Kursk[politische und militärische Interventionen in Krisenfällen - ja oder nein?]

[max]

Achso, deshalb ist zB Boeing gerade soooooooo viel erfolgreicher als zB Airbus. Deshalb wollen die Chinesen (und eigentlich alle Asiatischen Staaten) ihre Waffensystem lieber in Europa kaufen, als in den USA.

Du sprichst hier aber ausgereichnet Beispiele an, in denen politische Gründe oft eine grössere Rolle spielen, als wirtschaftliche. Boeing und Airbus sind massiv subventionierte Konzerne und der Grund, warum China lieber in Europa kaufen würde, als in den USA, liegt wohl darin, dass man die die europäischen Staaten als Gegengewicht gegen die USA haben will. Vor 20 Jahren hat übrigens China lieber Waffen in den USA gekauft - damals ging es aber noch um ein Gegengewicht gegen die UdSSR.

Saddam war in der Zeit seiner schlimmsten Verbrechen treuer Verbündeter der USA und diverser westlichen Staaten...

Ja mein Gott, so ist halt die Welt. Die CIA hat auch die Taliban im Kampf gegen die Sowejtunion ein wenig untersützt. Zur Zeit des Kalten Krieges war es doch vollkommen wurscht, wen man da mit Waffen belieferte. Hauptsache es hat dem jeweiligen Gegner geschadet. Die UdSSR war da keinen Dreck besser als die USA. Beide Seiten (USA und UdSSR) belieferten so ziemlich beide Parteien des Krieges mit Waffen. Die USA mal den Irak später mal den Iran. Wie es halt den Präsidenten im WH gefiel.

1.) Ist so nicht die Welt, sondern so ist eine nationalistische, imperialistische und militaristische Politik, die zur Erreichung ihrer Ziele über Leichen geht.

2.) Nur als Hinweis: der Irak wurde nicht im Rahmen des Kalten Kriegs hochgerüstet, sondern von beiden Supermächten als Mittel gegen den Iran.

3.) Ein Grossteil der Mitglieder der heutigen Bush-Regierung (eine Ausnahme ist Bush jun. selbst) für die Verbrechen Husseins mit verantwortlich.

Ohne jetzt Folterungen durch die US-Armee schönreden zu wollen (sowas ist absolut ncith okey), man muss das, was da leider passiert ist im größeren Zusammenhang sehen. Wenn du da unten als US-Soldat mit ansehen musst, wie deine Kameraden täglich von Terroristen abgeschlachtet werden kann ich es verstehen (auch wenn ich sowas verabscheue), dass mal der eine oder andere Soldat ausrastet und seinen Zorn an möglicherweise unschuldigen herauslässt. Das die US-Geheimdienste auch nicht gerade die sanftesten Verhörmethoden haben ist auch bekannt und kann das ganze noch verstärken.

Die Folterungen sind ein Teil der Regierungspolitik und werden systematisch nicht nur im Irak, sondern auch in Afghanistan und auf diversen US-Stüztpunkten wie Guantanamo weit ab vom Irak durchgeführt. Im übrigen sind die US-Truppen Besatzer und niemanden sollte es verwundern, dass es Widerstand gegen die Besatzung gibt. Ein Auszug aus Bushs Rede neulich:

Sie führen einen Feldzug des Mordes und der Zerstörung. Es gibt keine Grenzen für die Zahl der unschuldigen Leben, die sie bereit sind zu nehmen.... Wir kämpfen gegen Menschen mit blindem Hass und tödlichen Waffen, die zu jeder Gräueltat fähig sind.... Sie respektieren keine Gesetze der Kriegsführung oder Moral.

Dies ist eine exakte Beschreibung der Politik von Bush selbst, der ganze Städte im Irak hat zerstören lassen und der wohl für den Tod von mindestens 100 000 Irakern verantwortlich ist.

Diese Verbrechen sind eine zwangsläufige Folge einer Politik, der es eben nicht um Befreiung, sondern um Eroberung geht. Es ist eine zwangsläufige Folge einer Politik, die die Interessen der "eigenen" Grosskonzerne (offiziell geht es natürlich um "nationale" Interessen) über alles andere stellt. Es war diese Form von Politik, die Diktaturen wie die von Hussein geschaffen hat. Diese Politik wird sich auch dann nicht ändern, wenn man sie zu "humanitäre Interventionen in Krisenfällen" umdichten will.

[Nighthawk_]

1.) Ist so nicht die Welt, sondern so ist eine nationalistische, imperialistische und militaristische Politik, die zur Erreichung ihrer Ziele über Leichen geht.

Doch, haargenau so ist die Welt. So ziemlich alle Staaten auserhalb des ach so friedliebenden Europas verfolgen in letzter Konsequenz eine nationalistische, imperialistische und militaristische Politik. Der Haken dran ist nur, dass diese Konflikte, dank der "Weltpolizei USA" größtenteils nicht mehr offen ausgetragen werden. Ohne die USA als stabilisierendes Element auf der Weltbühne gäbe es schon lange kein Taiwan, Südkorea, Israel, usw. mehr. Von dem Europa wie wir es heute kennen mal ganz abgesehen.

2.) Nur als Hinweis: der Irak wurde nicht im Rahmen des Kalten Kriegs hochgerüstet, sondern von beiden Supermächten als Mittel gegen den Iran.

Kann sein, könnte man grundsätzlich so sehen.

3.) Ein Grossteil der Mitglieder der heutigen Bush-Regierung (eine Ausnahme ist Bush jun. selbst) für die Verbrechen Husseins mit verantwortlich.

