Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[max]

Kim Jong Il würde nicht im Traum daran denken Verhandlungen über die Wiedervereinigung mit Südkorea zu führen, wenn es seinem Land ein wenig besser ginge. Bei ihm geht es momentan sehr steil bergab, sein Militär kann er auch ncith mehr richtig versorgen...

Nordkorea geht es aber nicht besser, sondern immer schlechter, weshalb es eben auch Verhandlungen gibt. Es gibt z.B. Sonderwirtschaftszonen in Nordkorea, wo südkoreanische Konzerne nordkoreanische Arbeiter ausbeuten - und die südkoreanische Konzerne den Vorteil haben, dass diese Arbeiter sich in der Diktatur nicht wehren können und zu Billiglöhnen arbeiten müssen.

Er meint, dass Nuklearwaffen helfen könnten, eine Position der Stärke vortäuschen, und er so wiedere an dringend benötigtes Kapital und Rohstoffe/Lebensmittel etc kommt.

Die Drohungen mit Atombomben hängen schon auch direkt mit den Drohungen der USA zusammen.

Ich sprach von europäischen Strategien, Deutschland habe ich mit keinem Wort erwähnt.

Und du meinst, dass es keinen europäischen Nationalismus geben kann? Mir ging es aber mehr um den Ansatz nur aus der Perspektive von Staaten zu denken. Also was sollen "die" Europäer machen, wenn die USA und China sich gegenseitig zerfleischen etc. etc. Staaten haben keine Interessen und die Einwohner eines Staates haben ebenfalls keine gemeinsamen Interessen. Ein politischer Ansatz, die nur von "Interessen" von Staaten ausgeht, und dann noch alles auf militärische Option reduziert, kann nur eine furchtbare Sackgasse sein - in diesem Fall mit der Option in die nukleare Vernichtung im 3. Weltkrieg.

[Nighthawk_]

USA vs China – eine kleine Abhandlung über einen zukünftigen bewaffneten Konflikt

Zeit: etwa 2010

Ein Krieg zwischen der Volksrepublik China und den Vereinigten Staaten von Amerika könnte hauptsächlich durch folgende Fallkonstellationen heraufbeschworen werden:

1. Überfall Nordkoreas auf Südkorea / Präventivschlag der US-Streitkräfte gegen Nordkorea
2. Angriff der Chinesischen Volksbefreiungsarmee auf die Republik Taiwan
3. Einmarsch der Chinesischen Volksbefreiungsarmee in Ostsibirien
4. Eskalierung eines Aufeinandertreffens der US Navy und der Chinesischen Marine
5. Eskalierung eines Grenzkonfliktes mit Japan und Südkorea

Die Fallkonstellationen sind nach Wahrscheinlichkeit gestaffelt. Sie müssen aus heutiger Sicht nicht unbedingt realistisch sein; das „Kriegspiel“ [klingt etwas blöd, ist aber nun mal der richtige Ausdruck für so was] wird etwa 6 Jahre von Heute an spielen.


Kurze Erklärung zu den Fallkonstellationen: (Anmerkung: sehr sehr kurz; in Wirklichkeit spielen tausende Faktoren eine wichtige Rolle)

Zu 1. Das Regime Nordkoreas steht kurz vor dem Zusammenbruch; das Militär kann nicht mehr im ausreichenden Maße instandgehalten werden, Bevölkerung ist unzufrieden, etc.;
Die USA werden durch die Sicherungstruppen in Südkorea in den Konflikt mit hineingezogen, durch eine Reihe von Zwischenfällen wird auch China mit in den Krieg hineingezogen

Zu 2. Taiwan erklärt sich für unabhängig, China versucht daraufhin die Insel wieder zu besetzen, die Marine trifft dabei auf mehrere CBGs der US Navy

Zu 3. China sieht sieht sich gezwungen aufgrund seiner knappen Resourcen sich die Bodenschätze Sibiriens anzueignen, Russland ist politisch geschwächt, USA intervenieren aufgrund der ausdrücklichen Bitte der Rus. Förderation um Beistand

Zu 4. Nach einem Rüstungswettlauf um die Regionale Vormachtstallung im Westpazifik kommt es immer wieder zu Aufeinandertreffen zwischen den beiden Marinen, ein Zusammentreffen endet tödlich, als Folge eskaliert die Situation

Zu 5. Ein hochgerüstetes China entschließt sich einige kleinere Inseln im Gelben Meer, welche es seit jeher als ihr Eigentum betrachtet, wieder zu annektieren, es kommt zu kleineren Seegefechten zwischen Japanischen Koreanischen einerseits und chinesischen Schiffen andererseits, diese Zwischenfälle rufen die US Navy auf den Plan


An dieser Stelle will ich nur den Verlauf eines möglichen Krieges zwischen den USA und China darstellen. Jede der Fallkonstellationen wird andere Folgen haben als ein anderer Ausgangspunkt für einen Krieg. Ich kann unmöglich auf die schnelle alle Situationen darstellen. Ich beschränke mich daher auf die Direkte Konfrontation der beiden Parteien in einem hauptsächlich auf See ausgetragenen Krieg entsprechend der Nummern (2) 3 und 5.
(Auf die Darstellung des Kriegsverlaufs bei einem Angriff Chinas auf Sibirien und eines Krieges in folgende des Koreakonfliktes werde ich hier nicht weiter eingehen)


Im Krieg spielen viele unterschiedliche Faktoren eine oftmals entscheidende Rolle. Diese reichen vom Quantitativen und Qualitativen Aspekten über Moral, Ausrüstung, Nachschub und Logistik bis hin Wetterverhältnissen im Einsatzraum. Jeder einzelner dieser Faktoren kann der Ausgang des Krieges beeinflussen.
Es ist nicht immer wichtig den Gegner überlegen zu sein, in der Geschichte haben schon viele schwächere Armeen vermeidlich stärkere geschlagen.
Grund dafür waren oftmals überlegene Strategien, Einfallsreichtum und Qualitative Vorteile.
Das wichtigste von allen aber ist die operative Planung. Zieht eine Armee ohne Konzept ins Feld ist der Krieg schnell verloren. Auch sollte nie die Iniziative verloren gehen.

