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Zitat von endar Beitrag anzeigenErstmal ist das sehr haarspalterisch, weil sich das kaum mit der notwendigen analytischen Schärfe trennen lässt. Zweitens stimmt das nicht. Das kann ich dir als Historiker wohl sagen. Ich höre mir aber gerne vier oder fünf aussagekräftige Beispiele an, die mich überzeugen, meine Meinung zu ändern.
Ideologien und Religionen kamen und gingen, veränderten sich, verschmolzen, bildeten neue, die kriegerischen Geschehnisse außen herum blieben aber stets die Gleichen.
Das sagt mir, dass die Kausalität wohl nicht von einer Ideologie auf Gewalt hin zieht, sondern die Ideologie eher Katalysator in Form einer Gruppenmobilisierung irgendwo in der Mitte einer Wirkungskette sein muss.
Ich denke nicht, dass du als Historiker dafür überhaupt der richtige Ansprechpartner bist, ich glaube das wäre eher eine Frage für einen Soziologen und Psychologen wie Gewalt in Gruppen entsteht ehe sie sich nach außen wendet und dann für den Historiker interessant wird.
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Zitat von newman Beitrag anzeigenIch sehe, dass Konflikte zu jedem Zeitpunkt, an so gut wie jedem Ort der Erde existierten, unabhängig von der dort herrschenden Religion oder Ideologie, oder des Fehlens einer solchen.
Ideologien und Religionen kamen und gingen, veränderten sich, verschmolzen, bildeten neue, die kriegerischen Geschehnisse außen herum blieben aber stets die Gleichen.
Das sagt mir, dass die Kausalität wohl nicht von einer Ideologie auf Gewalt hin zieht, sondern die Ideologie eher Katalysator in Form einer Gruppenmobilisierung irgendwo in der Mitte einer Wirkungskette sein muss.
Ich denke nicht, dass du als Historiker dafür überhaupt der richtige Ansprechpartner bist, ich glaube das wäre eher eine Frage für einen Soziologen und Psychologen wie Gewalt in Gruppen entsteht ehe sie sich nach außen wendet und dann für den Historiker interessant wird.Republicans hate ducklings!
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Zitat von endar Beitrag anzeigenErstmal ist das sehr haarspalterisch, weil sich das kaum mit der notwendigen analytischen Schärfe trennen lässt. Zweitens stimmt das nicht. Das kann ich dir als Historiker wohl sagen. Ich höre mir aber gerne vier oder fünf aussagekräftige Beispiele an, die mich überzeugen, meine Meinung zu ändern.
Beides geht doch nicht?
Wenn du sagst, es sei falsch, sollen wir dann vom Gegenteil ausgehen?
"Absicht passt sich der Ideologie an"?
Oder wie soll ich das jetzt verstehen?
Ich hätte eher auch dahin tendiert, dass man das niemals richtig aufsplitten kann.Coming soon...
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Zitat von Space Marine Beitrag anzeigenAber ich bezog mich auf das "moderne" China.
Da hat ja eindeutig ein Wandel stattgefunden, den es irgendwie zu erklären gilt. Also reimen sich die Partei-Kader eben diesen Übergangs-Nonsense zusammen, um Manchester-Kapitalismus zu rechtfertigen.
Zitat von Space Marine Beitrag anzeigenMarx Fehler war am Ende wohl sein zu positives Menschenbild.
Zitat von newmanIch sehe, dass Konflikte zu jedem Zeitpunkt, an so gut wie jedem Ort der Erde existierten, unabhängig von der dort herrschenden Religion oder Ideologie, oder des Fehlens einer solchen.
Natürlich stimmt es, dass Ideologien Werkzeuge sind, die den jeweiligen Gegebenheiten anpassen und angepasst werden. Aber Geschichte wird von Menschen gemacht und entsprechend hat deren Ideologie auch einen Einfluss auf die Geschichte. Natürlich meinten die Nazis, dass sie mit ihrer "Bevölkerungspolitik" (also dem industriellen Massenmord und andere Formen von Massenmord) konkrete wirtschaftliche Ziele erreichen würden. Es gibt heute durchaus noch ähnliche Ansichten, wenn man z.B. manche Leute in Bezug auf "Überbevölkerung", "Überalterung" oder einfach den Ursachen von Armut zuhört.
Der Stalinismus ist übrigens ein gutes Beispiel für den Einfluss von Ideologie auf die Geschichte. Wie willst du dir erklären, dass es haufenweise Typen gab, die die staatskapitalistischen Regime verherrlichten, obwohl sie nicht zu deren Profiteuren gehörten? Oder warum heute Leute die Verbrechen von Bush oder Putin rechtfertigen, obwohl sie davon nichts haben? Oder nimm den Nationalismus ...Resistance is fertile
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Zitat von maxDie Maoisten sind doch in China heute noch die Kapitalisten Sie haben die Wirtschaft an sich selbst privatisiert, also nur die ideologische Rechtfertigung von Staatsbesitz in Privatbesitz gewandelt. In Russland macht man da bei der ideologischen Rechtfertigung gerade wieder einen Rückzieher, was mit einem Machtkampf innerhalb der herrschenden Klasse ("Unternehmer" vs. "Staatsbürokraten") zu tun hat.
