Stalin ein Heiliger?!

[endar]

Die Ideologie passt sich der Absicht an, nicht die Absicht sich der Ideologie.

Erstmal ist das sehr haarspalterisch, weil sich das kaum mit der notwendigen analytischen Schärfe trennen lässt. Zweitens stimmt das nicht. Das kann ich dir als Historiker wohl sagen. Ich höre mir aber gerne vier oder fünf aussagekräftige Beispiele an, die mich überzeugen, meine Meinung zu ändern.

[newman]

Erstmal ist das sehr haarspalterisch, weil sich das kaum mit der notwendigen analytischen Schärfe trennen lässt. Zweitens stimmt das nicht. Das kann ich dir als Historiker wohl sagen. Ich höre mir aber gerne vier oder fünf aussagekräftige Beispiele an, die mich überzeugen, meine Meinung zu ändern.

Ich sehe, dass Konflikte zu jedem Zeitpunkt, an so gut wie jedem Ort der Erde existierten, unabhängig von der dort herrschenden Religion oder Ideologie, oder des Fehlens einer solchen.
Ideologien und Religionen kamen und gingen, veränderten sich, verschmolzen, bildeten neue, die kriegerischen Geschehnisse außen herum blieben aber stets die Gleichen.
Das sagt mir, dass die Kausalität wohl nicht von einer Ideologie auf Gewalt hin zieht, sondern die Ideologie eher Katalysator in Form einer Gruppenmobilisierung irgendwo in der Mitte einer Wirkungskette sein muss.

Ich denke nicht, dass du als Historiker dafür überhaupt der richtige Ansprechpartner bist, ich glaube das wäre eher eine Frage für einen Soziologen und Psychologen wie Gewalt in Gruppen entsteht ehe sie sich nach außen wendet und dann für den Historiker interessant wird.

[endar]

Ich sehe, dass Konflikte zu jedem Zeitpunkt, an so gut wie jedem Ort der Erde existierten, unabhängig von der dort herrschenden Religion oder Ideologie, oder des Fehlens einer solchen.
Ideologien und Religionen kamen und gingen, veränderten sich, verschmolzen, bildeten neue, die kriegerischen Geschehnisse außen herum blieben aber stets die Gleichen.
Das sagt mir, dass die Kausalität wohl nicht von einer Ideologie auf Gewalt hin zieht, sondern die Ideologie eher Katalysator in Form einer Gruppenmobilisierung irgendwo in der Mitte einer Wirkungskette sein muss.

Das ist unhistorisches Gerede ohne jegliche Bodenhaftung. Sorry. Historische Prozesse sind etwas komplizierter.

Ich denke nicht, dass du als Historiker dafür überhaupt der richtige Ansprechpartner bist, ich glaube das wäre eher eine Frage für einen Soziologen und Psychologen wie Gewalt in Gruppen entsteht ehe sie sich nach außen wendet und dann für den Historiker interessant wird.

LOL. Soziologische Fragestellungen gehören schon seit mehreren Jahrzehnten zum Rüstzeug eines Historikers. Und was die Psychologen anbetrifft: Ja, ganz toll. Welche Erklärungen haben die Psychologen für den Holocaust oder Zweiten Weltkrieg? Dass Hitler schwul war oder nur einen Hoden hatte.

[Space Marine]

Erstmal ist das sehr haarspalterisch, weil sich das kaum mit der notwendigen analytischen Schärfe trennen lässt. Zweitens stimmt das nicht. Das kann ich dir als Historiker wohl sagen. Ich höre mir aber gerne vier oder fünf aussagekräftige Beispiele an, die mich überzeugen, meine Meinung zu ändern.

Ja was jetzt, entweder es stimmt nicht, oder man kann es so garnicht sagen, weil man es nicht trennen kann.
Beides geht doch nicht?

Wenn du sagst, es sei falsch, sollen wir dann vom Gegenteil ausgehen?
"Absicht passt sich der Ideologie an"?
Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
Ich hätte eher auch dahin tendiert, dass man das niemals richtig aufsplitten kann.