Wie definierst du den mitverantwortlich? Sind sie an der Niederschlagung des Aufstandes durch Giftgas 1991 schuldig, nur weil irgendeine Regierung in der sie zufällig irgendeinen Posten hatten dem Irak Waffen und MVWs verkauft hat?
Mal anders ausgedrückt: Der Waffenhändler ist auch nicht an einem Mord schuld, wenn er jemanden in rechtmäßiger Weise eine Waffe verkauft, mit welcher schlussendlich der Mord begangen wurde.
Auf internationaler Ebene ist so ein Beispiel zwar nur schwer übertragbar, aber grundsätzlich richitg. Es waren nicht Mitglieder der Bush-Regierung, die Giftgasangriffe befohlen haben und tausende Zivilisten abgeschlachtet haben.

Die Folterungen sind ein Teil der Regierungspolitik und werden systematisch nicht nur im Irak, sondern auch in Afghanistan und auf diversen US-Stüztpunkten wie Guantanamo weit ab vom Irak durchgeführt.

Na das ist aber ein wirklich gutes Argument.
Mal ganz davon abgesehen, dass im Irak wohl am meisten gefoltert wurde ist es doch einmal grundsätzlich egal wo der betreffende Soldat stationiert ist. In Afganistan werden acuh US-Soldaten getötet und die Kerle die dort einsitzen haben oft noch einiges mehr auf den Kerbholz als die im Irak. Was nicht heißen soll, dass man sie deswegen foltern dürfte. Auch gib es sowas wie CNN, dessen Nachrichten man weltweit empfangen kann und mit Sicherheit auch von Gefängniswärtern gesehen wird...

Guantanamo ist ein wenig anders gelagert. Und ein wahnsinnig heißes Eisen.
Es schaut in den Augen der Weltöffentlichkeit wirklich sehr schlecht aus, wenn man sieht, was da mit diesen Terroristen so alles gemacht wird. Wenn man dann noch von unschuldigen Häftlingen hört ist das dann doppelt tragisch. Auch Ich bin selbstverständlich der Meinung, dass die Häftlinge wenn sie unschuldig sind langsam auch mal freigelassen werden sollten und diejenigen, welche wirkliche knallharte Terroristen sind vor ein Militärgericht kommen sollten. Über die juristischen Winkelzüge die die Streitkräfte und Geheimdienste veranstaltet haben um ihnen den status "Kriegsgefangener" abzuerkennen kann man sich streiten. Manche sind dafür manche dagegen.
Ich hab sowas eh nciht zu entscheiden.
Bleibt für mich persönlich noch eine wichitge Frage übrig: Warum man das ganze überhaupt so aufgezogen hat. Es wäre wohl um einiges einfacher gewesen diese Häftlinge gleich entweder in Afganistan zu lassen oder gleich den Geheimdiensten zu überlassen. Stattdessen hat man die Medienkritik in Kauf genommen und die Kerle Öffentlichkeitswirksam auf einem Army-Vorposten einquatiert. Wohl nicht gerade der beste Schachzug.
Allerdings muss man auch bemerken (sowohl die Haftanstalt als auch die Folterungen betreffend), dass es (so traurig das für manche auch ist) den Verhörspezialisten nach diesen dummen Vorfällen nun viel leichter fällt von Gefangenen ganz ohne Folter Informationen zu kriegen. Besonders bei Aufständischen im Irak soll allein der Name Guantanamo wahre Wunder wirken. Die Leute "singen" jetzt viel schneller.

Im übrigen sind die US-Truppen Besatzer und niemanden sollte es verwundern, dass es Widerstand gegen die Besatzung gibt. Ein Auszug aus Bushs Rede neulich:

Zitat von Bush
Sie führen einen Feldzug des Mordes und der Zerstörung. Es gibt keine Grenzen für die Zahl der unschuldigen Leben, die sie bereit sind zu nehmen.... Wir kämpfen gegen Menschen mit blindem Hass und tödlichen Waffen, die zu jeder Gräueltat fähig sind.... Sie respektieren keine Gesetze der Kriegsführung oder Moral.

Dies ist eine exakte Beschreibung der Politik von Bush selbst, der ganze Städte im Irak hat zerstören lassen und der wohl für den Tod von mindestens 100 000 Irakern verantwortlich ist.

Tu mir schon vorweg leid, wenn ich damit jetzt wieder bei dir anecke, aber wenn ich sowas lese wünsche ich mir doch, man könnte sich dem ganzen Thema mit etwas mehr Objektivität nähern. Ein blinder Hass auf Amerika bzw. die Bush-Regierung halte ich dann doch für extrem kurzsichtig.

Über die Frage, ob die US-Soldaten im Irak Besatzungtruppen oder Friedensbringer sind will ich jetzt nicht anfangen zu diskutieren. Dem Aufständischen auf der Straße ist es sowiso wurscht, dem geht es nur darum Amerikaner zu töten. Den Pazifisten und Bush-Hasser kann man eh nciht überzeugen, weil das ganze einfach nur Ansichtsache ist. Ich persönlich verstehe unter Besatzungstruppen ein bisschen was anderes. Besatzungstruppen sind für mich Streitkräfte, die versuchen, sich das Land zu unterjochen, die Staatsgewalt an sich zu reisen und das Land das sie überfallen haben plündern und vernichten wollen. Ich sehe die internationalen Truppen in Irak nicht als solche an. Die wollen ein Land befreien, ihm eine Zukunft in der Welt sichern, der Bevölkerung unter die Arme greifen und den Frieden im Land sichern. Das dann da im Endeffekt bei paar Barrell Rohöl und evtl. Stützpunke rauspringen, macht sich IMO nicht zu Besatzungstruppen.
Im übrigen werden die Amerikaner auch mit Sicherheit wieder abrücken und dem Irakischen Behörden die vollstädnige Macht wieder übergeben. Die Aufständischen zögern den Zeitpunkt, wo der Irak wieder vollkommen unabhängig werden wird doch nur hinaus. Je mehr Widerstand sie leisten, desto länger werden die US-Truppen bleiben und die Bevölkerung leiden. Aber das ist diesen Idioten völlig egal. Um die Freiheit des Irak geht es ihnen überhaupt nicht. Sie wollen nur den Kampf zwischen der westlichen Welt und dem fundamentalitischen Islam ausfechten. Die Operationsmöglichkeiten im Ausland wurden ihnen nach dem 11.09.01 erschwert, ihre Basen in Afganistan zerschlagen, da kämpft man jetzut lieber auf "neutralerem" Gebiet gegen den Verhassten Feind und lässt sein Kernland in Ruhe.