Wenn ich die "ideologische Rechtfertigung" um 180 Grad drehe, nenne ich die Ideologie nicht mehr beim selben Namen, aber das ist freilich Haarspalterei.
Das System Putin hat die Oligarchen aber ganz schön zurecht gestutzt.
1:0 für die Staatsbürokraten?
Marx war kein Idealist und als Materialist gibt es keinerlei Grund anzunehmen, dass sich Stalins Russland oder Maos China mit "besseren Menschen" in sozialistische Gesellschaften verwandelt hätten. Da hätte man wirklich selbstlose Herrscher gebraucht (also Leute, wie sie die Anhänger der Monarchie, Diktatur oder des Unternehmertums eigentlich bräuchten). Aber jemand, der Macht hat, nutzt diese auch zu seinem persönlichen Vorteil.
Wenn Marx wirklich an die Realisierbarkeit des Kommunismus geglaubt hat, musste er doch zwangsläufig davon ausgehen, dass niemand eine Position über anderen anstreben und ausnutzen würde. Im Sozialismus war eine Hackordnung noch notwendig, die hätte sich aber von selbst auflösen müssen, wenn der Zustand in den Kommunismus übergegangen wäre.
Zu glauben, soetwas würde passierenn, zeugt doch von einem hochgradig idealistischen Weltbild, oder misverstehe ich jetzt etwas?Coming soon...
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Zitat von Space Marine Beitrag anzeigenIch nenne die heuteigen KP-Kader in China einfach nicht mehr Maoisten. Klar nutzen beide das Volk aus, aber mit dem Mao-Konzept hat das heutige System nur mehr wenig zu tun.
Wenn ich die "ideologische Rechtfertigung" um 180 Grad drehe, nenne ich die Ideologie nicht mehr beim selben Namen, aber das ist freilich Haarspalterei.
Mir ging es darum, dass die gleichen Leute immer noch an der Macht sind - auch wenn sie an ihrer Ideologie teilweise einiges verändert haben.
Zitat von Space Marine Beitrag anzeigenDas System Putin hat die Oligarchen aber ganz schön zurecht gestutzt.
1:0 für die Staatsbürokraten?
Zitat von Space Marine Beitrag anzeigenWenn Marx wirklich an die Realisierbarkeit des Kommunismus geglaubt hat, musste er doch zwangsläufig davon ausgehen, dass niemand eine Position über anderen anstreben und ausnutzen würde.Resistance is fertile
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Zitat von Space Marine Beitrag anzeigenJa was jetzt, entweder es stimmt nicht, oder man kann es so garnicht sagen, weil man es nicht trennen kann.
Beides geht doch nicht?
Daneben (zu Punkt 2) ist es im historischen Einzelfall außerdem nicht auseinanderzuklamüsern, ob jemand z.B. eine bestimmte Tat aus privaten, geschäftlichen oder ideologischen oder sonstwelchen Motiven begeht.
Wenn du sagst, es sei falsch, sollen wir dann vom Gegenteil ausgehen?
"Absicht passt sich der Ideologie an"?
Ganz abgesehen davon, dass man definieren müsste, was mit "Absicht" eigentlich gemeint sein soll (ich gehe aber davon aus, dass hier ein Motiv gemeint ist), stehen privates Motiv (wie Machtstreben) und ideologisches Motiv (wie Ressentiments) in einem recht komplizierten Wechselverhältnis zueinander, welches zudem ständig anders ausfällt. Um mal Butter beim Fisch zu packen: Wenn es z.B. um die "Arisierung" geht, also die systematische wirtschaftliche Zerstörung der deutschen Juden, so gab es sicherlich viele, die sich daran nur aus reiner Geldgier beteiligt haben. Andere mögen hauptsächlich ideologische Motive gehabt, dritte wiederum wiesen eine Mischung aus beidem auf etc.
Das kann man wohl im historischen Einzelfall (dem einzelnen Ariseur) näher beleuchten, eine "entweder-oder" Pauschalisierung wird komplizierten historischen Vorgängen niemals gerecht.Republicans hate ducklings!
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Zitat von max Beitrag anzeigenWelche zweite Staatssparte? Putin & Co haben ihren Kontrolle über den Staatsapparat und die Wirtschaft im Vergleich zu der Jelzin-Ära massiv ausgedehnt.
Ich meinte zweite Staatspartei.
