Nordkorea: Neues aus dem Land des "Geliebten Führers"

[Nighthawk_]

Selbstverständlich hat es in der Vergangenheit funktioniert - schau dir nur all die Abkommen an, die stets auf Provokationen folgten (also nix da von wegen "hat nur geschadet"). NK hat viel mehr bekommen, als es an minimalen Hilfslieferungen benötigt.

Diese Hilfen hätte es so oder so gegeben. Natürlich verknüpfte man sie mit den laufenden Verhandlungen, aber das Ziel ist unabhängig von nordkoreanischen Spielchen das selbe: Das Land muss stabil gehalten werden.
Und deswegen kann Nordkorea auf das Theater genauso gut verzichten. Es wird immer geliefert werden und immer in einem Umfang der über das Nötigste hinausgeht.

Bei den ganzen Verhandlungen ging es darum, herauszufinden, ob und wie man NK von seinem Atomprogramm wegbringt - und dafür waren nun mal substanzielle Wirtschaftshilfen, "echte Anreize" nötig.

Ja sicherlich. Man verknüpfte die Hilfen mit einer Gegenleistung. Hätte NK aber einfach gar nichts gemacht hätte es die Hilfen auch gegeben.
Mal ganz davon abgesehen, Verhandlungen über Programme sind etwas anderes als Zugeständnisse nach Provokationen.

Wie gesagt: das ist nicht langfristig genug gedacht. Bzw, es ist nicht das langfristig, von dem ich gesprochen habe.

Du kannst auch sagen das die mittelbaren Belastungen weit über die langfristigen positiven Effekte hinausgehen. Das ist nun mal so und deswegen ist SK nicht auf eine Wiedervereinigung scharf. Auch nicht wenn man dann ab jenseits 2050 besser dastehen könnte als je zuvor.

Solche, die auf ihre Raketen passen und von diesen getragen werden können - natürlich. Möglichst kleine, weil sie kaum Plutonium zur Verfügung haben - selbstverständlich. Doch das ist nicht das gleiche wie "strukturell" kleine, fortschrittliche Atombomben, die auf ganz anderen Konzepten und Spaltungsmaterialien beruhen.

Nordkorea braucht keine HighTech Bombe sondern eine Fissionsbombe auf Plutoniumbasis die klein genug ist um auf eine Rakete zu passen. Wirft man einen Blick auf die US Gefechtsköpfe in den Fünfzigern ist es wahrscheinlich das man damit bei einer Bombe endet die weniger Sprengkraft hat als Trinity und Fat Man. Spielereien die dann die Detonationskraft verstärken braucht Nordkorea momentan gar nicht. Eine nuklearer Gefechtskopf ist wichtiger als eine Bastelei mit mehreren Kilotonnen Sprengkraft.

Es ist jedoch eine zusätzliche Annahme, die völlig in der Luft hängt.

Es ist Fakt das pakistanisches KnowHow in dieser Angelegenheit in alle Welt verhökert wurde. Es ist sehr wahrscheinlich das Abdul Qadeer Khan Verbindungen nach Nordkorea hatte.

Mit der einfacheren Annahme, dass NK nicht besonders weit gekommen ist (verständlich angesichts der Umstände) und es bisher noch nicht ganz geschafft hat, das Trinity-Niveau zu kopieren (und zudem ohnehin die kleinstmögliche, plutoniumsparendste Sprengwirkung, die im Trinity-Design-Spektrum überhaupt erst möglich ist, anpeilt), bist du besser bedient.

Die Wissenschaftssektion ist nebenan. Wir schreiben nicht mehr 1944. Wissen und Technik sind international zugänglich, noch jede Atommacht hat es geschafft eine funktionierende Bombe ohne spektakuläre Misserfolge zu basteln. Nordkorea wird dies 60 Jahre nach der Entwicklung der ersten Bombe auch schaffen.