Zu deiner Sicht von Bush Politik:
Ich kann es absolut nicht nachvollziehen, wenn du meinst, du könntest da diesen Auszug aus einer Rede des US-Präsidenten exakt auf dessen eigene Politk übertragen.

Sie führen einen Feldzug des Mordes und der Zerstörung.

Klar die bösen Amis haben nichts besseres zu tun, als mal so das eine oder andere x-beliebige Land mit Mord und Zerstörung zu überziehen. Hast du z.B. die Bilder von den Luftangriffen auf Bagdad gesehen? Kann mich noch verdammt gut daran erinnern, dass irgendwelche drittklassigen Journalisten sich darüber ereiferten, dass die rücksichtlose amerikansiche Luftwaffe jetzt mal eben Bagdad niederbrennt und absolut keine Rücksicht auf Zivilisten nimmt. Was ist den da passiert? Nach der Bombadierung war sogar ncoh die Stromversorgung intakt. Getroffen wurden zu 99 % nur militärische Ziele.
In einem Krieg ist die Neutralisation eines solchen Zieles kein "Mord". Und einen Feldzug der nur auf Zerstörung ausgelegt ist führten die Amis ned. Man will ja schlieslich auch mal was von dem Land haben.

Es gibt keine Grenzen für die Zahl der unschuldigen Leben, die sie bereit sind zu nehmen....

Is klar, die US-Streitkräfte sind ja bekannt dafür das ihnen das Leben von Zivilisten im Kampfgebiet scheisegal ist. Nur so ein paar Beispiele: In Afganistan hat man diese unschuldigen Leben schon während der Bombadierung der taliban und Al-Quaida-Einrichtungen per Fallschrimabwurf mit Nahrungsmitteln versorgt.
Während des Feldzuges gegen den Irak haben die Marines z.B. in Nagaf unter anderem nur deswegen zusätzliche Verluste hinnehmen müssen, weil sie nicht auf Zivilisten, die von irakischen Soldaten als Schutzschilde missbraucht wurden gefeuert haben. Des weiteren haben sie Männer und Frauen dabei verloren als Soldaten sie in Zivilkleidung angegriffen haben. Mann wollte unbeteiligte Schützen und brachte dabei das Leben der eingenen Soldaten in Gefahr.
Auch mit den feindlichen Truppen ist man Anfangs nciht alzu hart umgesprungen. Es gab für die Irakischen Kommandeure jederzeit die Möglichkeit sich den US-Truppen zu ergeben. Eine Zeitlang galt sogar das gebot, nicht auf feindliche Einheiten zu schiesen, die ihre Waffensysteme nicht gegen die Amerikaner sondern in Richtugn Bagdad ausgerichtet hatten. Zu diesem Zweck wurden auf Flugblätter abgeworfen...
Das alles jwar mit ein Grund dafür, warum die US-Truppen überhaupt Verluste hinnehmen mussten.

Wir kämpfen gegen Menschen mit blindem Hass und tödlichen Waffen

"Tödliche Waffen" kann man den US-Streitkräften gerne anhängen. Allerdings könnte man das noch auf "eine vielzahl von tödlichen und nichttödlichen, intelligenten Waffensystemen" erweiter
Nun, das die US-Soldaten mit blinden Hass kämpfen wäre mir recht neu. Einzelfälle mag es im Feldzug gegeben haben, im Kampf zähle ich die US-Soldaten jedoch zu den diszipliniertesten der Welt.

die zu jeder Gräueltat fähig sind....

Wenn du meinst, das US-Streitkräfte zu jeder Greultat fähig sind...
Habe jedenfalls noch keine Enthauptungen oder Massenhinrichtungen von Zivilisten im Irak gesehen. Auch Vergewaltigungen und Plünderungen durch die US-Soldaten stehen da unten ja auch nicht gerade auf der Tagesordnung.
IMO verhalten sich die Einsatzkräfte in dieser Hinsciht ziemlich vorteilhaft. Vergleich es mal mit dem, was sich Russland in Teschteschenien gleistet hat...

Sie respektieren keine Gesetze der Kriegsführung oder Moral.

Also ich persönlich glaube, dass niemand die Gestzte der Kriegsführung so beachtet wie die US-Streitkräfte. Wenn du da anderer Meinung bist, lass dich nicht aufhalten. Über Bushs Moral schreibe ich jetzt auch nichts weiter, der Post ist eh schon so lang. Es gibt halt nunmal Menschen, die verschiedene Meinungen zum selben Thema haben.

Des weiteren hätte ich doch noch gerne die Namen einiger Städte die Bush "in seinem Wahn" von der US-Armee hat plätten lassen. Bei den Opferzahlen wäre eine Unterscheidung zwischen von den US-Armee umgebrachten unschuldigen Zivilisten, Aufstädnischen und irkaischen Soldaten auch angebracht.

Diese Verbrechen sind eine zwangsläufige Folge einer Politik, der es eben nicht um Befreiung, sondern um Eroberung geht. Es ist eine zwangsläufige Folge einer Politik, die die Interessen der "eigenen" Grosskonzerne (offiziell geht es natürlich um "nationale" Interessen) über alles andere stellt. Es war diese Form von Politik, die Diktaturen wie die von Hussein geschaffen hat. Diese Politik wird sich auch dann nicht ändern, wenn man sie zu "humanitäre Interventionen in Krisenfällen" umdichten will.