Zitat von max Beitrag anzeigenDie Stalinisten sind heute auch eine schwache Oppositionskraft
Zitat von max Beitrag anzeigenGenauso wie in der Jelzin-Ära, als insgesamt die oppositionellen Parteien aber zeitweise deutlich mehr Möglichkeiten als heute hatten.
Zitat von max Beitrag anzeigenWelcher Sozialismus? Du redest wahrscheinlich von staatskapitalistischen Unterdrückungsregimen, die zwar marxistisch klingende Phrasen ab und zu verwendeten, aber im Wesentlichen nationalistische Diktaturen waren, die überwiegend Vasallen einer imperialistischen Grossmacht waren.
Im Sinne von Sozialismus kann man da nicht von Erfolg sprechen, sondern nur von einem Desaster und Massenmord à la Stalin.
Das mit dem nationalistischen ist ziemlich übertriebener Quatsch.
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Zitat von Großfürst Pavel II. Beitrag anzeigenMein Fehler.
Ich meinte zweite Staatspartei.
Zitat von Großfürst Pavel II. Beitrag anzeigenStalinisten?
Zitat von Großfürst Pavel II. Beitrag anzeigenDer kriminelle Jelzin und seine Kumpanen hat eine Bedrohung seiner Herschaft mit allen nötigen Mitteln gesichert.
Zitat von Großfürst Pavel II. Beitrag anzeigenDaher realer Sozialismus oder real-existierender Sozialismus wie andere meinen.
Zitat von Großfürst Pavel II. Beitrag anzeigenDas mit dem nationalistischen ist ziemlich übertriebener Quatsch.
Innenpolitisch gab es neben der schon unter den Zaren üblichen Förderung des Grossrussentums noch eine ganze Reihe von anderen typischen nationalistischen Elementen. Man nehme nur z.B. die Forderung, dass die Arbeiter sich gefälligst dem Interessen des Staates unterzuordnen hatten - d.h. ihr Lebensstandard wurde massiv abgesenkt, um die Aufrüstung und den Lebensstandard der herrschenden Klasse zu finanzieren. Dafür wurden natürlich alle Form von politischen und gewerkschaftlichen Organisationen der Arbeiterklasse verboten.Resistance is fertile
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Man muss aber auch bedenken das Russland welches 20% der Weltwirtschaft kontrolliere immerhin fast die Hälfte der Weltrüstungsausgaben aufbringen musste. Um nicht eines Tages von den Westen angegriffen zu werden.
Die Politik war aber wie schon gesagt seit Stalin sehr National ausgelegt. Ok das haben die Amis aber auch gemacht.
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Zitat von max Beitrag anzeigenDie sogenannte "Kommunistische Partei"
Zitat von Oberst-Snake Beitrag anzeigenMan muss aber auch bedenken das Russland welches 20% der Weltwirtschaft kontrolliere immerhin fast die Hälfte der Weltrüstungsausgaben aufbringen musste. Um nicht eines Tages von den Westen angegriffen zu werden.
Genau, wir wären sonst schnurstracks nach Moskau marschiert und hätten endlich das geschafft, woran Hitler und Napoleon gescheitert sind.
"Aufbringen mussten" die gar nichts. Ich stelle einfach mal die Vermutung in den virtuellen Raum, dass es ohne Stalin keinen Kalten Krieg in diesem Ausmaß gegeben hätte.
Weil das Konfliktpotential dann niedriger gewesen wäre.Ever danced with the devil in the pale moonlight?
-- Thug --
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Zitat von max Beitrag anzeigenWelche zweite Staatspartei?
Irgendwie ist es ganz lustig, dass sich Gerechtes Russland und Einiges Russland Pseudo-Gefechte liefern.
Stalin als Heiliger? Man stelle sich vor... Was würde eigentlich passieren wenn das wirklich geschehen würdeDie Grenzenlose Freiheit Einzelner Bedeutet Stets Die Begrenzung Der Freiheit Vieler!
Willkommen in der DDR - Demokratischen Diktatur der Reichen
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Zitat von Eye-Q Beitrag anzeigenStalin als Heiliger? Man stelle sich vor... Was würde eigentlich passieren wenn das wirklich geschehen würde
Außer, dass vielleicht Benedikt dem Alexius einen besorgten Brief schreibt.
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Zitat von Mr.Viola Beitrag anzeigen@LuckyGuy
Man muss aber bei der Wahrheit bleiben, all die Persönlichkeiten die du hier aufgezählt hast, waren zwar Atheisten, aber die haben sicherlich nicht Millionen von Gläubigen getötet. Hitler kämpfte für ein Großdeutsches Reich, gegen den Kommunismus und gegen Juden. Mao errichtete eine Volksrepublik, kämpfte gegen die Kuomtang, Napoleon für seinen Imperialismus und Dante gegen die Monarchie. All ihre Verbrechen kann man nicht nur dem Atheismus zuschieben!"Inter Arma Enim Silent Leges"
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