

[...] "Abendländische Kultur-" oder "Religion-" oder "Geographie-" Argument.

hey!

Ich habe mich informiert und meine meinung inzwischen geändert

hack doch ned auf diese alten kamellen, hevorgebracht durch unwissen, rum

[Spocky]

@ Skymarshall: Nein, das will ich nicht. Ich bin auch der Meinung, dass die Türkei den Prozess erst zu Ende gehen muss, der dort gestartet wurde, aber wie gesagt steht der Beitritt ja auch noch nicht in den nächsten Tagen an. Es soll Verhandlungen geben, die selbst schon mindestens 10 Jahre dauern sollen. Wer hätte denn am 3. Oktober 1989 gedacht, dass das Gebiet der DDR nur ein Jahr später zur EG gehören würde? Will sagen, man weiß nie, was passiert und man kann auch nicht sagen, dass die Türkei in 10 Jahren noch nicht reif genug wäre.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Harmakhis

Vielleicht habe ich mich unglüklich ausgedrückt.
Das Prioritieren von Leben erhalten in dem benannten Beispiel musste aus ethischer Sicht Vorrang haben vor einem Gesetz, welches dieses ethische Handeln unterbunden hätte, auch wenn widerum genau dieser auf Ethik basierende Rechtsverstoß die bis dahin von Rechtswegen her definierte Ethik untergräbt.
Klingt paradox und ist es wohl auch.

Der Poizeichef hat sich ja im gleichen Moment angezeigt, somit also ein Gegengewicht, nämlich sein eigenes Schicksal, in die Waagschalen geworfen.
Keineswegs vertrete ich die Ansicht, dass Ethik und Moral geopfert werden dürfen um Leben zu erhalten, ich behaupte aber, dass individuelle Courage diesem in manchen Situationen paradoxen Widerspruch auflösen kann. Damit wird auch gezeigt, dass Ethik und Moral direkt in Verbindung mit der Erhaltung des Lebens stehen, aber auch mit z.B. würdigen Sterben. (Sterbehilfe, etc.) Aber das würde hier den Rahmen sprengen.

Mir ist klar, dass in einem demokratischen Rechtsstaat es keine 100% wasserdichten Grundlagen geben kann und genauso schnell kann es passieren, dass ein paar wenige geopfert werden müssen um viele zu retten. Zum Beispiel das Abschießen eines entführten Flugzeuges.
Genau an dieser wunden Stelle setzt meiner Meinung nach ja auch der Terrorismus an. Er will auf lange Sicht genau solche Widersprüche fördern und die Menschen verunsichern.

Ich möchte gerne noch einmal dein eigenes Zitat aufführen und habe da eine Passage hervorgehoben, wo es meiner Meinung nach genau darum geht was ich meine.

"Das ist das Schicksal einer Demokratie, daß für sie nicht alle Mittel akzeptabel sind, und ihr nicht alle Praktiken ihrer Feinde offenliegen. Obwohl eine Demokratie oft mit einer an den Rücken gebundenen Hand kämpfen muß, behält sie doch die Oberhand. Das Bewahren der Regeln des Gesetzes und die Anerkennung der Freiheit des Individuums stellt einen wesentlichen Bestandteil ihres Verständnisses von Sicherheit dar. Am Ende des Tages zählt dies zu ihren Stärken."

QUELLE

Also die Anerkennung der Freiheit eines Individuums und somit auch seinen eigen ethischen Entscheidungen, tragen zur Stärkung einer Demokratie bei udn das genau hat dieser Polizeichef getan.
Durch seine individuelle Entscheidung, sein eigenes Leben (Karriere, Familie) auf´s Spiel zu setzen für das evtl. Erhalten eines Lebens, hat er eine Sackgasse (oder die auf dem Rücken gebundene Hand einer Demokratie) zu einem weiterführenden Weg umgewandelt.
Nun liegt es doch an uns, der Gesellschaft, dieses individuelle Handeln zu bewerten im Nachherein. Das Gericht hat die Gesetzte geschützt und wir als Gesellschaft können die Würde dieses Mannes schützen.

[Harmakhis]

Der Punkt ist, dass sich die Freiheit des Individuums auch auf den Täter bezieht und das bedeutet, dass dieser das Recht hat nicht gefoltert zu werden, noch das ihm das angedroht werden darf.

Aber das ist schon etwas gegensätzlich in gewissen Fällen, da hast du natürlich recht. Aber daran wie eine Justiz, Polizei und die gesellschaftliche Diskussion auf solche Problemfälle reagiert, lässt IMHO erkennen ob man es mit einem wirklichen Rechtsstaat oder nicht zu tun hat.