Nun, selbst ich gebe zu, dass der jetztige Präsident drauauf achtet, was seine nationalen Großkonzerne wollen. Das hat aber jeder andere Präsident vor ihm auch schon so gemacht. Anders wirst du in Amerika auch nciht Präsident. Da bist du den Großkonzernen Lobbysiten und sonst. den einen oder andere Gefallen schuldig.
Allerdings würde ich so ein Verhalten auch als "Wahrung der nationalen Interessen" bezeichnen. Auch ist es gerade für ein Land wie Amerika nicht gerade schlecht, wenn es seine eigenen Interessen über die anderer stellt. Als US-Präsident würde ich keinen Meter auf Länder wie Nordkorea, Iran oder China zugehen wenn es um Fragen der Nationalen Sicherheit geht. Durch Atomare Waffensysteme bedroht Nordkorea nuneinmal die USA, da kann es dann kein zurückweichen und faule Kompromisse geben. Entweder man geht die Frage Offensiv an (der beliebte Präventivkrieg) oder man macht es defensiv (mit NMD und Sanktionen).
Falls du es bis dahin gelesen hast, schon mal herzlichen danl dafür. Hoffentlich zerreist du mich (bzw. mein Avatar) ned gleich in der Luft

[max]

Doch, haargenau so ist die Welt. So ziemlich alle Staaten auserhalb des ach so friedliebenden Europas verfolgen in letzter Konsequenz eine nationalistische, imperialistische und militaristische Politik.

Das "ach so friedliebenden Europa" war in den letzten Jahren an genügend Angriffskriegen und sonstigen Militärinterventionen beteiligt - auch unabhängig von den USA, z.B. in Afrika. Das Grundgesetz wird genauso zunehmend verletzt, da sich die Beteiligungen an Angriffskriegen häufen (unter Schröder zwei Mal) und das Militär zunehmend (nur noch) für offensive Opperationen verwendet wird.

Nur geht es hier nicht etwa um ein Naturgesetz, sondern um die Realität im Kapitalismus, der eben auch auf konkurrierenden Nationalstaaten beruht. Nur macht dies die Haltung, dass Angriffskriege und andere Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen ok wären, weil die "Anderen" sich auch so verhalten, nicht besser. Ein Angriffskrieg ist immer noch ein Kapitalverbrechen, auf das im übrigen in der BRD eigentlich lebenslänglich steht.

Der Waffenhändler ist auch nicht an einem Mord schuld, wenn er jemanden in rechtmäßiger Weise eine Waffe verkauft, mit welcher schlussendlich der Mord begangen wurde.

Die Verantwortung vieler Angehöriger der heutigen Bush-Regierung (z.B. Rumsfeld) geht weit über die Lieferung von Waffen hinaus (da haben andere Staaten viel mehr geliefert, z.B. deutsche Firmen Ausrüstung für die C-Waffen-Produktion). Die damalige US-Regierung hat Hussein politisch, wirtschaftlich und militärisch unterstützt, z.B. durch Aufklärung für das irakische Militär und den Einsatz der US-Marine gegen den Iran.

Was nicht heißen soll, dass man sie deswegen foltern dürfte.

Die Realität ist aber, dass die US-Truppen und ihre lokalen Hilfstruppen systematisch foltern und andere schwere Menschenrechtsverletzungen begehen. Erst gestern hat der Observer wieder enthült, dass die irakischen Hilfstruppen der US-Besatzungstruppen finanziert durch Pudel Blair ebenfalls Foltern und es Todesschwadronen gibt (siehe z.B. Presse: Britische Gelder für Folter im Irak). Diese Folterungen sind nicht etwa eine Folge der Kriegsführungen der Iraker oder der Afghanen und des dadurch entstandenen Eindrucks auf US-Soldaten, sondern von der US-Regierungen befohlene Verbrechen.

Ein blinder Hass auf Amerika bzw. die Bush-Regierung halte ich dann doch für extrem kurzsichtig.

Für extrem kurzsichtig halte ich eine Sichtweise, die massive Kriegsverbrechen verherrlicht und rechtfertigt (genauso wie übrigens eine Sichtweise, die nicht zwischen den Verantwortlichen für diese Verbrechen und "normalen" US-Amerikanern unterscheiden kann).

Über die Frage, ob die US-Soldaten im Irak Besatzungtruppen oder Friedensbringer sind will ich jetzt nicht anfangen zu diskutieren. Dem Aufständischen auf der Straße ist es sowiso wurscht, dem geht es nur darum Amerikaner zu töten.

Du ignorierst, dass der Widerstand gegen den Einmarsch der US-Truppen minimal war (z.B. auch in ehemaligen Hochburgen des Widerstands wie das heute total zerstörte Falludscha) und der Widerstand eben im wesentlichen durch die Realität unter der US-Besatzung bedingt ist. In Falludscha war z.B. ein Massaker an friedlichen Demonstranten mehrere Tage nach der Eroberung eine der ersten Eindrücke, den die US-Truppen hinterliessen. Seit dem steigt die Armut, die Versorgung wird schlechter und die Menschen leiden unter einer Kombination von Terror der US-Truppen (die z.B. gerade den Sohn des irakischen UN-Botschafters umgebracht haben) und Terroristen des Al-Quida-Umfelds (die erst nach der Invasion im Irak aktiv wurden!!).

Im übrigen werden die Amerikaner auch mit Sicherheit wieder abrücken und dem Irakischen Behörden die vollstädnige Macht wieder übergeben.