Nach Sung Tzu (chineischer Militärtheoretiker)

Mit viel Planung kann man siegen, mit wenig kann man es nicht!

Deshalb sind Planspiele (wie dieses ) für die Militärs so wichtig. Sie helfen im Kriegsfall die richtigen Entscheidungen zu treffen.

So jetzt zum eigentlichen Thema :

Im Krieg ist oft die Vorlaufzeit entscheident. Hat die USA genug Zeit alle CBGs, SSNs und SSBNs ins Krisengebiet zu verlegen, hat China nicht den Hauch einer Chance. Um es interessanter zu gestalten gehe ich von einem plötzlich ausbrechenden Krieg aus, wobei keine Seite wirklich darauf vorbereitet war (zugegeben eine recht hypothetische Konstellation)

Betrachtet man die Weltkarte sieht man, dass ein Konflikt zwischen den USA und China höchstwahrscheinlich auf See oder an der Küste entschieden wird. Ein Großangelegter Aufmarsch von Bodentruppen scheidet aufgrund mangelnder Basen auf dem Festland für die USA grundsätzlich aus. Dennoch verfügen sie dort über eine sehr gute militärische Infrastruktur. Abhängig von den Beziehungen zu den engeren Verbündeten in der Region können Japan und Südkorea als gigantische Flottenstützpunkte und Flughäfen genutzt werden. Daneben stehen noch die US-Basen im Pazifik (Guam, evtl. Okinawa, Hawaii) und die UK Basis Diego Garcia im Indischen Ozean zur Verfügung.
Logistisch und Nachschubtechnisch dürften die USA (auch dank neuartiger schwimmender und mobiler Operationsbasen, Werften und Nachschublager der US Navy und USMC) keine Probleme haben.
Die Flugzeugträgerkampgruppen (Üblicherweise 1 Carrier, 2 AEGIS-Kreuzer, 4 Zerstörer, 5+ U-Jagdfregatten, 2 SSNs und etlichen weiteren Versorgungseinheiten und kleineren Wachbooten) sind autark und können monatelang auf See bleiben ohne groß mit Nachschub versorgt zu werden.
Diese Kampfgruppen der Navy sind im Konfliktfall die ersten Amerikanischen Einheiten die der Kräften der Volksbefreiungsarmee gegenüberstehen werden. Eine CBG ist ständig im Gelben Meer/Westpazifik vertreten (meistens mit dem Carrier USS Kitty Hawk), eine weitere ist auf Abruf an der Westküste Amerikas und im Indischen Ozean + arabisches Meer stehen mindestens 3 weitere. Diese Kräfte können in wenigen Tagen im Krisengebiet zusammengezogen werden und sind sofort kampfbereit. Daneben würden weitere Kräfte der US Navy (v.a. takt. und strat. U-Boote der Ohio, Virginia, Seawolf und Los Angeles Klasse) unabhängig von den großen Flotten in den Einsatz geschickt werden.
Bricht ein Krieg für den Angegriffenen überraschend aus, muss dieser v.a. in der Anfangszeit größere Verluste hinnehmen (vgl. auch Israel vs Syrien, Ägypten und Irak im Jom-Kippur-Krieg 1973). Den US-Truppen würde es ähnlich ergehen. China könnte es gelingen einige Basen mir U-Boot gestützten Marschflugkörpern zu attakieren und so zu lähmen, im schlimmsten Fall eine CBG überraschend angreifen und einen Flugzeugträger zu beschädigen. Die USA haben dann das Problem, das jede ihrer Basen im Aufmarschraum in Reichweite chinesischer Waffensysteme (hauptsächlich Marschflugkörper; SLCMs und Flugzeugen) liegt. Mit Hilfe modernster Verteidigungsanlagen dürfte es aber gelingen zumindest den Luftraum über den US-Basen freizuhalten und Marschflugkörper abzuschießen. Dies ist heute schon grundsätzlich möglich, momentan forschen die USA verstärkt an Abwehrsystemen gegen takt. Raketen usw. . Spätestens 10 Tage nach Ausbruch eines Krieges, haben die USA genügend Schiffe für eine Offensive gegen die Marine Chinas zusammenziehen können. Dies kann auch auserhalb der Reichweite der chin. Waffensysteme passieren. 2010 kann es sein, dass China bereits über einen Flugzeugträger verfügt. Zusammen mit den zahlreichen landgestützten Flugzeugen werden sie den USA die Luftherrschaft streitig machen können. Ein gewöhnlicher US-Träger hat mehrere Staffeln (bis zu 7) Jagbomber vom Typ F/A-18 Super Hornet an Bord. Dazu kommen noch Flugzeuge zur elektronischen Kriegsführung, Frühwarnflugzeuge, ggf. U-Jagd und Transporthubschrauber sowie Transportflugzeuge.
2010 könnten schon teilweise neue Jagdbomber vom Typ F-35A Joint Strike Fighter im Einsatz sein. Jedenfalls sind die amerikanischen Maschinen ihren chinesischen Gegner technisch um einige Jahre voraus. Die Piloten haben wesentlich mehr Gefechtserfahrung und viel bessere Lenkwaffensysteme (AIM-9L/M "Sidewinder"; AIM-120A/B/C; AMRAAM
AIM-7F/M/P "Sparrow"; etc). Zur Seezielbekämpfung gibt es AGM-84A "Harpoon"
und AGM-119 "Penguin". Zusätzlich stehen zahlreiche Luft-Boden-Lenkwaffen zur Verfügung. Die Chinesischen Waffensysteme sind technisch gesehen um mindestens ein Jahrzehnt hinter denen der Amerikaner zurückgeblieben. (Dank des Waffenembargos das Schröder so gerne weg haben möchte)
6 CBGs und gut und gerne 50 Jagd-U-Booten hat die Chinesische Marine dann nichts entgegenzusetzen. Auch hier gilt: Zahlenmäßig der USA überlegen, technisch und auch taktisch weit im Hintertreffen.
Ein fähiger Oberkommandierende der Truppen (wohl der Chef von PACOM) dürfte wohl wenig Probleme haben die chinesische Marine zu schlagen. Allerdings wird es auch auf Amerikansicher Seite teils schwere Verluste geben. Zwar haben die Chinesen noch keinen U-Boot Waffe die Gegen die modernen Boote der Amerikaner lange überleben würde, dennoch kann die Marine im Kampf gegen die CBGs wohl auch maximal einen Träger versenken. Fregatten und Zerstörer dürften wohl selbst bei optimalen Operationsverlauf um die 10 nicht versenkt werden. Bei kleineren Einheiten können die Verluste auch noch größer sein.
Parallel zu einer Offensive zur See werden die USA einen Angriffe auf das Chinesische Festland fliegen. Tarnkappenbombern vom Typ B-2 kann es relativ leicht gelingen die Verteidigungsanlagen zu überwinden und Schlüsseleinrichtungen in China zu bombadieren. Gelingt der USAF ein geordneter Aufmarsch in Japan und Südkorea werden die Luftüberlegenheitsjäger vom Typ F-22 sehr schnell die Luftherrschaft erringen können. Diesen relativ neuen Tarnkappenjägern hat die Chinesische Luftwaffe nichts entgegenzusetzen. Ist erst mal ein gewisses Maß an Überlegenheit in der Luft erreicht können stufenweise weitere Flugzeugtypen in den Kampf geworfen werden. (Jäger vom Typ F-15, Jagdbomber F-16 und F-35, Strat. Bomber B52-H und B1-B)
Die Verluste (durch Feindeinwirkung) der Amerikaner dürften sich hierbei wohl unter 20 Maschinen bewegen. Die Abschusszahlen chinesischer Flugzeuge können schnell 100 übersteigen.
Amerika wird es also (momentan, in naher Zukunft,) noch relativ leicht fallen die Chinesische Luftwaffe und Marine in Zaum zu halten und die „Front“ von Japan weg wieder an die Küsten Chinas zu verlagern. Das Problem was sich jetzt stellt ist aber, wie es danach weitergehen soll. In erster Linie ist das Problem politischer Natur. Eine Landungsoperation und ein Einmarsch in Chinesisches Hoheitsgebiet sind militärisch ziemlich schwachsinnig. Die Opferzahlen würden auf amerikanischer Seite in die zehntausende auf chinesischer in die hundertausende, wenn nicht Millionen gehen. Politisch wäre ein Krieg auf chinesischen Festland für einen Präsidenten klarer politischer Selbstmord. Es gibt dabei militärisch für die USA so gut wie nichts zu gewinnen, die Bodentruppen Chinas bedrohen die USA nicht unmittelbar, das ist mehr die Angelegenheit Russlands. Denkbar wäre ein Ausweitung des Luftkrieges gepart mit Kommandounternehmen. Die chinesische Volksbefreiungsarmee könnte so mit akzeptableren Verlusten effektiv in ihren Operationen eingeschränkt werden.
Das letztendliche Kriegsziel ist abhängig von der Ausgangslage. Je nach Situation wird wohl irgendwann die UN einschreiten und eine Ende der Kampfhandlungen fordern. Über kurz oder lang wird auch das amerikanische Volk ein Ende des Krieges fordern. Die Politische Führung sollte damit relativ wenig Probleme haben, wenn es dem Militär gelungen ist Luftwaffe und Marine Chinas zu neutralisieren.