Du stellst dir die Sache sehr einfach vor - zu einfach. Ein gekaufter oder gestohlener Atombombenplan ist längstens keine funktionierende Atombombe - Staaten mit wesentlich grösseren Budgets haben sehr viel Zeit und Mühe darauf verwerndet, funktionierende Atombomben zu bauen und zu testen, das praktische Know-How im Umgang, Design und Ausführung zu erlangen - auch, als längst Pläne vorhanden waren. Atombombenpläne findest du sogar im Internet, Plutonium auf dem Schwarzmarkt - trotzdem gibt es keine Spinner (nicht einmal sehr reiche...), die in ihrem Hinterhof an Atombomben basteln. Die Entwicklung einer Atombombe braucht (zumindest heute) einen Aufwand, den nur Staaten tragen können. Und in der Regel waren das Staaten, die sehr viel besser vernetzt waren, wirtschaftlich auf sehr viel besserem Boden standen als NK.

Der Bau einer primitiven Fissionsbombe ist einfach. Auch wenn es dir nicht passt, das was vor 60 Jahren noch ein Mammutprojekt war ist heutzutage erheblich einfacher.
Das man ewig lange brauchen würde um Atombomben zu basteln ist ein Mythos.
Die Israelis brauchten zweit Jahre um ihre Bombe zusammenzubasteln (1965 war die Umwandlungsanlage fertig, spätestens 1967 baute man die Bombe). Pakistan brauchte für seine Uranbombe fünf Jahre. Indien hatte es aus politischen Gründen nicht besonders eilig. Südafrika braucht nicht viel länger als Israel um die Bombe zu bauen.
Tatsächlich sind die Anlagen die nötig sind um Plutonium oder Uran Waffenfähig zu bekommen die größte technische Herausforderung. Wenn man die mal hat geht es schnell. Nordkorea hat seit 1994 genügend Plutonium. Sicherlich, sie basteln keinen „Gun Typ“ sondern gleich die komplexere Implosionsbombe, aber das schafften die Israelis wohl auch. In einem Bruchteil der Zeit.
Welche Ressourcen Nordkorea derweil in das Programm steckt können wir schwer beurteilen. Ich wage aber zu bezweifeln das dies signifikant weniger ist als das was andere Atomwaffenstaaten reingesteckt haben.
Waffenfähiges Plutonium findet sich derweil nicht so ohne weiteres auf dem Schwarzmarkt. Es ist kein Fall bekannt wo wirklich mal waffenfähiges Material in die falschen Hände gelangt ist.
Das die Fissionsbombe keine große technische Herausforderung ist bleibt Fakt. Das es in den USA ein Projekt gegeben hat um das zu beweisen weißt du ja.
Solange man waffenfähiges Material bekommt ist die Bombe baubar.

Es ist vielmehr ein Wunder, dass die Nordkoreaner angesichts der Umstände überhaupt soweit gekommen sind: sie müssen tatsächlich alles andere als dumm sein, um auf eigene Faust von Grund auf ein Plutoniumbombenprogramm erfolgreich durchzuführen (immerhin: es kam ja zur Kernspaltung).

Das ist absolut kein Wunder. Acht weitere Staaten haben es seit den USA ohne größere Probleme geschafft. Und die Mehrheit ohne ausländische Hilfen.

[Bynaus]

Ich unterschätze niemanden. Das tust eher du mit der Behauptung Kim wollte mit diesen Aktionen tatsächlich Hilfen erpressen. Das funktioniert so eben nun mal gar nicht, jetzt spricht schon Russland von Sanktionen.

Selbstverständlich hat es in der Vergangenheit funktioniert - schau dir nur all die Abkommen an, die stets auf Provokationen folgten (also nix da von wegen "hat nur geschadet"). NK hat viel mehr bekommen, als es an minimalen Hilfslieferungen benötigt.

Nur JETZT, nach diesem zweiten Test, funktioniert das Spielchen nicht mehr. Die Situation hat sich offensichtlich geändert.

Bei den ganzen Verhandlungen ging es darum, herauszufinden, ob und wie man NK von seinem Atomprogramm wegbringt - und dafür waren nun mal substanzielle Wirtschaftshilfen, "echte Anreize" nötig. Ob man das nun "Erpressung" oder einfach "Verhandlungen" nennt, spielt im Endeffekt keine Rolle. Nun scheint es aber, ist dieser langjährige Ansatz der Reziproken Zugeständnisse gescheitert, Kim will sich nicht einbinden lassen, das haben nun sogar Russland und China akzeptiert - von nun an wird man nicht mehr auf diesem Weg weitergehen.

Südkorea würde im Vergleich zum heutigen Stand massiv an Wohlstand verlieren wenn es den Norden durchfüttern müsste.