Nach dem sie ein Vasallenregime installiert haben, was sicherstellt, dass die Ölvorräte und der Grossteil der irakischen Wirtschaft unter der Kontrolle von US-Konzernen bleiben. Nur ist es eben fraglich, ob es den Besatzungstruppen überhaupt gelingt, ein solches Vasallenregime zu etablieren.

Getroffen wurden zu 99 % nur militärische Ziele.

Eine kaum glaubwürdige Zahl, wenn man alleine die zahlreiche Angriffe der US-Truppen auf nicht-irakische Journalisten betrachtet. Ein Grossteil der Infrastruktur wurde durch die Invasion (und die Bombardements durch das britische und das US-amerikanische Militär in den 90ern) zerstört, z.B. die Strom- und Trinkwasserversorgung, sowie die Telephonnetze.

Is klar, die US-Streitkräfte sind ja bekannt dafür das ihnen das Leben von Zivilisten im Kampfgebiet scheisegal ist. Nur so ein paar Beispiele: In Afganistan hat man diese unschuldigen Leben schon während der Bombadierung der taliban und Al-Quaida-Einrichtungen per Fallschrimabwurf mit Nahrungsmitteln versorgt.

Die Bilder und Berichte von den Angriffen auf Falludscha, als ganze Strassenzüge durch schwere Bombardements zerstört wurden widerlegen diese naive Sichtweise doch mehr als deutlich. Die Sicherheit der US-Soldaten hatte immer Priorität vor der Sicherheit der Bevölkerung. Meist wurde einfach alles zerbombt und danach einmarschiert.

Fallschirmabwürfe von Nahrungsmittel neben Bombardements? Billiger PR-Trick für die Bevölkerung im Westen, insbesondere anscheinend für die, die so die ganzen Kriegsverbrechen besser ignorieren und weiter an ihrer Verherrlichung des Imperialismus und Militarismus festhalten können.

[blueflash]

Komm schon max, jetzt beruhig dich mal diese Polemik kann doch nicht Grundlage einer vernünftigen Diskussion sein!

da sich die Beteiligungen an Angriffskriegen häufen (unter Schröder zwei Mal) und das Militär zunehmend (nur noch) für offensive Opperationen verwendet wird.

Zwei? Nun gut über den Kosovo Einsatz lässt sich streiten, aber was sonst?

Diese Folterungen sind nicht etwa eine Folge der Kriegsführungen der Iraker oder der Afghanen und des dadurch entstandenen Eindrucks auf US-Soldaten, sondern von der US-Regierungen befohlene Verbrechen.

Stellst du das nur in den Raum, oder hast du schriftliche Dokumente, die das belegen?

Du ignorierst, dass der Widerstand gegen den Einmarsch der US-Truppen minimal war

Dass der Widerstand minimal war, weil die Amerikaner damals einfach alles plattgewalzt haben, was nach Militär aus sah, kommt dir nicht in den Sinn, oder?

Ein Grossteil der Infrastruktur wurde durch die Invasion (und die Bombardements durch das britische und das US-amerikanische Militär in den 90ern) zerstört, z.B. die Strom- und Trinkwasserversorgung, sowie die Telephonnetze.

Mit Ausnahme der Wasserversorgung sind das militärische Ziele. Oder willst du uns erzählen, die USA machen das um die Bevölkerung zu ärgern? Und ich glaube auch nicht, dass Wasserleitungen mit Absicht angegriffen wurden, das wäre sinnlose Munitionsverschwendung.

Fallschirmabwürfe von Nahrungsmittel neben Bombardements? Billiger PR-Trick für die Bevölkerung im Westen, insbesondere anscheinend für die, die so die ganzen Kriegsverbrechen besser ignorieren und weiter an ihrer Verherrlichung des Imperialismus und Militarismus festhalten können.

Erzähl das mal der hungernden Bevölkerung Afghanistans, die wird dir sicherlich recht geben...

[Nighthawk_]

Komm schon max, jetzt beruhig dich mal diese Polemik kann doch nicht Grundlage einer vernünftigen Diskussion sein!

Danke sehr. Das erspart mir schon viel Fomulierungsmühe für eine gescheite Antwort

Zwei? Nun gut über den Kosovo Einsatz lässt sich streiten, aber was sonst?

Vielleicht meint er noch die Beteiligung des KSK am Afganistan-Feldzug???

Nur geht es hier nicht etwa um ein Naturgesetz, sondern um die Realität im Kapitalismus, der eben auch auf konkurrierenden Nationalstaaten beruht. Nur macht dies die Haltung, dass Angriffskriege und andere Kriegsverbrechen und Menschenrechtsverletzungen ok wären, weil die "Anderen" sich auch so verhalten, nicht besser.

Aus der Sicht der USA sind solche Maßnahmen teilweise im Interesse der eigenen Sicherheit leider notwendig. Man musste Kriege führen, Terroristen oft auch Hinterhältig durch Geheimdienste ermorden um das eigene Überleben zu sichern. Die USA sind weltweit die erste Zielscheibe eines x-beliebigen einigermaßen fanatischen Feindes der etwas gegen den Westen hat. Wir Europäer sind für sowas viel zu unwichtig.
Freilich sind solche Handlungen nicht immer "ok" aber mangels Alternativen oft(was hätte man den mit Al Qaida & Taliban in afg. machen sollen) unumgänglich.

Ein Angriffskrieg ist immer noch ein Kapitalverbrechen, auf das im übrigen in der BRD eigentlich lebenslänglich steht.