So, das lang erst mal. Hab es so kurz wie möglich gehalten. Wenn ich irgendwas noch genauer darstellen soll bitte posten.
Hoffe man kann es trotz einiger Militärischer Fachbegriffe (die ich eigentlich versucht habe zu vermeiden) gut lesen.
Fragen, konstruktive Kritik, Meinungen sind natürlich auch immer sehr willkommen...


EDIT: @max

Die Drohungen mit Atombomben hängen schon auch direkt mit den Drohungen der USA zusammen.

Ja klar natürlich.
Als Supermacht würd ich so einen großenwahsinnigen Diktator so oft es nur eben geht warnen. Sonst kann es passieren das er wie Saddam 1990 mal einen Ausetzer hat und einen Krieg vom Zaun bricht.
Ohne Atombomben wäre die Situation dort hinten viel entspannter. Die Dinger sind nunmal sehr gefährlich. Erzähl mir bloß nicht, Nordkorea hätte die nur wegen G. W. Bushs Drohungen gebastelt. Das Programm dürfte schon etwas länger laufen. Ganz davon abgesehen, dass Nordkorea die USA rein militärisch gesehen mit zwei drei ICBMs neuerdings nicht mehr so sehr drohen kann. Nordkorea ist nämlich so ziemlich der einzige Grund, warum die USA das allseits beliebte Raketenabwehrsystem (NMD) entwickeln. Und Glaub mir, das System funktioniert jetzt schon ziemlich zuverlässig. In zwei, drei Jahren werden die jede Nordkoreansiche Rakete die in die USA unterwegs ist mit 100 prozentiger Sicherheit über dme Pazifik abfangen können. Aus dieser Sicht hätte sich Nordkorea dann das Theater sparen können. Eine Anwendung als taktische Gefechtsfeldwaffe wäre reiner Selbstmord

[Kopernikus]

Iniziative

..schreibt man mit t

2010 könnten schon teilweise neue Jagdbomber vom Typ F-35A Joint Strike Fighter im Einsatz sein.