[Skymarshal]

@ Skymarshall: Nein, das will ich nicht. Ich bin auch der Meinung, dass die Türkei den Prozess erst zu Ende gehen muss, der dort gestartet wurde, aber wie gesagt steht der Beitritt ja auch noch nicht in den nächsten Tagen an. Es soll Verhandlungen geben, die selbst schon mindestens 10 Jahre dauern sollen. Wer hätte denn am 3. Oktober 1989 gedacht, dass das Gebiet der DDR nur ein Jahr später zur EG gehören würde? Will sagen, man weiß nie, was passiert und man kann auch nicht sagen, dass die Türkei in 10 Jahren noch nicht reif genug wäre.

Dann sind wir ja einer Meinung.

Ich wollte nur deutlich machen das die Türkei momentan nicht dafür geeignet ist.

Klar kann es in 10 Jahren anders aussehen....habe dann bei Erfüllung auch nichts dagegen.

[Bynaus]

@Galax: das war bestimmt nicht spezifisch auf dich gemünzt...

[matrix089]

Heute Morgen habe ich einen Bericht gesehen (ZDFinfokanal) das sehr viele Türken gar nicht in die EU wollen. Es haben zwar etwa 55% dafür gestimmt, nur sind gerade mal 5 % davon überzeugt. Fast 2/3 der Leute will aber aus dem Grund nicht, weil die "Aufklärung" des Christentums nicht gut für ihre Kinder ist.

Wenn man mal das "Christentum" ausklammert, klingt das schon danach das sie sich nicht anpassen wollen.

[Cu Chulainn]

Warum sollen sie sich "anpassen"? Die EU ist doch nicht die einzigartige Lebensweise, die allem anderen überlegen ist! Natürlich muss die Türkei rechtsstaatliche und menschenrechtliche Prinzipen de EU übernehmen, aber sie muss sich doch nicht der Lebensweise der "christlichen" Kultur anpassen.

Übrigens einmal zu dem Argument "der kulturelle Unterschied wäre zu groß": Das ist natürlich völliger Unsinn. Man muss sich ja nur mal angucken, wie stark Araber und Türken die europäische Kultur geprägt haben, vom Apfelstrudel über den Kaffee bis hin zum Zahlensystem. Alles dies wurde durch Mauren und Osmanen erst in Europa heimisch.

[Peter R.]

Wenn man mal das "Christentum" ausklammert, klingt das schon danach das sie sich nicht anpassen wollen.

Das muss man aber nicht einmal ausklammern! Die EU baut doch auf den christlichen Werten auf und wenn 2/3 der Türken nicht einmal soviel Toleranz aufbringen können jene Religion zu aktzeptieren, weil unsere Glaubensrichtung ihre antiquierten Weltansichten durcheinander bringt, habe sie überhaupt nichts in der EU verloren! Ohne Akzeptanz kann es nicht funktionieren!

Warum sollen sie sich "anpassen"? Die EU ist doch nicht die einzigartige Lebensweise, die allem anderen überlegen ist!

Weil ohne Anpassung keine Organisation (nicht einmal die Ortsgruppe der Pfadfinder ) irgendetwas auf die Beine stellen kann! Wenn jeder macht was er will können wir ja gleich die Arnachie ausrufen! Wenn ich einem Verein beitrete dann muß ich auch dessen Regeln befolgen! Wenn ich das nicht kann habe ich dort nichts verloren! Oder kannst du machen was du willst in deiner Schule, beim Bundesheer, in deinem Beruf etc... Passt du dich dort nicht den gänigen Erfordernissen an? Anpassung gehört zum Leben dazu!

Das ist natürlich völliger Unsinn. Man muss sich ja nur mal angucken, wie stark Araber und Türken die europäische Kultur geprägt haben, vom Apfelstrudel über den Kaffee bis hin zum Zahlensystem. Alles dies wurde durch Mauren und Osmanen erst in Europa heimisch

Der Kaffee oder das Kipferl (die Form wurde ja vom Halbmond inspiriert) sind quasi Überbleibsel der Türkenbelagerung von Wien aber mehr auch nicht! Sehr positiv würde ich das nicht sehen! Im nachhinein sicher nicht schlecht aber deshalb würde ich da nicht die Türken als kulturelle Botschafter betrachten! Und wäre unser Leben ohne diese Dinge schlechter? Ich denke nicht! Und inwiefern wurde man dadruch geprägt?

Klar die Araber haben das Zahlensystem nach Europa gebracht aber ich sehe auch da keine paralellen zu den heutigen Türken, Iranern etc:! Das liegt solange zurück wo jene Länder noch zu den Kulturhochburgen der Welt gehörten! Genauso wie Ägypten, Griechenland oder Makedonien! Aber 2000-3000 Jahre später sehe ich davon nichts mehr in diesen Ländern! Europa hat mit der heutigen Türkei genau soviel gemeinsam wie z.B.: mit Marokko! Warum also auch nicht Marokko in die EU aufnehmen?