Steht sogar im Grundgesetz (Art. 26 Abs.1 GG )
Ist halt die Frage wie du Angriffskrieg definierst. Im Gegensatz zu deiner Meinung halte ich eine Abgrenzung zu Präventiv- und Interventionskriegen für möglich.
Für mich persönlich ist es kein Angriffskrieg, wenn die USA in z.B. Afganistan einmarschieren und dort das amtierende Regime rauswerfen. Ein solcher Waffengang stellt eine Präventive Schutzmaßnahme für die eigene Bevölkerung dar und ist gleichzeitig eine Hilfeleistung für die dort unterdrückte Bevölkerung. Im Irak ist es ähnlich. Zwar kann man über das wirkliche Bedrohungspotential Saddams streiten (die Medien, Ich und du wissen darüber wohl noch am wenigsten) aber eine Befreiung der unterdrückten bevölkerung war es allemal.
Das man dann auch irgendwann an der ganzen Sache was verdienen kann macht es nicht zum Angriffskrieg.

und das Militär zunehmend (nur noch) für offensive Opperationen verwendet wird.

Ja man, sei doch froh, dass man die Bundeswehr nicht mehr zur Verteidigung der eigenen Grenzen einsetzen muss. Lieber lasse ich die Jungs am Hindukusch Terroisten jagen als sich in Hannover oder Hamburg Straßenschlachten mit Sowejtischen Panzern zu liefern...
Im übrigen ist ein Spruch von Sung Tzu gar nicht mal so falsch:

Unschlagbarkeit liegt in der Verteidigung -
die Möglichkeit des Sieges liegt im Angriff.
Sung Tzu

Ist zwar in erster Linie unter taktischen Gesichtspunkten zu verstehen, aber auf Strategischer Ebene ist es ähnlich. Den internationalen Terrorismus kannst du nicht nur mit bloßer Heimatverteidigung besiegen. Um einen einigermaßen guten Schutz zu sichern müsste man die persönliche Freiheit des Einzelnen soweit einschränken, dass Leute wie du dabei schon lange Amok gelaufen wärd. Selbst wenn es gelingen würde Deutschland von Terror komplett abzuschotten würde man den Krieg damit nicht gewinnen. Um das zu tun musst du Offensiv werden und den Krieg zum Feind hin tragen. Und damit hab ich überhaupt keine Probleme wenn das KSK in Afganistan auf Terroristenjagd geht, die Bundesmarine in internationalen Gewässern patroulliert, wir Sützpunkte und Tranpsortmittel zur Verfügung stellen usw.

Die Realität ist aber, dass die US-Truppen und ihre lokalen Hilfstruppen systematisch foltern und andere schwere Menschenrechtsverletzungen begehen. Erst gestern hat der Observer wieder enthült, dass die irakischen Hilfstruppen der US-Besatzungstruppen finanziert durch Pudel Blair ebenfalls Foltern und es Todesschwadronen gibt (siehe z.B. Presse: Britische Gelder für Folter im Irak). Diese Folterungen sind nicht etwa eine Folge der Kriegsführungen der Iraker oder der Afghanen und des dadurch entstandenen Eindrucks auf US-Soldaten, sondern von der US-Regierungen befohlene Verbrechen.

Erstmal: Warte erstmal ab wie sich die ganzen Foltervorwürfe wirklich entwickeln, inwieweit das ganze überhaupt den US-Behörden bekannt war, welche Ausmaße es angenommen hat usw. Und dann vergiss auch ned, dass du die Objetktiviät von Medien, gleich aus welchem Land, vergessen kannst. Ein Organ das parteiischer ist gibt es fast gar ned.
Systematische Folterungen sehe ich nicht unbedingt. Es wird auch nicht im Irak jeder Gefangene gleich gefoltert. In den Medien entsteht da oft ein ziemlich falscher Eindruck.
Des weiteren hätte ich dich hören mögen, wenn die USA und GB kein Geld für Ausrüsttung der irkaischen Polizei und Militär zur Verfügung gestellt werden. Les dir doch mal deinen Link genau durch. Da wird gesagt, man hätte Geld für Waffen, Munition, kugelsichere Westen und gepanzerte Jeeps zur Verfüugn gestellt. Damit hat man aber nicht Folter finanziert. Ist doch nur gut wenn man den Irakern die Mittel zur vefügung stellt, dass sie ihr Land wieder selber kontrollieren können. Mit sowas werden Leben von Polizisten und soldaten gerettet-
Im übrigen sollten wird doch noch ein gewisses Niveau einhalten und nicht unbedingt ausländische Staatsmänner beleidigen. Der Ausdruck "Pudel Blair" ist in meinen Augen einfach nur dumm und zeugt nicht gerade von so großen Verstand.
"Todesschwadronen" ist für Irakische Anti-Terror-Einheiten vielleicht ein schlechter Ausdruck, aber für mich ist die Idee gar nciht mal schlecht. Sowas ist zwar keineswegs neu (besonders die Israelis können sowas perfekt) aber sowas kann sich als sehr wirkungsvoll erweisen. Schade nur, dass man darüber recht wenig erfahren wird...
"Attentäter" heißt im übrigen nicht gleich, dass man jetzt mit gleichen Mitteln zurückschlägt, sich einen Sprengstoffgürtel um den Bauch schnallt und sieht wer mehr Selbsmordkommandos hat. Man wird solche Leute, die bereit sind für ihr Land ein so großes Risiko auf sich zu nehmen nicht einfach verheizen. Als Informationsbeschaffer sind sie viel wertvoller. Jedenfalls Hut ab vor solchen tapferen jungen Männern, die tagein tagaus ihren Arsch für ihr Land riskieren und dabei auf der richtigen Seite stehen.