Das halte ich für unwahrscheinlich, wenn man sich anguckt, was es für riesige Verzögerungen bei der F22 gegeben hat und auch immer noch gibt, kann ich mir kaum vorstellen, das bis 2010 auch nur eine einzige Staffel aufgestellt werden kann.
Was die luftherrschaft angeht: Richtig, die F22 wird aufgrund ihrer Stealth-Eigenschaften sicherlich durchschlagenden Erfolg haben, aber was die konventionellen Flugzeuge angeht, sind die Chinesen zur Zeit gewaltig am aufholen. Die neueren Muster russischer Bauart, sind Maschinen wie F16/F18 mindestens ebenbürtig.
Was die Marineüberlegenheit angeht, dürfte es nicht mehr viel hinzuzufügen zu geben, vor allem die Übermacht bei den U-Booten ist erdrückend. In Kombination mit den Stealth-Bombern dürften die jedes chinesische Schiff in kürzester Zeit auf den Meeresgrund schicken.
Allerdings dürften die USA es bitter bereuen, das Projekt "Arsenalschiff" eingestampft zu haben, wenn es daran geht, die Chinesischen Besatzungstruppen von Taiwan zu verjagen.

Zusammenfassend kann man eigentlich sagen: Solange es nicht zu einem umfassenden Bodenkrieg kommt, würden die USA als klarer Sieger aus dem Konflikt hervorgehen. Es dürfte allerdings äusserst unwahrscheinlich sein, das sich so ein Konflikt auf die See beschränkt, insbesondere Hinsichtlich des Faktors Korea.

[Nighthawk_]

Zitat:
2010 könnten schon teilweise neue Jagdbomber vom Typ F-35A Joint Strike Fighter im Einsatz sein.

Das halte ich für unwahrscheinlich, wenn man sich anguckt, was es für riesige Verzögerungen bei der F22 gegeben hat und auch immer noch gibt, kann ich mir kaum vorstellen, das bis 2010 auch nur eine einzige Staffel aufgestellt werden kann.

Jo könntest grundsätzlich recht haben (liegt daran, das ich meine kleine Abhandnlung in letzter Minute zeitlich noch ein wenig nach vorne geschoben habe) Allerdings sollen die Auslierferungen schon 2008 beginnen.
Bedenkt auch das bei der F-22 schon sehr viele recht innovative Technologien mit drinstecken. Im Vergeleich zum Eurofighter (Erstflug 1994; Serienerstflug 2002)ging es bei der "F/A-22A Raptor" (Erstflug 1997, Serienerstflug 2002) ja noch ganz zügig vorran
Und mittlerweile sind schon die ersten F-22 Raptor ausgeliefert. Die erste Staffel ist meines Wissen auch schon einsatzbereit.

Die russischen Flugzeuge sind schon wirklich sehr gut. Allerdings besteht Luftkampf nicht immer nur aus irgendwelchen technischen Vergleichswerten. Es spielen da viele andere Faktoren eine IMO noch wichtigere Rolle: (ganz davon abgesehen, dass China sehr wenig modernste russische Flugzeugtechnik besitzen sollte; die Masse der Chinesischen Flugzeuge ist nur fliegnder Schrott) z.B.:
- US-Piloten haben viel mehr Kampferfahrung
- AA-Lenkwaffen der USAF sind besser
- "Jägerleitung" durch (fliegende) Gefechtsstände ist bei den Amis etwas besser
- Chinesen haben (meines wissens) kein AWACS ähnliches System


Zum Bodenkrieg noch was:
Wie schon mal gesagt, ist es eine Frage der Situation. Es ist schwer vorherzusagen was Kim Jong Il anstellt wenn es zwischen den USA und China kracht. Ich an seiner Stelle würde aber ganz ruhig sein, wenn die USA aufmaschieren. ImVergleich zu China werden seine Bodentruppen noch im Handumdrehen weggewischt. Sowas wie Luftwaffe und Marine, die den Namen verdient, haben die eh nicht. Nur Massenvernichtugnswaffen. Als Chinese würde ich mich auf keinen Fall in einen Koreakrieg mit reinziehen lassen. Da gibt es für dich überhaupt ncihts zu gewinnen. Nur Schimpf und Schande auf Diplomatischer Ebene.
Ein Bodenkrieg gegen China ist v.a. ein politisches Problem, weil die Opfer sehr schnell sehr groß werden und man ein solches Unternehmen den Amerikansichen Volk überhaupt nicht verkaufen könnte, wenn man schon davor die Marine und luftwaffe platt gemacht hat. So krieglüstern sind die Amerikaner nun wirklich nicht.
Mal schaun, vielleicht schreib ich Morgen (heute ) noch was zu einem Bodenkrieg.




Iniziative

..schreibt man mit t

Wenn das der einzige Rechtschreibfehler war schnek ich meinem Word eine Nacht lang Ruhe

[max]

Mal abgesehen davon, dass ich derartige Kriegsspiele für sinnlos erachte, da es nach Kriegsbeginng kaum sinnvolle politische Handlungsmöglichkeiten gibt, ein paar Anmerkungen:

1.) Warum schliesst dein Szenario den Einsatz von Atombomben aus? Du hast den einzigen Staat, der Atombomben eingesetzt hat und dessen militärischen Befehlshaber noch in späteren Kriegen den Einsatz von Atombomben gefordert haben, gegen ein stalinistischen Regime, was sich nicht gerade durch Humanismus auszeichnet.

2.) Deine Behauptung, dass Raketenabwehrsystem sich gegen Nordkorea richtet, ist kaum glaubwürdig. Viel wahrscheinlicher ist, dass das Abwehrsystem sich auch gegen Russland und China richtet. Die Folge eines Abwehrsystems wäre, dass die USA einen Staat mit Atomwaffen angreiffen könnten, ohne einen Gegenschlag befürchten zu müssen.