Wie gesagt: das ist nicht langfristig genug gedacht. Bzw, es ist nicht das langfristig, von dem ich gesprochen habe.

Deine eigene Quelle spricht davon das sie eventuell versuchen kleinere Gefechtsköpfe zu bauen.

Solche, die auf ihre Raketen passen und von diesen getragen werden können - natürlich. Möglichst kleine, weil sie kaum Plutonium zur Verfügung haben - selbstverständlich. Doch das ist nicht das gleiche wie "strukturell" kleine, fortschrittliche Atombomben, die auf ganz anderen Konzepten und Spaltungsmaterialien beruhen.

Natürlich würde dies voraussetzen das Nordkorea KnowHow anderer Atomwaffenstaaten eingekauft hat, aber so furchtbar unrealistisch ist das nicht.

Es ist jedoch eine zusätzliche Annahme, die völlig in der Luft hängt. Mit der einfacheren Annahme, dass NK nicht besonders weit gekommen ist (verständlich angesichts der Umstände) und es bisher noch nicht ganz geschafft hat, das Trinity-Niveau zu kopieren (und zudem ohnehin die kleinstmögliche, plutoniumsparendste Sprengwirkung, die im Trinity-Design-Spektrum überhaupt erst möglich ist, anpeilt), bist du besser bedient.

Da wäre ich mit der Behauptung das die Nordkoreaner zu blöd sind eine Plutoniumkugel zusammenzupressen vorsichtig.

Witzbold. Klar, du kannst mich auch absichtlich falsch verstehen.

Du stellst dir die Sache sehr einfach vor - zu einfach. Ein gekaufter oder gestohlener Atombombenplan ist längstens keine funktionierende Atombombe - Staaten mit wesentlich grösseren Budgets haben sehr viel Zeit und Mühe darauf verwerndet, funktionierende Atombomben zu bauen und zu testen, das praktische Know-How im Umgang, Design und Ausführung zu erlangen - auch, als längst Pläne vorhanden waren. Atombombenpläne findest du sogar im Internet, Plutonium auf dem Schwarzmarkt - trotzdem gibt es keine Spinner (nicht einmal sehr reiche...), die in ihrem Hinterhof an Atombomben basteln. Die Entwicklung einer Atombombe braucht (zumindest heute) einen Aufwand, den nur Staaten tragen können. Und in der Regel waren das Staaten, die sehr viel besser vernetzt waren, wirtschaftlich auf sehr viel besserem Boden standen als NK.

Es ist vielmehr ein Wunder, dass die Nordkoreaner angesichts der Umstände überhaupt soweit gekommen sind: sie müssen tatsächlich alles andere als dumm sein, um auf eigene Faust von Grund auf ein Plutoniumbombenprogramm erfolgreich durchzuführen (immerhin: es kam ja zur Kernspaltung).

[Nighthawk_]

Du machst dich lächerlich. Ich weiss gar nicht, was ich peinlicher finde: deine permanente Unterschätzung der Intelligenz und Ernsthaftigkeit der involvierten Parteien oder deine unerschütterliche Gewissheit, mit deiner Einschätzung richtig zu liegen.

Aber du hast die Wahrheit gepachtet, ja?!
Ich unterschätze niemanden. Das tust eher du mit der Behauptung Kim wollte mit diesen Aktionen tatsächlich Hilfen erpressen. Das funktioniert so eben nun mal gar nicht, jetzt spricht schon Russland von Sanktionen.
Es wäre richtiggehend bescheuert von den Nordkoreaner in diese Richtung andere Hoffnungen zu haben.
Nein, die einzig sinnvolle Erklärung ist das dieses Atomprogramm nach Innen gerichtet ist und zu Befriedigung von Kims Ego dient.
Alles andere würde denen unterstellen absolut keine Ahnung von den politischen Zusammenhängen zu haben. Wenn du so argumentieren willst, bitte sehr.

Richtig - niemand will sich mit Nordkorea ein zusätzliches Problem einhandeln, weshalb durchaus ein "Basis-Versorgungsniveau" erhalten bleibt.

Die Forderungen Nordkoreas für ein Entgegenkommen in nuklearen Angelegenheiten gingen aber weit über dieses "Basis-Versorungungsniveau" hinaus.