[max]

Aber ich bezog mich auf das "moderne" China.
Da hat ja eindeutig ein Wandel stattgefunden, den es irgendwie zu erklären gilt. Also reimen sich die Partei-Kader eben diesen Übergangs-Nonsense zusammen, um Manchester-Kapitalismus zu rechtfertigen.

Die Maoisten sind doch in China heute noch die Kapitalisten Sie haben die Wirtschaft an sich selbst privatisiert, also nur die ideologische Rechtfertigung von Staatsbesitz in Privatbesitz gewandelt. In Russland macht man da bei der ideologischen Rechtfertigung gerade wieder einen Rückzieher, was mit einem Machtkampf innerhalb der herrschenden Klasse ("Unternehmer" vs. "Staatsbürokraten") zu tun hat.

Marx Fehler war am Ende wohl sein zu positives Menschenbild.

Marx war kein Idealist und als Materialist gibt es keinerlei Grund anzunehmen, dass sich Stalins Russland oder Maos China mit "besseren Menschen" in sozialistische Gesellschaften verwandelt hätten. Da hätte man wirklich selbstlose Herrscher gebraucht (also Leute, wie sie die Anhänger der Monarchie, Diktatur oder des Unternehmertums eigentlich bräuchten). Aber jemand, der Macht hat, nutzt diese auch zu seinem persönlichen Vorteil.

Ich sehe, dass Konflikte zu jedem Zeitpunkt, an so gut wie jedem Ort der Erde existierten, unabhängig von der dort herrschenden Religion oder Ideologie, oder des Fehlens einer solchen.

Das ist sicher falsch Es gibt haufenweise Beispiele für Regionen, in denen es lange keine Konflikte gab - du lebst z.B. in einer Und die Gesellschaft hat sich in den letzten Jahrtausenden massiv verändert. Es gibt keine antiken Sklavenhaltergesellschaften mehr, es gibt keinen Feudalismus mehr etc.

Natürlich stimmt es, dass Ideologien Werkzeuge sind, die den jeweiligen Gegebenheiten anpassen und angepasst werden. Aber Geschichte wird von Menschen gemacht und entsprechend hat deren Ideologie auch einen Einfluss auf die Geschichte. Natürlich meinten die Nazis, dass sie mit ihrer "Bevölkerungspolitik" (also dem industriellen Massenmord und andere Formen von Massenmord) konkrete wirtschaftliche Ziele erreichen würden. Es gibt heute durchaus noch ähnliche Ansichten, wenn man z.B. manche Leute in Bezug auf "Überbevölkerung", "Überalterung" oder einfach den Ursachen von Armut zuhört.

Der Stalinismus ist übrigens ein gutes Beispiel für den Einfluss von Ideologie auf die Geschichte. Wie willst du dir erklären, dass es haufenweise Typen gab, die die staatskapitalistischen Regime verherrlichten, obwohl sie nicht zu deren Profiteuren gehörten? Oder warum heute Leute die Verbrechen von Bush oder Putin rechtfertigen, obwohl sie davon nichts haben? Oder nimm den Nationalismus ...

[Space Marine]

Die Maoisten sind doch in China heute noch die Kapitalisten Sie haben die Wirtschaft an sich selbst privatisiert, also nur die ideologische Rechtfertigung von Staatsbesitz in Privatbesitz gewandelt. In Russland macht man da bei der ideologischen Rechtfertigung gerade wieder einen Rückzieher, was mit einem Machtkampf innerhalb der herrschenden Klasse ("Unternehmer" vs. "Staatsbürokraten") zu tun hat.

Ich nenne die heuteigen KP-Kader in China einfach nicht mehr Maoisten. Klar nutzen beide das Volk aus, aber mit dem Mao-Konzept hat das heutige System nur mehr wenig zu tun.
Wenn ich die "ideologische Rechtfertigung" um 180 Grad drehe, nenne ich die Ideologie nicht mehr beim selben Namen, aber das ist freilich Haarspalterei.

Das System Putin hat die Oligarchen aber ganz schön zurecht gestutzt.
1:0 für die Staatsbürokraten?