3.) In naturwissenschaftlichen Fachzeitschriften (z.B. Science) wurde geschrieben, dass diese Versuche mit dem Abwehrsystem bisher nur bei stark idealisierten Bedingungen funktioniert haben, wobei diverse Wissenschaftlern bezweifeln, dass in naher Zukunft es überhaupt funktionieren wird.

4.) Halte ich es zwar für wahrscheinlich, dass die USA eine Luftüberlegenheit erlangen werden, aber einen militärischen Sieg werden die sie wohl eher nicht erzielen können. Der hierfür erforderliche Bodenkrieg müsste innenpolitisch durchgesetzt werden und dies ist nach den Verlusten im Irak und den Erinnerungen an Vietnam eher unwahrscheinlich. Die Frage ist sowieso, ob ein solcher Krieg nicht das Ende der USA als wirtschaftliche Grossmacht bedeuten würde (vergleichbar mit dem Niedergang Grossbritanniens nach dem Ersten Weltkrieg).

5.) Ich habe den Eindruck, dass das chinesische Militär in den letzten Jahren stark modernisiert wurde und waffentechnisch deutlich aufgeholt hat. China hat Zugang zu modernster russischer Militärtechnik und wahrscheinlich auch zu modernen europäischen Technologien. Die Geschütze z.B. auf den Zerstörern der Lanzhou-Klasse sind französischen bzw. niederländischen Modellen zum Verwechseln ähnlich. Es bekannt, dass deutsche Firmen Diesel für chinesische Uboote und Panzer liefern. In Bezug auf Marschflugkörper bedeutet dies, dass diese in der Lage sein dürften die US-amerikanischen Verteidigungssysteme zu durchbrechen, wenn sie in grösserer Stückzahl abgefeuert werden. Eine Abschuss von acht Moskits (Mach 3-fähig) von einer der Sovremennys dürfte einen US-Flugzeugträger gefechtsunfähig machen können. Da parallel auch die Zahl der modernen chinesischen Jagdflugzeuge und Flugabwehrzerstörer steigt, ist es auch nicht unwahrscheinlich, dass der Abschuss von modernen Marschflugkörpern (im übrigen ohne vergleichbare Gegenstücke im US-Militär) gelingt.

6.) Hussein marschierte in Kuwait ein, weil die US-Botschafterin und das US-Aussenministerium ausdrücklich gesagt haben, dass die US-Regierung die tolerieren würde. Hussein war 1990 noch ein US-Verbündeter. Das Argument mit den "wahnsinnigen Diktatoren" hat einfach das Problem, dass es kaum historische Beispiele für diese Behauptung gibt. Offensive Aktionen Nordkoreas wären Selbstmord - und wird auch der dortigen Führung klar sein. Ihre Atomwaffen machen nur als Abschreckungswaffen überhaupt einen Sinn.

[max]

Es spielen da viele andere Faktoren eine IMO noch wichtigere Rolle: (ganz davon abgesehen, dass China sehr wenig modernste russische Flugzeugtechnik besitzen sollte; die Masse der Chinesischen Flugzeuge ist nur fliegnder Schrott) z.B.:
- US-Piloten haben viel mehr Kampferfahrung
- AA-Lenkwaffen der USAF sind besser
- "Jägerleitung" durch (fliegende) Gefechtsstände ist bei den Amis etwas besser
- Chinesen haben (meines wissens) kein AWACS ähnliches System

Zu den AWACS:

China has been actively pursuing an advanced airborne surveillance and control aircraft since the early 1990’s. In 1999, it introduced an airborne early warning (AEW) aircraft, the Y-8AEW.

China conceivably could have fully operational AEW platforms by 2005. Israel Aircraft Industries (IAI) was marketing its Phalcon airborne early warning (AEW) system to China in competition with the British defense firm GEC-Marconi. However, this airborne early warning program to mount the Israeli Phalcon airborne radar on a Russian airframe remained behind schedule.

Zu der Anzahl russicher Modelle:
China hat laut www.globalsecurity.org 200 Su-30MKK und 270 J-11/Su-27, wobei weitere gebaut bzw. gekauft werden.

[Nighthawk_]

@ max
zu 1. Atomwaffen werden immer als so ziemlich letztes Mittel eingesetzt. Ich hab mittlereweile gemerkt das du die USA überhaupt nicht leiden kannst, aber gleub mir auch dort drüben sind nicht alle so verrückt wie du sie gerade darstellst. Ich will jetzt die Atombombenangriffe auf Japan nicht schönreden, aber bedenkt doch nur für einen Augenblick die Alternative. Japan hätte sich anders nicht ergeben und US Navy und USMC hätten 1946 mit der Landung auf den Japanischen Hauptinseln beginnen müssen. Jetzt schau dir mal die Opferzahlen in der vorrangegangenen Schlachten im Pazifik an und du wirst sehr schnell merken das der Blutzoll um einiges höher gelegen hätte. Klar sind die hunderteusende Toten schrecklich, aber dadurch kamen wenigsten keine weiteren Soldaten und Zivilisten ums Leben.

zu 2.) Der Einsatz von Atomwaffen hat nicht nur unmittelbare militärische Folgen. Die Folgen die sich auf internationaler Ebene ergeben sind da viel gewaltiger. Du glaubs doch cnith, das die USA mit ICBMs erstmal halb China einäschern würden nur weil sie einen Gegenschlag nahezu ausschliesen können? Die USA wären auf der Weltbühne als angesehenes und respektiertes Land für ide nächsten hundert Jahre vollkommen unten durch. Dagegen waren die Verstimmungen im Irakkrieg gar nichts.
Mit Russland wird es auf längere Zeit eh keinen Krieg geben.
Im Krieg China vs USA werden beide versuchen den Konflikt unter der A-Schwelle zu halten; gegen taktische Atombomben durch FLugzeuge abgeworfen (evtl. gegen CBGs) kann man sich nicht so gut verteidigen wie gegen ICBMs oder Marschflugkörper.
Bleibt IMO als einziges Land, dass so verrückt ist und A-Waffen einsetzt (und damit international weg vom Fenster ist), Nordkorea. Und die haben in spätestens fünf Jahren Waffensysteme, mit denen sie die Westküse der USA erreichen können. Und dann stellt sich für einen US-Präsidenten ohne NMD die einfache Frage, ob er wegen eines freien Südkorea den Verlust von San Fransisco, Los Angeles oder Seatle in kauf nehmen will. Gilt ähnlich für einen Chiuna-Taiwan-Konflikt.

