Stalin ein Heiliger?!

[max]

Sehr glaubwürdig deine Dreschner Zitate, vor allem wenn man sich die Person mal anschaut. Dreschner behauptet hier einfach irgendetwas ohne beweise zu liefern

Das Argument solltest du nicht bringen, weil du dir ja nur ein paar Rosinen in der Geschichte der katholischen Kirche herauspickst und ignorierst, was diese im Kern die letzten Jahrhunderte und gegenüber den faschistischen Regimen des 20. Jahrhunderts gemacht hat. Die katholische Kirche hat sich ja nicht nur mit den Nazis arrangiert, sondern aktiv die Faschisten in Spanien, Kroatien, Italien, Österreich, Portugal und Ungarn unterstützt.

Es gab nachweislich Widerstand vom Papst zu anfangs.

Den gab es nachweislich nicht, sondern es gab das Reichskonkordat, also das genaue Gegenteil von Widerstand.

[Mr.Viola]

Sehr glaubwürdig deine Dreschner Zitate, vor allem wenn man sich die Person mal anschaut. Dreschner behauptet hier einfach irgendetwas ohne beweise zu liefern

Ebenso glaubwürdig wie deine Zitate von radikalen Katholiken, oder etwa nicht?

Es gab nachweislich Widerstand vom Papst zu anfangs. Jedoch ließ Hitler darauf Katholiken ins KZ bringen worauf sich Pius XII auf heimlichen Widerstand verlegte. Was hätte es bitte gebracht wenn er weiter lauthals protesiert und sonst nichts getan hätte und Hitler im Gegenzug weiter Leute ins KZ hätte bringen lassen.

Welche Beweise bittesehr? Wo kann man die einsehen? Nicht umsonst wird Pius auch umgangssprachlich als Nazi-Papst bezeichnet. Ich kann kein Anzeichen für Widerstand erkennen, das aus den höchsten Instanzen der Kirche kam.

[LuckyGuy]

Mein Kampf war nichts als Propaganda! Ein einziges Lügenpamphlet.

Nicht wirklich. Er hat seine Ziele klar formuliert - und diese dann auch später Punkt für Punkt umgesetzt.

Wer das Buch gelesen hatte (und Hitler glaubte), dem konnte nichts von dem, was kam, wirklich überraschen.

@ max:

NEIN! Die katholische Kirche arragierte sich mit den Nazis (Reichskonkordat) und war nach dem Krieg dafür verantwortlich, dass zahlreiche Massenmörder nach Südamerika fliehen konnten.

"Die katholische Kirche" hat in der Tat nicht zum bewaffneten Widerstand aufgerufen... Allerdings hat sie durchaus offiziell und auch von allerhöchster Stelle aus harsche Kritik geübt.

Als Beispiel führe ich hier nur mal Pius XI. berühmte Enzyklika aus dem Jahre 1937 an: "Mit brennender Sorge und steigendem Befremden beobachten Wir seit geraumer Zeit den Leidensweg der Kirche, die wachsende Bedrängnis der ihr in Gesinnung und Tat treubleibenden Bekenner und Bekennerinnen inmitten des Landes und des Volkes, dem St. Bonifatius einst die Licht- und Frohbotschaft von Christus und dem Reiche Gottes gebracht hat."

Und so weiter, und so fort. Das geht noch weiter...

Möglicherweise haben sich die Kirchen in der Folgezeit dann auch bis zu einem gewissen Grade arrangiert (Pius der XI erwähnt ja explizit die Bedrängnis und auch die treubleibenden Bekenner, was den Schluss nahelegt, dass es auch andere gegeben haben muss...) - aber weder waren sie für die Nazis ein Quell der Freude, noch umgekehrt.

[Großfürst Pavel II.]

Ich nenne die heuteigen KP-Kader in China einfach nicht mehr Maoisten. Klar nutzen beide das Volk aus, aber mit dem Mao-Konzept hat das heutige System nur mehr wenig zu tun.
Wenn ich die "ideologische Rechtfertigung" um 180 Grad drehe, nenne ich die Ideologie nicht mehr beim selben Namen, aber das ist freilich Haarspalterei.

Die heutige Führungselite der VR China setzt sich aus Technokraten zusammen, die wohl nur deshalb an Mao und der KP festhalten, weil sie nicht zu Unrecht eine systembedrohende Instabilität wie in der Sowjetunion als Folge des Bruchs mit Vergagenheit und Ideologie befürchten.