Marx war kein Idealist und als Materialist gibt es keinerlei Grund anzunehmen, dass sich Stalins Russland oder Maos China mit "besseren Menschen" in sozialistische Gesellschaften verwandelt hätten. Da hätte man wirklich selbstlose Herrscher gebraucht (also Leute, wie sie die Anhänger der Monarchie, Diktatur oder des Unternehmertums eigentlich bräuchten). Aber jemand, der Macht hat, nutzt diese auch zu seinem persönlichen Vorteil.

Ist es nicht das, was ich sagte?
Wenn Marx wirklich an die Realisierbarkeit des Kommunismus geglaubt hat, musste er doch zwangsläufig davon ausgehen, dass niemand eine Position über anderen anstreben und ausnutzen würde. Im Sozialismus war eine Hackordnung noch notwendig, die hätte sich aber von selbst auflösen müssen, wenn der Zustand in den Kommunismus übergegangen wäre.
Zu glauben, soetwas würde passierenn, zeugt doch von einem hochgradig idealistischen Weltbild, oder misverstehe ich jetzt etwas?

[max]

Ich nenne die heuteigen KP-Kader in China einfach nicht mehr Maoisten. Klar nutzen beide das Volk aus, aber mit dem Mao-Konzept hat das heutige System nur mehr wenig zu tun.
Wenn ich die "ideologische Rechtfertigung" um 180 Grad drehe, nenne ich die Ideologie nicht mehr beim selben Namen, aber das ist freilich Haarspalterei.

Heute nennen diese Leute übrigens ihre Gesellschaft "sozialistische Marktwirtschaft" - erinnert irgendwie an Merkel.

Mir ging es darum, dass die gleichen Leute immer noch an der Macht sind - auch wenn sie an ihrer Ideologie teilweise einiges verändert haben.

Das System Putin hat die Oligarchen aber ganz schön zurecht gestutzt.
1:0 für die Staatsbürokraten?

1:0 wohl nicht, da die Staatsbürokraten in den 90ern ganz schön was einstecken mussten - bzw. durch den Verkauf von Staatsbetrieben an sich selbst ganz schön was in ihre Taschen gestopft haben Es steht eher jetzt 11:5 für die Staatsbürokraten. Heute gibt es fast nur noch Oligarchen, die auch Staatsbürokraten sind. Also eben Leute wie Putin (angeblich einer der reichsten Menschen der Welt).

Wenn Marx wirklich an die Realisierbarkeit des Kommunismus geglaubt hat, musste er doch zwangsläufig davon ausgehen, dass niemand eine Position über anderen anstreben und ausnutzen würde.

Marx war der Meinung, dass man entsprechende gesellschaftliche Strukturen braucht, die verhindern, dass jemand dazu überhaupt in der Lage ist, Macht über andere zu erlangen. U.a. eben, weil andere aus egoistischen Gründen dafür sorgen können, dass niemand sich auf ihre Kosten bereichern kann. Stichworte wie Rätedemokratie und imperatives Mandat sind natürlich jüngeren Datums, aber schon bei Marx ging es in eine ähnliche Richtung. Bezeichnend ist z.B., dass Marx und Engels massiv die kritisierten, die meinten, dass man durch Verstaatlichung etwas auf dem Weg in Richtung Sozialismus erreichen könnte.

[endar]

Ja was jetzt, entweder es stimmt nicht, oder man kann es so garnicht sagen, weil man es nicht trennen kann.
Beides geht doch nicht?

Es ist in seiner Ausschließlichkeit generell falsch. Dass der Mensch von Zeit zu Zeit zur Gewalttätigkeit neigt, ist eine Binsenweisheit. Deswegen aber Ideologien als unwichtig oder austauschbar abzutun, ist völlig unhistorisch und wird auch bei Soziologen sicherlich keine Zustimmung finden. Der Mensch neigt nämlich nicht "uhrwerkmäßig" zur Gewalt, sondern nur unter gewissen Bedigungen.

Daneben (zu Punkt 2) ist es im historischen Einzelfall außerdem nicht auseinanderzuklamüsern, ob jemand z.B. eine bestimmte Tat aus privaten, geschäftlichen oder ideologischen oder sonstwelchen Motiven begeht.