zu 3. Ich habe an anderen Stellen auch etwas anderes gelesen. Bedenke auch, dass (wegen der allg. Unbeliebtheit von NMD) versucht (seitens vieler Medien) das ganze System als nicht funktionsfähig hinzustellen (schau mal, wie breit bei uns ein fehlerhafter Test getreten wird; ein erfolgreicher Test wird teilweise kaum beachtet), so dass evtl. ein etwas falscher Eindruck entstehen könnte. Auch wissen viele "naturwissenschaftlichen Fachzeitschriften" nicht immer, wieweit das Militär wirklich mit der Entwicklung bestimmter Waffensystem ist. Für die USA wäre es u. U. sogar vorteilhaft, die Einsatzbereitschaft des Systems auf dem Papier noch ein paar Jahre hinauszuzögern.
Noch was: Das ganze Konzept "NMD" stützt sich nicht nur auf Bodengesützte Abfangraketen gegen die ICBMs (von denen schon mehrere stationiert wurden) sondern auch auf Seegestützte SAM-Systeme, Luftgesützte Systeme direkt im Luftraum über dem Abschussbereich, SAM-Systemen im Zielbereich der ICBM und ab 2007 eine luftgesützte Laserwaffe zum Abfangen der ICBMs vor der Trennung der Gefechtsköpfe.

zu 4. Was wird denn in einem Krieg USA vs China das Ziel sein? Doch mit Sicherheit nicht die Millionen Chinesen in der Armee abzuschlachten. Das bringt den USA militärisch gesehen null. Es reicht völlig aus wenn man die Luftwaffe und die Marine ausschaltet. Eine Armee ohne Luftdeckung ist kannst du abschreiben; ohne Flotte stellt China für Japan und Südkorea nur eine eingeschränkte Bedrohung dar.
Innenpolitisch gäbe es große Probleme. Da hast du recht. Obwohl die Opferbereitschaft nach dem Irak-Krieg um einiges größer geworden sein dürfte; klingt hart , ist aber so: Die USA haben sich wieder an die mit den Stars and Strippes bedeckten Särgen in den Galaxys gewohnt.

Zu 5. Hey du hast ja gar nciht mal wenig Ahnung, Respekt.
Also mal sehen. Geschütze auf Zerstörer müssen nicht unbedingt entscheident sein. Ein Seegefecht wird heutzutage in den seltensten Fällen beim Sichtkontakt zweier Flotten entschieden werden. Mal von der drückenden Überlegenheit der Amerikaner unter Wasser (die Chinesische U-Boot Flotte kannst du total vergesen)abgesehen, wodurch viele Kriegschiffe durch Jagd-U-Boote versenkt werden würden, werden die Amerikaner versuchen keinen Feind überhaupt an sich ranzulassen. Mit ihrer Trägergesützten Luftmacht sollte das auch machbar sein.

So zu den 8 SS-N-20-Sunburn (Reichweite 120 km) von den russischen 7900t-Zerstörern:China dürfte 2010 wohl so 5 davon haben. Und die Dinger werden wohl mit das erste Ziel bei einem amerikansichen Angriff mit USAF-Flugzeugen sein. Und ich traue einem Kampfverband mit einem AEGIS-Kreuzer der Ticondderoga-Klasse zu 8 Sunburns abzuwehren. Die Vorwarnezeit dürfte ausreichend sein, einen feindlichen Lenkwaffenzerstörer lässt man nicht 20 km vor dem Flaggschiff rumkreuzen. Es gibt auch heute shcon sehr hoch entwickelte SAM-Systeme und Flak-Einrichtungen die extra wegen solchen Situationen entwickelt wurden. Freilich ist immer eine große Portion GLück dabei, es müssenm immer die Umstände beachtet werden, aber eine CBG ist nur deshalb da, den Träger von feindlichen Angriffen zu schützen. Auch gegen Angriffe mit Marschflugkörpern.
Im übrigen sind die Thomahawks der US-Streitkräfte auch nicht das schlechteste was es so gibt.

zu 6. Botschafterin sagte wörtlich: "Amerika hat kein Intersse an ihren Streitigkeiten mit Kuweit." Darüber, was das genau heißt und wiso es so gesagt wurde kann man sich streiten. Ich bin jedenfalls froh, dass man ihn mit einem kräftigen Tritt wieder bis nahc Bagdad befördert hat. Leider hat man den Sack dann nicht gleich ganz zugemacht und ihn entmachtet. Aber das ist ein anderes Thema.

Zu AWACS: Hast du recht, gebe ich zu, in der Hinsicht war ich etwas schlecht informiert und hatte keine besondere Lust nochmal nachzuschauen.

Die angebenen Zahlen was die russischen Flugzeugmuster betreffen erscheinen mir etwas hoch. Ich hab wesentlich niedrigere Zahlen v.a. bei der SU-30 MK. Wahrscheinlich handelt es sich dabie um abgeschlossene Kaufverträge, wobei die Flugzeuge u.U. noch nicht mal in China sind oder von der Einsatzbereitschaft etwas weiter entfernt sind als die F-22.
Ist aber auch letztendlich wurscht, 2010 schaut es eh wieder etwas anders aus.
Will jetzt hier keine Diskussion Su-30 vs F-22 anfangen (interessiert hier in diesem Forum wahrscheinlich so gut wie niemanden und weicht sehr vom Thema ab) aber ich halte die SU-30 nicht zwingend überlegen.