Nordkorea muss stabil gehalten werden. Dazu reicht es nicht aus ein paar Tausend Tonnen Heizöl und Getreide zu liefern.
Kim braucht erhebliche wirtschaftliche Hilfen wenn das Land nicht zusammenbrechen soll.
Und die bekommt er wenn er nur jammert. Wenn er dabei gleichzeitig Atombomben zündet oder Raketen verschießt hilft ihm das nicht in dieser Sache. Im Gegenteil.
Natürlich hat man Atomprogramm und Wirtschaftshilfen verstrickt. Es ist immer schön wenn man für Hilfslieferungen auch was zurückbekommt.
Aber da man den Status Quo erhalten will ist es eben egal ob man etwas zurückbekommt. Schlicht und einfach. Geliefert wird immer wenn es sein muss.
Im vollen Umfang.

Dein Langfristig ist nicht langfristig genug. Langfristig, das heisst, für eine Zeit nach dem Wideraufbau, ist eine vereinigte koreanische Halbinsel, mit der doppelten Bevölkerung, der doppelten Landesgrösse, mit direktem Anstoss an China und Russland von deutlich grösserem geostrategischem Gewicht als die zwei Koreas alleine.

Das ist ein Korea das unter seiner eigenen Last zu zerbrechen droht. Südkorea würde im Vergleich zum heutigen Stand massiv an Wohlstand verlieren wenn es den Norden durchfüttern müsste.
Und das setzt voraus das eine Stabilisation der Lage nach einem Zusammenbruch des Nordens überhaupt möglich ist.

Zudem ist nicht gesagt, dass Korea die Fehler Deutschlands bei der Widervereinigung wiederholen muss.

Südkorea wird vor viel gewaltigeren Problemen stehen, dagegen war Deutschland Kindergarten. Wir taugen da nicht als Vorbild.

Was heisst denn genau "Verpuffung"? Es fanden auf jeden Fall Kernspaltungen statt, wie die Analyse von radioaktiven Isotopen über dem Testgebiet ergab. Möglicherweise hat man sich in der Zwischenzeit einfach in der Reinheit des Sprengstoffs, in der Zeitabstimmung der Explosion (oder etwas ähnlichem) gesteigert, jedoch ohne das Trinity-Niveau zu erreichen.

Wenn dann ist was in der zeitlichen Abstimmung schiefgelaufen.
Wobei die notwendige Technik ja eigentlich frei verfügbar ist.

Kaum. Nordkorea hat einfach nicht die Mittel und die Erfahrung dazu.

Deine eigene Quelle spricht davon das sie eventuell versuchen kleinere Gefechtsköpfe zu bauen.
Und nicht ich behaupte es sondern Geheimdienstquellen und deine geheiligte IAEA.

Zum Beispiel braucht man für kleinere Bomben (in Richtung Neutronenbomben etwa) ganz andere Ausgangsprodukte, die Nordkorea mangels erforderlicher Beschleunigungs- und Bestrahlungsanlagen schon gar nicht zur Verfügung stehen.

Es geht doch nicht um Neutronenbomben! Es geht um kleine Fissionsbomben wie sie die Amis schon in den Fünfzigern gebaut haben.
Keine Spielereien mit erhöhten Neutronenaustoß oder sonstwas.

Das bisherige Muster passt viel mehr zu einer einfachen Plutoniumbombe (wie zu erwarten wäre), die noch nicht so richtig funktionieren will. Zuerst die Ankündigung an China (Wikipedia gibt dazu nur einen CNN-Link, der ins Leere verläuft), dann die schwache Explosion. Jetzt eine etwas stärkere Explosion, oder auch (wenn sich die Berichte nicht bestätigen), eine im Rahmen der Trinity-Explosion. Reproduzierbar sieht anders aus.