Du ignorierst, dass der Widerstand gegen den Einmarsch der US-Truppen minimal war

Nun freilich war der Widerstand minimal. ISt dir eigentlich schonmal in den Sin gekommen, dass wirklich der größte Teil der Bevölkerung auch heute noch nur seine Ruhe haben und das LAnd wieder aufbauen will? Die meisten haben keinen Groll gegen die USA und möchten sich nur mit ihrem neuen Leben arrangieren.
Nur werden sie von den Aufständischen dran gehindert. Diese Idioten sind aber zum größten Teil ausländische (Al Quaida) Kämpfer. Nur ein kleiner teil der Terrorgruppen ist irakisch. Diese üblen Elemente mussten erstmal in den Irak kommen und sich formieren (und rate mal wo die reingekommen sind, mit Sicherheit nicht gerade Jordanien und Kuwait, wohl eher noch Iran und Syrien). Den Terroristen ist es da vollständig egal, wie es den Bevölkerung dabei ergeht. Die freuen sich noch, wenn die US-Armee und die Iraker eine besetzte Stadt wieder einnehmen müssen und dabei Zivilisten zu schaden kommen. Solche Anti-Teror-Einsätze der US-Truppen sind aber doch kein "Terror der US-Truppen". Diese Aktionen sind dazu da, den Widerstand zu brechen und den Irak zu befrieden, sodass das Land wieder erblühen kann. Terror ist doch nur dazu da eine Lage zu destabilisieren und Chaos in die Ordnung zu bringen. Das bei solchen Aktionen Fehler passieren, Zivilisten getötet werden, Eigentum vernichtet wird, etc ist nie auszuschliesen. Sowas geschieht doch aber nicht aus der Absicht heraus, die Zivilbevölkerung zu quälen. Man will ihnen vielmehr helfen.

Eine kaum glaubwürdige Zahl, wenn man alleine die zahlreiche Angriffe der US-Truppen auf nicht-irakische Journalisten betrachtet. Ein Grossteil der Infrastruktur wurde durch die Invasion (und die Bombardements durch das britische und das US-amerikanische Militär in den 90ern) zerstört, z.B. die Strom- und Trinkwasserversorgung, sowie die Telephonnetze.

Also so viele Angriffe der US-Truppen auf Reporter gab es ja nur wikrlich ned. Kann mir auch gut vorstellen, dass es den jeweiligen Komandanten in der Schlacht einen Dreck geschert hat, wenn er vor der entscheidung stand entweder seine Männer oder die eingebettenten Journalisten in Gefahr zu bringen. Wie es die höhere Führungsriege überhaupt geschafft hat, Feldkommandanten zu finden die sich auf sowas einlassen ist mir ein Rätsel. Reporter sind im allgeimenen bei den US-Streitkräften nicht gerade sehr beliebt.
Des weiteren ist es doch komisch, dass die Iraker solange ohne Trinkwasser und Strom überlebt haben, wenn man es schon teilweise 1990 plattgemacht hat. Im übrigen gibt es immer wieder Meldungen das Terroristen die Strom und Wasserzufuhr unterbrochen haben. Also sollte das schon noch was da sein...
Telephonnetze sind übrigens ein verdammt wichtiges militärisches Ziel...

Die Bilder und Berichte von den Angriffen auf Falludscha, als ganze Strassenzüge durch schwere Bombardements zerstört wurden widerlegen diese naive Sichtweise doch mehr als deutlich. Die Sicherheit der US-Soldaten hatte immer Priorität vor der Sicherheit der Bevölkerung. Meist wurde einfach alles zerbombt und danach einmarschiert.

Die Marines haben auch noch während der Kämpfe versucht Leute rauszubringen. Schon im Vorfeld wurde aus militärischer Sicht viel zu lange gewartet, um Zivilisten (und auch dadruch leider Terroristen) fliehen zu lassen. Im übrigen ist es nicht die Schuld der US-Armee das Faludscha in Trümmern liegt (mehr oder weniger, platt hat man die Stadt nciht gemacht)
Die Schuld liegt bei den Terroristen, die keine Hemmungen haben zivile und religiöse Einrichtungen für ihr eZwecke zu missbrauchen.
Weiterhin ist die ganze Angelgenheit teil einer Frage die in Militärkreisen schon verdammt lange diskutiert wird. Ob man Zivilisten unter allen Umständen schützen soll, auch wenn man dadruch das Leben der eigenen Männer und Frauen in Gefahr bring. Wie weit darf man auf einem urbanen schlachtfeld gehen? Welche Waffensysteme darf man einsetzen, welcher Schaden ist vertretbar?
Ich ahbe auch keine abschliesende Antwort darauf. Es kommt halt auf die Situation an. Bedenke aber auch, dass auch die US-Soldaten die in diesen Hexenkessel reingeangen und gefallen sind Familien hatten. Teilweise sind sie umgekommen, weil man andere Familien geschützt hat. Als Feldkommandeur würde ich es jedenfalls als meine erste Pflicht ansehen die mir untergebenen Männer aus den Schlammasel wieder heil rauszuhohlen. Das dabei unschuldige Sterben ist verdammt scheise, aber sowas können wird mit militärischen mitteln wohl erst in 20-30 Jahren vollstädnig ausschliesen. Terror gegen die Zivilbevölkerung ist sowas jedenfalls nicht.

[max]

Diese Folterungen sind nicht etwa eine Folge der Kriegsführungen der Iraker oder der Afghanen und des dadurch entstandenen Eindrucks auf US-Soldaten, sondern von der US-Regierungen befohlene Verbrechen.

Stellst du das nur in den Raum, oder hast du schriftliche Dokumente, die das belegen?

Da gibt es mehr als genug schriftliche Dokumente, die dies belegen, z.B.
http://www.rav.de/download/Strafanzeige_Rumsfeld_Teil1.rtf
http://www.rav.de/download/Strafanzeige_Rumsfeld_Teil2.rtf

Zwei? Nun gut über den Kosovo Einsatz lässt sich streiten, aber was sonst?

Die beiden Angriffskriege waren gegen Jugoslawien 1999 und gegen Afghanistan 2001.

Dass der Widerstand minimal war, weil die Amerikaner damals einfach alles plattgewalzt haben, was nach Militär aus sah, kommt dir nicht in den Sinn, oder?