Wenn du sagst, es sei falsch, sollen wir dann vom Gegenteil ausgehen?
"Absicht passt sich der Ideologie an"?

Nö. Du drehst ja jetzt den Spieß nur um. Es ist aber alles komplizierter.
Ganz abgesehen davon, dass man definieren müsste, was mit "Absicht" eigentlich gemeint sein soll (ich gehe aber davon aus, dass hier ein Motiv gemeint ist), stehen privates Motiv (wie Machtstreben) und ideologisches Motiv (wie Ressentiments) in einem recht komplizierten Wechselverhältnis zueinander, welches zudem ständig anders ausfällt. Um mal Butter beim Fisch zu packen: Wenn es z.B. um die "Arisierung" geht, also die systematische wirtschaftliche Zerstörung der deutschen Juden, so gab es sicherlich viele, die sich daran nur aus reiner Geldgier beteiligt haben. Andere mögen hauptsächlich ideologische Motive gehabt, dritte wiederum wiesen eine Mischung aus beidem auf etc.
Das kann man wohl im historischen Einzelfall (dem einzelnen Ariseur) näher beleuchten, eine "entweder-oder" Pauschalisierung wird komplizierten historischen Vorgängen niemals gerecht.

[Großfürst Pavel II.]

Welche zweite Staatssparte? Putin & Co haben ihren Kontrolle über den Staatsapparat und die Wirtschaft im Vergleich zu der Jelzin-Ära massiv ausgedehnt.

Mein Fehler.
Ich meinte zweite Staatspartei.

Die Stalinisten sind heute auch eine schwache Oppositionskraft

Stalinisten?

Genauso wie in der Jelzin-Ära, als insgesamt die oppositionellen Parteien aber zeitweise deutlich mehr Möglichkeiten als heute hatten.

Möglichkeiten zu was? Der kriminelle Jelzin und seine Kumpanen hat eine Bedrohung seiner Herschaft mit allen nötigen Mitteln gesichert.

Welcher Sozialismus? Du redest wahrscheinlich von staatskapitalistischen Unterdrückungsregimen, die zwar marxistisch klingende Phrasen ab und zu verwendeten, aber im Wesentlichen nationalistische Diktaturen waren, die überwiegend Vasallen einer imperialistischen Grossmacht waren.

Im Sinne von Sozialismus kann man da nicht von Erfolg sprechen, sondern nur von einem Desaster und Massenmord à la Stalin.

Daher realer Sozialismus oder real-existierender Sozialismus wie andere meinen.
Das mit dem nationalistischen ist ziemlich übertriebener Quatsch.

[max]

Mein Fehler.
Ich meinte zweite Staatspartei.

Welche zweite Staatspartei?

Stalinisten?

Die sogenannte "Kommunistische Partei"

Der kriminelle Jelzin und seine Kumpanen hat eine Bedrohung seiner Herschaft mit allen nötigen Mitteln gesichert.

Ja, wie seine Nachfolger, die ja von Jelzin ausgewählt wurden.

Daher realer Sozialismus oder real-existierender Sozialismus wie andere meinen.

Das Wort "real" macht es nicht besser. Man nennt eine diktatorisches Regime, was sich selbst demokratisch nennt, auch nicht "real-existierende Demokratie".

Das mit dem nationalistischen ist ziemlich übertriebener Quatsch.

Ein Regime, was einen Krieg "Großer Vaterländischer Krieg" nennt, ist eindeutig nationalistisch Dafür gibt es noch haufenweise andere Argumente. Auf jeden Fall ist es offensichtlich, dass Stalin und Nachfolger ihre Politik rein auf Russland ausrichteten und dafür sorgten, dass stalinistische Parteien im Ausland nicht etwa für eine internationale Arbeiterrevolution sich einsetzten, sondern für die Belange des russischen Imperialismus. Auch wenn man dafür eine Arbeiterrevolution, wie z.B. in Spanien 1936, niederschlagen musste - damals war Priorität, dass man Grossbritannien und Frankreich als Verbündete gewinnt. Das hat dann bekanntlich erst einmal nicht funktioniert, so dass Stalin sich mit den Faschisten verbündete (Hitler-Stalin-Pakt).