Sehe ich anders.
Der erste Test wird wohl ein Fehlschlag gewesen sein oder man sparte an Plutonium.
Wie es sich mit dem jetzigen Test verhält ist unklar. Ja, er kann nur teilweise erfolgreich gewesen sein. Das ist eine Möglichkeit die man momentan weder ausschließen noch beweisen kann. Genauso ist aber denkbar das die Waffe funktionerte und sie eben nur eine Sprenkraft von unter 10kT hat. Natürlich würde dies voraussetzen das Nordkorea KnowHow anderer Atomwaffenstaaten eingekauft hat, aber so furchtbar unrealistisch ist das nicht.
Wenn man dann noch bedenkt das selbst vor dem ersten Test anscheinend eine relativ niedrige Sprengwirkung angekündigt wurde und informiertere Kreise womöglich einen ganz anderen Blick auf das nordkoreanische Programm haben sieht die Sache doch schon etwas anders aus.
Da wäre ich mit der Behauptung das die Nordkoreaner zu blöd sind eine Plutoniumkugel zusammenzupressen vorsichtig.
Das hat der Rest der Welt ohne Ausnahme auch hinbekommen.

[Bynaus]

Diese Hilfen bekommen sie nun mal so oder so. Sie müssen nur genug jammern.

Du machst dich lächerlich. Ich weiss gar nicht, was ich peinlicher finde: deine permanente Unterschätzung der Intelligenz und Ernsthaftigkeit der involvierten Parteien oder deine unerschütterliche Gewissheit, mit deiner Einschätzung richtig zu liegen.

Richtig - niemand will sich mit Nordkorea ein zusätzliches Problem einhandeln, weshalb durchaus ein "Basis-Versorgungsniveau" erhalten bleibt.

Die Forderungen Nordkoreas für ein Entgegenkommen in nuklearen Angelegenheiten gingen aber weit über dieses "Basis-Versorungungsniveau" hinaus. Man dachte eben, NK liesse von seinem Atomprogramm ab, wenn es dafür genügend wirtschaftliche Anreize bekomme (denn letztlich kann man ein Land, das den Atomwaffensperrvertrag gekündigt hat, nicht zwingen, keine Atomwaffen zu entwickeln - man hoffte also auf ein einvernehmliches Entgegenkommen, was gar nicht so abwegig ist - und dazu gehören natürlich auch substanzielle Hilfeleistungen, weit über dem "Basis-Versorgungsniveau").

Langfrsitig zahlen sie sich dumm und dämlich, dagegen war die Wiedervereinigung hierzulande ein Witz.

Dein Langfristig ist nicht langfristig genug. Langfristig, das heisst, für eine Zeit nach dem Wideraufbau, ist eine vereinigte koreanische Halbinsel, mit der doppelten Bevölkerung, der doppelten Landesgrösse, mit direktem Anstoss an China und Russland von deutlich grösserem geostrategischem Gewicht als die zwei Koreas alleine.

Zudem ist nicht gesagt, dass Korea die Fehler Deutschlands bei der Widervereinigung wiederholen muss.

Wenn sie die Zündung verhunzen ist doch eine Verpuffung wie beim letzten Mal wahrscheinlicher als die zuäfllige Kombrimierung einer ausreichenden Menge Plutonium für weniger als 10kT.

Was heisst denn genau "Verpuffung"? Es fanden auf jeden Fall Kernspaltungen statt, wie die Analyse von radioaktiven Isotopen über dem Testgebiet ergab. Möglicherweise hat man sich in der Zwischenzeit einfach in der Reinheit des Sprengstoffs, in der Zeitabstimmung der Explosion (oder etwas ähnlichem) gesteigert, jedoch ohne das Trinity-Niveau zu erreichen.

Siehe dazu auch: North Korea's Nuclear Weapons Program

The low yield, almost certainly less than a quarter of its reported planned yield, indicates a partial failure of the device. The most likely cause is poor implosion performance (that is, poor compression), though late initiation is also a possibility.

Regarding the possibility of poor compression, it should be observed that they are likely trying to develop a relatively sophisticated light system suitable for missiles, in the range of 500-1000 kg, not the 3500 kg design of the WWII Fat Man, which proved very reliable. Failure might be due to problems perfecting the design, or simply some test-related technical fault in an otherwise sound design.

The relatively low yield announced prior to the test was possibly to conserve plutonium of which North Korea has a fairly limited supply.

Entweder das oder sie sind eine Stufe weiter und bauen schon kleinere Bomben.

Kaum. Nordkorea hat einfach nicht die Mittel und die Erfahrung dazu. Zum Beispiel braucht man für kleinere Bomben (in Richtung Neutronenbomben etwa) ganz andere Ausgangsprodukte, die Nordkorea mangels erforderlicher Beschleunigungs- und Bestrahlungsanlagen schon gar nicht zur Verfügung stehen.