Eigentlich haben die Chinesen seit wenigen Jahrzehnten eine so gute Führung wie schon lange nicht mehr.
Ich bezweifele sehr das eine "demokratische" Führung das Land genauso gut gesteuert hätten.

Das System Putin hat die Oligarchen aber ganz schön zurecht gestutzt.
1:0 für die Staatsbürokraten?

Putin und seine Leute haben, neben einer besseren Zahlungssteuermoral der Oligarchen, vor allem erreicht, dass die Oligarchen neben ihrer enorme ökonomische Macht nicht mehr eine große politische Macht haben und erlangen können.

"Ganz schön zurecht gestutzt" wurden sie leider nicht.

E
Ah, der imperialistische Westen.
Genau, wir wären sonst schnurstracks nach Moskau marschiert und hätten endlich das geschafft, woran Hitler und Napoleon gescheitert sind.

Sie haben nur das Tempo falsch beschrieben.
Ansonsten ist die Politik westlicher Staaten gegenüber Russland schon seit langem aggressiv und äußerst arrogant, weshalb das Misstrauen und die Furcht Stalins hier tatsächlich berechtigt war.

@Großfürst Pawel
Danke fürs Programm der russischen KP, aber leider kann ich kein russisch, gibts da auch irgendwo eine englische oder deutsche Version?

Eine Zusammenfassung der Ziele und der angestrebten Politik der KPRF findet man in diesem Dosier:
Russia Profile - Index

Ein guter Bericht (mit wenig Parteiprogramm) über die vier Hauptparteien der RF vor der letzten Staatsduma-Wahl: http://www.eu-russiacentre.org/asset...ider_31.11.pdf

[max]

"Die katholische Kirche" hat in der Tat nicht zum bewaffneten Widerstand aufgerufen

Sie hat überhaupt nicht zum Widerstand aufgerufen, sondern gehörte im Gegenteil zu denen, die das Nazi-Regime schon sehr früh anerkannt haben. Siehe eben das Reichskonkordat.

Allerdings hat sie durchaus offiziell und auch von allerhöchster Stelle aus harsche Kritik geübt.

Sicher haben sie ab und zu Kritik geübt (in dem von dir zitierten Text geht es nur um das Leiden von Christen, es gibt aber noch andere Beispiele), aber oft genug auch nicht. Pius XII. hat z.B. nicht die Deportation der Juden aus Rom kritisiert und kaum etwas in Bezug auf den Holocaust gesagt. Siehe z.B. hier. Sehr bezeichnend ist, dass allen, die den Kommunismus unterstützten, mit dem Ausschluss aus der Kirche gedroht wurde - aber es in Bezug auf die, die den Faschismus unterstützten, keinerlei entsprechende Kritik oder gar Drohungen gab.

Ich hatte ja schon erwähnt, dass das Verhältnis zwischen katholischer Kirche und den Nazis angespannter war, als z.B. das Verhältnis zur evangelischen Kirche. U.a. eben deshalb, weil die Katholiken ihrer Chef ja in Rom hatten. Aber trotzdem blieb die katholische Kirche eine unabhängige Organisation während der Nazi-Terrorherrschaft. Wie viele unabhängige Organisationen fallen dir noch ein, die dies geschafft haben?


/edit:

Putin und seine Leute haben, neben einer besseren Zahlungssteuermoral der Oligarchen, vor allem erreicht, dass die Oligarchen neben ihrer enorme ökonomische Macht nicht mehr eine große politische Macht haben und erlangen können.

Putin ist selbst ein Oligarch. Heute herrschen die Oligarchen in Russland, die auf die Staatsmacht und Staatsbesitz setzen. Das macht aber für die Mehrheit in Russland keinen Unterschied.

Eigentlich haben die Chinesen seit wenigen Jahrzehnten eine so gute Führung wie schon lange nicht mehr.
Ich bezweifele sehr das eine "demokratische" Führung das Land genauso gut gesteuert hätten.

Noch so ein Anhänger autoritärer Unterdrückungs- und Ausbeuterregime ...

Aber das hätte man ja bei dem Namen schon ahnen können.