[notschefix]

Das muss man aber nicht einmal ausklammern! Die EU baut doch auf den christlichen Werten auf und wenn 2/3 der Türken nicht einmal soviel Toleranz aufbringen können jene Religion zu aktzeptieren, weil unsere Glaubensrichtung ihre antiquierten Weltansichten durcheinander bringt, habe sie überhaupt nichts in der EU verloren! Ohne Akzeptanz kann es nicht funktionieren!

Meinste "uns" (ich klammere mich da mal vornehm aus) Christen würde es einfach fallen einer Gemeinschaft islamischer Staaten beizutreten?

Also Dein Beitrag klingt nun wirklich schon ganz schön gehässig...so von wegen antiquierter Weltsicht und so, als ob der Papst die Krone der Schöpfung wäre...das spricht nicht gerade von Akzeptanz deiner Seite, obwohl Du die ja von den Türken forderst...sehr verwirrend

[matrix089]

Warum sollen sie sich "anpassen"? Die EU ist doch nicht die einzigartige Lebensweise, die allem anderen überlegen ist! Natürlich muss die Türkei rechtsstaatliche und menschenrechtliche Prinzipen de EU übernehmen, aber sie muss sich doch nicht der Lebensweise der "christlichen" Kultur anpassen.

Damit waren so gewohnheiten gemeint wie, z.B. die Tochter in den Sportunterricht oder mit auf Schulausflüge zu lassen. Also bei aller Liebe, aber hier z.B. gehört finde ich schon eine Anpassung. Wenn diese Leute lieber Koranunterricht haben wollen als kath. oder evang. Religionsunterricht finde ich das in Ordnung, aber von vorneherein einer Wertegemeinschaft beitreten zu wollen ohne deren Werte zu akzeptieren dann läuft irgendwas schief.

Kurzes Beispiel: Als ich in Amerika war, habe ich in einer 3er WG gewohnt. 1 Franzose, ich und einer aus El Salvador. Wie sich sicher jeder denken kann hat jeder einzelne dieser WG gewisse Pflichten (Putzen, Müll usw.) Nun dieser Typ aus El Salvador kam von der dortigen Mittelschicht d.h. sie hatten Personal die das Haus putzt usw. Dieser typ hat sich stetig geweigert irgendwas zu machen. Er hat in 6 Monaten nie den Müll rausgebracht usw.

Ich hoffe Du verstehst nun was ich meine, wenn ich meine sich in einer Gemeinschaft einfügen. Im Großen und Ganzen bin ich dafür das die Türkei nach Europa kann. Es wird sicher noch 10-15 Jahre dauern. Aber eines dürfte klar sein... die Türkei hat bereits und muss auch weiterhin einen Veränderungsprozess durchmachen.

[Peter R.]

Meinste "uns" (ich klammere mich da mal vornehm aus) Christen würde es einfach fallen einer Gemeinschaft islamischer Staaten beizutreten?

Ja wollen wir denn das?? Nein! Also sehe ich keinen Sinn einer solchen Frage!

Also Dein Beitrag klingt nun wirklich schon ganz schön gehässig...so von wegen antiquierter Weltsicht und so, als ob der Papst die Krone der Schöpfung wäre...das spricht nicht gerade von Akzeptanz deiner Seite, obwohl Du die ja von den Türken forderst...sehr verwirrend :cool

Typisch! Du kannst natürlich glauben was du willst! Nur soviel, weiter kann man mit einer Interpretation nicht entfernt sein! So einen Beitrag finde ich eher gehässig weil du einen (in diesem Fall mich) in eine Ecke drängen willst ohne wirkliche Argumente gebracht zu haben! Übrigens eine schöne Sache des 20 und 21 Jhdt. Hat jemand z.B.: etwas gegen höhere Ausländerquoten in seiner Gegend ist er klarerweise Rassist, kann jemand Frauenfussball nicht ausstehen ist er natürlich frauenfeindlich unterwegs usw...

Und was hat Akzeptanz mit der Religion an sich zutun? Ich kann ihre Glaubensrichtung akzeptieren so wie ich jede andere geistliche Einstellung akzeptieren kann! Akzptieren heisst für mich dass sie jene Leute, ohne Angst vor irgendwelchen Fundamentalisten, ausüben dürfen, aber deshalb muss ich jene Glaubensrichtung ja noch lange nicht verstehen oder gutheissen! Dass fällt aber laut jenem Bericht den matrix089 gesehen hat 2/3 der Türken zu schwer!