Innenpolitisch gab es neben der schon unter den Zaren üblichen Förderung des Grossrussentums noch eine ganze Reihe von anderen typischen nationalistischen Elementen. Man nehme nur z.B. die Forderung, dass die Arbeiter sich gefälligst dem Interessen des Staates unterzuordnen hatten - d.h. ihr Lebensstandard wurde massiv abgesenkt, um die Aufrüstung und den Lebensstandard der herrschenden Klasse zu finanzieren. Dafür wurden natürlich alle Form von politischen und gewerkschaftlichen Organisationen der Arbeiterklasse verboten.

[Oberst-Snake]

Man muss aber auch bedenken das Russland welches 20% der Weltwirtschaft kontrolliere immerhin fast die Hälfte der Weltrüstungsausgaben aufbringen musste. Um nicht eines Tages von den Westen angegriffen zu werden.

Die Politik war aber wie schon gesagt seit Stalin sehr National ausgelegt. Ok das haben die Amis aber auch gemacht.

[HiroP]

Die sogenannte "Kommunistische Partei"

Eben die, die vorgeschlagen haben, Stalin heilig zu sprechen. Worum es in diesem Thread eigentlich ging.

Man muss aber auch bedenken das Russland welches 20% der Weltwirtschaft kontrolliere immerhin fast die Hälfte der Weltrüstungsausgaben aufbringen musste. Um nicht eines Tages von den Westen angegriffen zu werden.

Ah, der imperialistische Westen.
Genau, wir wären sonst schnurstracks nach Moskau marschiert und hätten endlich das geschafft, woran Hitler und Napoleon gescheitert sind.

"Aufbringen mussten" die gar nichts. Ich stelle einfach mal die Vermutung in den virtuellen Raum, dass es ohne Stalin keinen Kalten Krieg in diesem Ausmaß gegeben hätte.
Weil das Konfliktpotential dann niedriger gewesen wäre.

[Eye-Q]

Welche zweite Staatspartei?

Er meint, hat er aber auch schon weiter vorne erwähnt, "Gerechtes Russland". Man geht davon aus, dass sie aus dem Umfeld Putins (oder von ihm selbst, wer weiss) gegründet wurde. Ihre Aufgabe ist das weitere Untergraben der KPRF bzw ihnen weitere Wähler abspenstig zu machen.
Irgendwie ist es ganz lustig, dass sich Gerechtes Russland und Einiges Russland Pseudo-Gefechte liefern.

Stalin als Heiliger? Man stelle sich vor... Was würde eigentlich passieren wenn das wirklich geschehen würde

[Pyromancer]

Stalin als Heiliger? Man stelle sich vor... Was würde eigentlich passieren wenn das wirklich geschehen würde

Was soll schon passieren? Nichts.

Außer, dass vielleicht Benedikt dem Alexius einen besorgten Brief schreibt.

[Raven]

@LuckyGuy

Man muss aber bei der Wahrheit bleiben, all die Persönlichkeiten die du hier aufgezählt hast, waren zwar Atheisten, aber die haben sicherlich nicht Millionen von Gläubigen getötet. Hitler kämpfte für ein Großdeutsches Reich, gegen den Kommunismus und gegen Juden. Mao errichtete eine Volksrepublik, kämpfte gegen die Kuomtang, Napoleon für seinen Imperialismus und Dante gegen die Monarchie. All ihre Verbrechen kann man nicht nur dem Atheismus zuschieben!

Nebenbei kämpften sie auch alle gegen die Kirche. Hitler hatte beispielsweise vor, nach dem Krieg, die Kirhe in Deutschland völlig zu vernichten. Bei Mao war es auch das gleiche - Christenverolgungen etc. Sehen wir bis heute noch. Ein Grund warum ich mir die Olympischen Spiele nicht anschau. Denn in China werden bis heute die Menschenrechte mit Füßen getreten und auch Christen massenhaft verfolgt