[endar]

Also ich würde das ja doch etwas differenzierter sehen wollen. Es gab Widerstand von Seiten der katholischen Kirche, was nichts daran ändert, dass die Kirche als ganze bzw. als Amtskirche versagt hat. Das widerspricht sich auch nicht.
max hat ja hier schon aufgezählt: das Konkordat und auch die Schleichwege, mit denen NS-Verbrecher nach dem Krieg geschützt und außer Landes gebracht wurden. Wenn aber Personen wie z.B. der Bischof von Galen gegen die Euthanasie das Wort erhoben haben, so sollte man das durchaus anerkennen. Ich habe das Schicksal von ein, zwei (allerdings evangelischen) Priestern nachvollzogen, die auch von der Gestapo zwischenzeitlich verhaftet worden waren. Die Lebensrealität in der NS-Diktatur ist nun mal nicht so einfach gewesen, wie man sich das heute mit seinen leichtfertigen moralischen Vorhaltungen macht. Und wenn man die Aufrichtigkeit und die Ernsthaftigkeit einzelner (womöglich auch weniger) Priester anzweifelt, die sich in Gefahr brachten, nur weil man gerne die Kirche kritisieren möchte, dann ist das eine unangemessene Herabsetzung der Lebensleistung dieser Menschen. Man kann auf der anderen Seite allerdings auch nicht diese Personen zu Ikonen des Widerstands stilisieren, weil auch das unredlich ist (die evangelische Kirche sonnt sich ja im Leiden von D. Bonhoeffer).

[max]

Und wenn man die Aufrichtigkeit und die Ernsthaftigkeit einzelner (womöglich auch weniger) Priester anzweifelt, die sich in Gefahr brachten, nur weil man gerne die Kirche kritisieren möchte, dann ist das eine unangemessene Herabsetzung der Lebensleistung dieser Menschen. Man kann auf der anderen Seite allerdings auch nicht diese Personen zu Ikonen des Widerstands stilisieren, weil auch das unredlich ist (die evangelische Kirche sonnt sich ja im Leiden von D. Bonhoeffer).

Das waren eben Einzelne, während die Kirche als Organisation das Gegenteil gemacht hat und deshalb sich auch nicht auf diese Einzelpersonen berufen kann.

[LuckyGuy]

Aber trotzdem blieb die katholische Kirche eine unabhängige Organisation während der Nazi-Terrorherrschaft. Wie viele unabhängige Organisationen fallen dir noch ein, die dies geschafft haben?

Wäre es denn ein Zeichen von mehr Unabhängigkeit gewesen, wenn sie offiziell gleichgeschaltet gewesen wären?

Das sie bis zum Schluss unabhängig waren, wird hier als Beweis gesehen, dass sie es NICHT waren... Irgendwas stimmt da nicht.

Und das Reichskonkordat... Nun gut, es wurde mit den Nazis letztendlich geschlossen, aber es war schon 10 Jahre lang vorher ein Thema, und mit einzelnen Ländern innerhalb Deutschlands wurde es auch schon früher - und lange, lange, lange, bevor die Nazis erstarkten - abgeschlossen.

Die katholische Kirche wollte eine Einigung mit Deutschland (und einen zweiten Kulturkampf bismarckscher Prägung verhindern) - das die Nazis gerade an der Macht waren, war da doch wohl eher Zufall (zumindest von Kirchenseite aus).
Die Trennung von Kirche und Nationalpolitik hatte die katholische Kirche schon lange vorher auf der Agenda.

Im Übrigen müssen sich unser aller Vorfahren in irgendeiner Art und Weise mit dem Nazi-Regime arrangiert haben, so sie nicht zufällig (oder absichtlich) gerade in Schweden waren oder das KZ wider erwarten überlebt haben sollten.
Wer meldet sich freiwillig, um sich dafür abwatschen zu lassen?

[endar]

Das waren eben Einzelne, während die Kirche als Organisation das Gegenteil gemacht hat und deshalb sich auch nicht auf diese Einzelpersonen berufen kann.

Vielen Dank, dass du das, was ich gesagt habe, noch einmal in anderen Worten wiederholt hast.

[max]

Wäre es denn ein Zeichen von mehr Unabhängigkeit gewesen, wenn sie offiziell gleichgeschaltet gewesen wären?

Wenn sie gleichgeschaltet, aufgelöst oder verboten worden wäre, dann wäre es zumindest ein Anzeichen dafür gewesen, dass sie als irgendeine Form von Bedrohung gesehen wurde. Aber man hat sie ja einfach so gelassen - und das spricht nun sehr stark dafür, dass die katholische Kirche im Wesentlichen die Nazis unterstützt hat.