[Skymarshal]

Huch, ihr seid aber ganz schön strategisch am spekulieren!

Also ich habe jetzt nicht alles durchgelesen aber am Anfang auch die Stärken des chinesischen Militärs in diesem Thread gepostet:http://www.scifi-forum.de/showthread...7&page=2&pp=20 soweit die Angaben richtig sind!

Eine hohe Überlegenheit im Luft und Seekrieg sehe ich bei den Amerikanern nicht. Man weiß auch nicht ob diese Zahlen der Chinesen nur die Spitze eines Eisberges sind. Potential haben sie ohne Ende und theoretisch das größte Heer der Welt.

Außerdem ein umfassendes Atomwaffenarsenal.

Wenn es um Taiwan tatsächlich einen militärischen Konflikt geben würde, dann hätten die USA so schwer wie lange nicht mehr. Da war der D-Day bestimmt noch ein Kirchenessen gegen, gegen das was ihnen bevorstehen würde.

An der Stelle der USA würde ich mich nicht darauf einlassen.


Und was Korea angeht: Auch am besten die Finger von lassen!

[notschefix]

zu 1. Atomwaffen werden immer als so ziemlich letztes Mittel eingesetzt. Ich hab mittlereweile gemerkt das du die USA überhaupt nicht leiden kannst, aber gleub mir auch dort drüben sind nicht alle so verrückt wie du sie gerade darstellst. Ich will jetzt die Atombombenangriffe auf Japan nicht schönreden, aber bedenkt doch nur für einen Augenblick die Alternative. Japan hätte sich anders nicht ergeben und US Navy und USMC hätten 1946 mit der Landung auf den Japanischen Hauptinseln beginnen müssen. ...
Klar sind die hunderteusende Toten schrecklich, aber dadurch kamen wenigsten keine weiteren Soldaten und Zivilisten ums Leben.

Yo, aber warum mußte man die erste Atombombe dann über ner Stadt hochgehen lassen und nicht über einem nicht so dicht besiedeltem Gebiet?

So mit der Drohung: Seht ihr, dass können wir...wollt ihr nicht lieber aufgeben?

Also jetzt nicht falsch verstehen, ich will nur sagen, dass die Amerikaner da schon noch ein paar Optionen gehabt hätten...aber ich denke vor allem aufgrund der Intensität des Krieges im Pazifik wurden solche Optionen nicht gezogen.

[Nighthawk_]

Huch, ihr seid aber ganz schön strategisch am spekulieren!

Also ich habe jetzt nicht alles durchgelesen aber am Anfang auch die Stärken des chinesischen Militärs in diesem Thread gepostet:http://www.scifi-forum.de/showthread...7&page=2&pp=20 soweit die Angaben richtig sind!

Ich bekommen meine Zahlen übe rdie Stärke des Militärs der jeweiligen Staaten aus allen Ecken und Enden des Internets. Dazu kommt dann noch ein gutes Stück Fachliteratur.
Für jemanden der einigermaßen passende ZAhlen und sonst. Infos über das Militär der verschiedensten Nationnen haben will empfehle ich in erster Linie:
http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-index.php

Es müssen da ber nicht alle ANgaben unbedingt stimmen.

Das Umfangreiche Stichwortverzeichnis ist auch nciht schlecht. Wer will kann es ja mal auswendig lernen und dann machen wir mal einen kleinen Test

http://www.bmlv.gv.at/truppendienst/milint/td_milint-abkuerzungen.shtml

Yo, aber warum mußte man die erste Atombombe dann über ner Stadt hochgehen lassen und nicht über einem nicht so dicht besiedeltem Gebiet?

Nun ja in Japan gibt es ja immens viel wenig besiedeltes Gebiet.
Im übrigen waren die Schäden die durch die Atombomben verursacht wurden nicht unbedingt größer als die die durch die konventionellen Bombenangriffe verursacht wurden. Die japanischen Häuser waren damals aus Holz und brannten wie Zunder.
Natürlich kann man auch knallhart sagen, dass die Militärs und Wissensschaftler genau über die Effektivität der Bombe vescheid wissen wollten und auch die Langzeitwirkung der Strahlenschäden haben wollten um sie genauer zu untersuchen.
Bedenk auch, dass am Ende des 2. weltkriegs die Hemmschwelle grausamste Waffen einzusetzen extrem niedrig war. Churchill wollte noch Anfang 1945 deutsche Städte mit B-Waffen angreifen und hatte bei Roosvelt eine Anfrage deswegen gemacht. Dieser hat das entsetzt zurückgewiesen...

[notschefix]

Nun ja in Japan gibt es ja immens viel wenig besiedeltes Gebiet.

Mein Gott, dann vor der Küste...das ist ja nun nen schwaches Argument. Die Amerikaner hätten die Bombe nicht unbedingt über einer Großstadt abwerfen müssen, das kannst Du nicht bestreiten, Du, der meintest, die hätten keine andere Wahl. Sie hatten auch beim Abwurf sehr wohl eine andere Wahl. Das sie es gemacht haben läßt sich wie gesagt sicherlich aus derZeit heraus erklären, nichts desto trotz wird da immer ein schaler Nachgeschmack bleiben.

Bedenk auch, dass am Ende des 2. weltkriegs die Hemmschwelle grausamste Waffen einzusetzen extrem niedrig war. Churchill wollte noch Anfang 1945 deutsche Städte mit B-Waffen angreifen und hatte bei Roosvelt eine Anfrage deswegen gemacht. Dieser hat das entsetzt zurückgewiesen...