Das bisherige Muster passt viel mehr zu einer einfachen Plutoniumbombe (wie zu erwarten wäre), die noch nicht so richtig funktionieren will. Zuerst die Ankündigung an China (Wikipedia gibt dazu nur einen CNN-Link, der ins Leere verläuft), dann die schwache Explosion. Jetzt eine etwas stärkere Explosion, oder auch (wenn sich die Berichte nicht bestätigen), eine im Rahmen der Trinity-Explosion. Reproduzierbar sieht anders aus.

[Nighthawk_]

Nein, bisher war das anders. Nach dem letzten Test hat NK sich bereit erklärt, von weiteren Tests abzusehen und sein Programm zu beenden, wenn es dafür Energielieferungen und Wirtschaftshilfe bekommt - was auch prompt geschehen ist.

Diese Hilfen bekommen sie nun mal so oder so. Sie müssen nur genug jammern. Denn es gibt nun mal kein Interesse Nordkorea zu destabilisieren.
Das Theater ist dazu nicht notwendig. Es war noch nie nützlich. Die Hilfen kommen so oder so.

Das kommt vermutlich noch dazu, ja, zumindest kurzfristig, so lange Nordkorea praktisch am Boden liegt.

Langfrsitig zahlen sie sich dumm und dämlich, dagegen war die Wiedervereinigung hierzulande ein Witz.

Die Sprengwirkung hängt davon ab, wieviel des Plutoniums wirklich gespalten wird, bevor die resultierende Explosion den Rest zerstreut. Die Trinity- und Nagasaki-Bomben der USA waren nur zu ~20% effizient, dh, nur etwa 20% des Plutoniums im Kern wurde gespalten. Wenn die Nordkoreanische Bombe eine typische ("subkritisch" vor der Kompression durch Explosivstoffe, kritisch nach Kompression) Menge Plutonium enthält, aber die Kompression dieses Plutoniums nicht für eine uniforme, hohe Dichte sorgt (etwa weil die Explosivstoffe nicht exakt so reagieren wie vorausberechnet), kann es sein, dass nur ein sehr kleiner Teil des Plutoniums wirklich gespalten wird.

Das ist schon klar sofern sie eine Implosionsbombe mit Plutonium verwenden.
Dei Frage ist aber ob es überhaupt vorstellbar ist das Teile der Sprengladung versagen und es trotzdem noch zu einer derart starken Detonation kommen kann. Wenn sie die Zündung verhunzen ist doch eine Verpuffung wie beim letzten Mal wahrscheinlicher als die zuäfllige Kombrimierung einer ausreichenden Menge Plutonium für weniger als 10kT.
Da drängt sich dann die Frage auf ob das Ding nicht doch funktioniert haben könnte.

NK kann, so würde man meinen, die wahre Explosionsstärke nicht gut kontrollieren (beim ersten Test etwa hatten sie China eine wesentlich grössere Explosionsstärke angekündigt).

Die Ankündigung habe ich auch noch in Erinnerung, weiß aber nicht mehr ob in diesem Zusammenhang jemals eine konkrete Zahl kusierte. Wäre ein interessanter Hinweis.

Sie sind also noch nicht einmal auf der Stufe angelangt, wo die USA 1945 bei Trinity standen. Was mich angesichts der Umstände keinesfalls erstaunt.

Entweder das oder sie sind eine Stufe weiter und bauen schon kleinere Bomben.
Es gibt ja auch folgende, sehr beunruhigende Einschätzungen:

The new reality has emerged in off-hand remarks and in single sentences buried in lengthy reports. Increasing numbers of authoritative experts — from the head of the International Atomic Energy Agency (IAEA) to the US Defence Secretary — are admitting that North Korea has miniaturised nuclear warheads to the extent that they can be launched on medium-range missiles, according to intelligence briefings.

This puts it ahead of Iran in the race for nuclear attack capability and seriously alters the balance of power between North Korea’s large but poorly equipped military and the South Korean and US forces ranged against it. “North Korea has nuclear weapons, which is a matter of fact,” the head of the IAEA, Mohamed ElBaradei, said this week. “I don’t like to accept any country as a nuclear weapon state \ we have to face reality.”

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/asia/article6155956.ece