[endar]

Und das Reichskonkordat... Nun gut, es wurde mit den Nazis letztendlich geschlossen, aber es war schon 10 Jahre lang vorher ein Thema, und mit einzelnen Ländern innerhalb Deutschlands wurde es auch schon früher - und lange, lange, lange, bevor die Nazis erstarkten - abgeschlossen.

Das Problem beim Konkordat war sicherlich, dass es das NS-Regime auf dem internationalen Parkett hoffähig gemacht hat, da ja der Papst als moralische Autorität durchaus anerkannt wurde.

[LuckyGuy]

Das könnte in der Tat eine verheerende Wirkung des Konkordates gewesen sein - aber wohl kaum Intention kirchlicherseits, eben weil die Kirche es schon seit Ewigkeiten hatte schließen wollen.

Das Reichskonkordat kann also ohne weiteres als Zeichen unglaublicher politischer Dummheit gesehen werden - aber nicht als Zeichen dafür, dass die Katholische Kirche den Nazis sonderlich wohlgesonnen war.

Sie hätte es mit jedem anderen auch geschlossen. Zu diesem Zeitpunkt waren ihr die Nazis (noch) allenfalls gleichgültig - was natürlich schlimm genug sein kann, je nach moralischem Standpunkt.

[endar]

Das könnte in der Tat eine verheerende Wirkung des Konkordates gewesen sein - aber wohl kaum Intention kirchlicherseits, eben weil die Kirche es schon seit Ewigkeiten hatte schließen wollen.

Wenn sich die Voraussetzungen ändern, muss man seine Maßnahmen eventuell neu überdenken. Zum Zeitpunkt des Konkordats waren die internationalen Zeitungen voll mit Berichten über Greueltaten aus Deutschland. Man kann also kaum sagen, dass die kath. Kirche nicht gewusst habe, was sie tat.

Das Reichskonkordat kann also ohne weiteres als Zeichen unglaublicher politischer Dummheit gesehen werden - aber nicht als Zeichen dafür, dass die Katholische Kirche den Nazis sonderlich wohlgesonnen war.

Das ist deine Interpretation, die zutreffend sein kann, aber nicht muss. Zunächst einmal ist das, was du sagst, allerdings apologetisch.

Sie hätte es mit jedem anderen auch geschlossen.

Das spielt aber keine Rolle, weil wie gesagt, die Situation hätte neu bewertet werden müssen.

Zu diesem Zeitpunkt waren ihr die Nazis (noch) allenfalls gleichgültig - was natürlich schlimm genug sein kann, je nach moralischem Standpunkt.

Auch das musst du belegen.

[LuckyGuy]

Auch das musst du belegen.

Dieses eine Mal nicht.

Wenn mir jemand gleichgültig ist, so werde ich mich nicht über ihn äußern.

Mithin ist dann ein solcher Nachweis später gar nicht führbar, sondern nur über den Gegenbeweis (wenn ich eine Meinung zu jemandem habe, werde ich mich möglicherweise dazu äußern, was dann auch für die Nachwelt verewigt werden kann) ad absurdum zu führen.

[max]

Sie hätte es mit jedem anderen auch geschlossen. Zu diesem Zeitpunkt waren ihr die Nazis (noch) allenfalls gleichgültig - was natürlich schlimm genug sein kann, je nach moralischem Standpunkt.

Nimm nur die Reaktion auf die Nazis im Vergleich zu den Aussagen in Bezug auf Kommunismus. Mit den einem wird ein Abkommen geschlossen, während man bei den anderen Einzelpersonen, die mit diesen zusammenarbeiten, mit Exkommunikation droht. Es ist offensichtlich, dass die katholische Kirche die Nazis nicht grundsätzlich verurteilte, sondern unterstützte.

Diese Unterstützung für die Faschisten in Deutschland ging sicher nicht so weit, wie z.B. die Unterstützung der katholischen Kirche für die Faschisten in Spanien, aber es geht um jeden Fall bei der katholischen Kirche um eine Organisation, die nicht einmal entfernt Widerstand geleistet hat, sondern im Gegenteil primär die Faschisten unterstützt hat.

Wie gesagt: wie wollen den die, die behaupten, die Kirche wäre verfolgt worden, erklären, dass die katholische Kirche im Gegenteil eine der wenigen unabhängigen Organisationen war, die während der Nazi-Herrschaft existierten und eben nicht zwangsweise gleichgeschaltet wurden?