Haste dafür ne Quelle...ich kann mir das ehrlich gesagt nicht vorstellen. Vor allem nicht Anfang 45, da war ja alles schon so gut wie vorbei. Das erinnert mich son bißchen an Bomber Harris, der sein Progrqamm knallhart durchgezogen hat. Zumal man damit sicher auch die Büchse der Pandora geöffnet hätte, den Hitler hatte ebenfalls ein Vorrat an B und C-Waffen, die dann wohl gegen die alliierten Truppen in den Einsatz gekommen wäre.

[Nighthawk_]

Zu den B-Waffen-Plänen: Hab ich mal in einer Dokumentation über den Bombenkrieg gegen Deutschland von ARD oder ZDF gehöhrt. Ist schon ne weile her; könnte mal nachschauen vielleicht hab ich diese Doku zufällig noch auf VHS. Das ganze ist nicht so sehr bekannt wie andere Sachen, die Aktion wkam noch nicht mal in die Planungsphase weil sich die Amerikaner querstellten und es auch in GB sehr umstritten war.
Tauchte in der Doku auch nur so als Nebenerscheinung auf, als es um die V-Angriffe auf London ging. Churchill war damals bereits bis zum äusersten zu gehen, und wenn die Deutschen damals selbst B oder C Gefechtsköpfe auf die V-Waffen montiert hätten, hätten die Birten Deutschland in eine Wüste verwandeln wollen.
Ich würde es ihen auch zutrauen; mit solchen Leuten wie der erwähnte "Bomber-Harris" liese sich eine solche Aktin wohl durchziehen; die meisten Bombenangriffe der Briten waren 1945 ja uch nur noch blanker Terror gegen Zivilisten und militärisch nutzlos.

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Tauchte in der Doku auch nur so als Nebenerscheinung auf, als es um die V-Angriffe auf London ging. Churchill war damals bereits bis zum äusersten zu gehen, und wenn die Deutschen damals selbst B oder C Gefechtsköpfe auf die V-Waffen montiert hätten, hätten die Birten Deutschland in eine Wüste verwandeln wollen.

ja gut, indem Fall ist das ja auch verständlich, da die Deutschen damit angefangen hätten.

Ich würde es ihen auch zutrauen; mit solchen Leuten wie der erwähnte "Bomber-Harris" liese sich eine solche Aktin wohl durchziehen; die meisten Bombenangriffe der Briten waren 1945 ja uch nur noch blanker Terror gegen Zivilisten und militärisch nutzlos.

Das ist wohl wahr...wobei man da auch unterscheiden muss und das nicht einfach pauschal hinwerffen sollte...die letzten Angriffe auf Halberstadt oder was weiß ich, wo die ihre weißen Flecken auf den deutschen Landkarten nur noch mal eben schnell mit Bombenteppichen zupflastern wollten, damit das Gesamtwerk stimmt, das ist natürlich unter aller Sau. Aber nicht jeder Bombenangriff im Jahre 1945 war deshalb milöitärisch unnütz...vielleicht kann man heute sagen, dass ´sie militärisch unnütz waren, aber das wußten die Briten damals ja vielleicht nicht. Und wenn die dachten, ein Bombenschlag ins Nachschub-Zentrum eines Kampfgebietes (wie Dresden) könnte den Krieg verkürzen kann man dagegen erstmal nicht viel sagen.

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Das ist wohl wahr...wobei man da auch unterscheiden muss und das nicht einfach pauschal hinwerffen sollte...die letzten Angriffe auf Halberstadt oder was weiß ich, wo die ihre weißen Flecken auf den deutschen Landkarten nur noch mal eben schnell mit Bombenteppichen zupflastern wollten, damit das Gesamtwerk stimmt, das ist natürlich unter aller Sau. Aber nicht jeder Bombenangriff im Jahre 1945 war deshalb milöitärisch unnütz...vielleicht kann man heute sagen, dass ´sie militärisch unnütz waren, aber das wußten die Briten damals ja vielleicht nicht. Und wenn die dachten, ein Bombenschlag ins Nachschub-Zentrum eines Kampfgebietes (wie Dresden) könnte den Krieg verkürzen kann man dagegen erstmal nicht viel sagen.

Natürlich war nicht jeder Bombenangriff 1945 für die Katz. Ich habe jedoch ein Grundsätzliches Problem mit der Bombemstrategie der Briten. Weder ist es ihnen gelungen die Moral des Deutschen Volkes zu brechen, noch die Rüstung einzudämmen. Die US-Angriffe waren da effekitver...
Natürlcih ist es leicht im Nachhinein Urteile über die Effektivität gewisser Strategien zu urteilen. Nur war das den Briten 1945 zum Teil schon sehr bekannt und das Bomber Command war ein Stück weit einfach zu Stolz die Operationsweise der 8. USAAF zu übernehmen
Dresden war militäisch für die Westallierten völlig wurscht. Bestenfalls hätten sie nur den Sowejt-Truppen den Weg freigeräumt. Und das wollte Churchill garantiert nicht.
Jedenfalls gab es weder Truppenkonzentrationen, wichtige Industrie oder strat. Schlüsselpositionen auszuschalten. Ein Naschubzentrum war Dresden nur im sehr begrenzten Maße. (wenn überhaupt nur für die Ostfront)
Die ganze Aktion war einfach nur noch hirnlose Zerstörungswut.

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@cmdr che rel

du meintest das die amerikanische flotte erst in 10 tagen bereit wäre für ein offensive ok aber dazu meine ich das japan sich trotz allem aus dem krieg heraushalten würde da es nur zu hohe zivile und infrastrukturelle verluste geben würde da es einfach zu nah an china liegt des cweiteren denke ich das die chinesische marin den cbg bereits unter 10 tagen (selbst mit verlusten) versenkt haben sollte da die marine der chinesen dort wesentlich früher opererieren könnte als die amerikanische und sich bereits auf eine offensive vorbereiten könnte (zB durch auslegen von minen) dadurch würden die verluste der usa nochmals ansteigen und es wäre sogar eine geringe chance zum sieg für china möglich