Da hat Cmdr. Ch`ReI schon recht, wenn er darauf hinweisst, dass die meisten Iraker Hussein loswerden wollten. Eine heute typische Stimmung im Irak ist "Schön, dass ihr Saddam gestürzt habt, aber jetzt könnt ihr euch verziehen". Die Realität unter der Besatzung hat eben wesentlich dazu beigetragen, dass das es diesen Widerstand gibt. Zu den Gründen gehören eben der Terror der US-Truppen und die soziale Situation.

Ein Grossteil der Infrastruktur wurde durch die Invasion (und die Bombardements durch das britische und das US-amerikanische Militär in den 90ern) zerstört, z.B. die Strom- und Trinkwasserversorgung, sowie die Telephonnetze.

Mit Ausnahme der Wasserversorgung sind das militärische Ziele.

Aus militärischer Sicht können auch Wohngebiete (Wohnungen von kriegswichtigen Arbeitern) legitime Ziele sein, wofür es ja z.B. im Zweiten Weltkrieg massig Beispiele gibt. Dies ändert aber nichts daran, dass die zivile Infrastruktur zerstört wurde.

Die Marines haben auch noch während der Kämpfe versucht Leute rauszubringen.

Sie haben ein Grossteil der Bevölkerung gehindert aus Falludscha zu fliehen. Mal abgesehen davon, ging es hier nicht um Terroristen, sondern um den einfachen Punkt, dass Falludscha nicht mehr unter Kontrolle der Besatzungstruppen stand und mit der Zerstörung Falludschas ein Exempel am irakischen Widerstand gegen die Besatzer studiert werden sollte.

Also so viele Angriffe der US-Truppen auf Reporter gab es ja nur wikrlich ned. Kann mir auch gut vorstellen, dass es den jeweiligen Komandanten in der Schlacht einen Dreck geschert hat, wenn er vor der entscheidung stand entweder seine Männer oder die eingebettenten Journalisten in Gefahr zu bringen.

Es ging natürlich nicht um Angriffe auf eingebettete Journalisten, da diese meist sowieso nur die Propaganda der Militärs wiedergaben, da sie deren Zensur unterstanden. Es ging um Angriffe auf unabhängige Journalisten, z.B. auf Einrichtungen arabischer TV-Sender.

Im übrigen gab es gerade wieder bei Bombardements in Afghanistan zahlreiche zivile Opfer.

Ist halt die Frage wie du Angriffskrieg definierst. Im Gegensatz zu deiner Meinung halte ich eine Abgrenzung zu Präventiv- und Interventionskriegen für möglich.

So eine Abgrenzung ist offensichtlich unsinnig, wenn die Argumente, warum es es ein Präventiv- oder Interventionskrieg gewesen sein soll, dauernd geändert werden und trotzdem alle samt als primitive Lügen entlarvt werden können. Tatsache ist, dass man die Propaganda zur Rechtfertigung von Kriegsverbrechen nicht mit den eigentlichen Gründen für diese Angriffskriege verwechseln darf. Wenn man dies macht, könnte man auch gleich meinen, der Vietnam-Krieg hätte wegen dem Beschuss eines US-Zerstörers und der Zweite Weltkrieg wegen eines polnischen Angriffs begonnen oder im Ersten Weltkrieg wäre es um die Befreiung der Russen von der Terrorherrschaft des Zaren gegangen.

Auf jeden Fall ist die Errichtung eines Besatzungsregimes, was sich auf Tausende von Soldaten und Folter stützt, keine Befreiung.

Aus der Sicht der USA sind solche Maßnahmen teilweise im Interesse der eigenen Sicherheit leider notwendig. Man musste Kriege führen, Terroristen oft auch Hinterhältig durch Geheimdienste ermorden um das eigene Überleben zu sichern. Die USA sind weltweit die erste Zielscheibe eines x-beliebigen einigermaßen fanatischen Feindes der etwas gegen den Westen hat.

Wer sagt, dass es ohne die ganzen US-Imperialismus und die zahlreichen Interventionen in arabischen Staaten (z.B. die Unterstützung der Diktaturen dort) überhaupt je zum Ziel von Terroristen geworden wären? Hätte es den 11.9 ohne die Intervention in Afghanistan und den 2. Golfkrieg gegeben? Nein. Hätte es den 11.3 ohne den letzten Irak-Krieg gegeben? Nein. Hätte es den massiven Terrorismus im heutigen Irak ohne die Invasion gegeben? Nein. Es geht hier um Islamisten, die gegen den westlichen Imperialismus (also die westliche Interventionen im Nahen Osten) aus nationalistischen Gründen kämpfen.

Den internationalen Terrorismus kannst du nicht nur mit bloßer Heimatverteidigung besiegen.

Und offensichtlich noch viel weniger mit Angriffskriegen und anderen Verbrechen, die bisher nicht zur Schwächung der Islamisten beigetraten haben, sondern zahlreiche schwere Anschläge zur Folge hatten. Die Islamisten sind sowieso nur eine Rechtfertigung einer Politik, bei der es um geostrategische Kontrolle von wichtigen Rohstoffquellen geht.

[blueflash]

Da gibt es mehr als genug schriftliche Dokumente, die dies belegen, z.B.

JAHAAAA, und wenn ich morgen strafanzeige gegen den bundeskanzler stelle, dass er ein alien ist, ist das auch wahr und durch ein dokument belegt????
Verleumdung ist so ziemlich die Widerwärtigste Form der Propaganda, aber dass Radikale nicht gerade zimperlich mit ihren jweiligen politischen Feinden sind, sind wir ja gewohnt...
Bevor dur mir nicht einen schriftlichen Befehl von hohen militärischen Stellen vorlegst, in dem explizit gefordert wird, Gefangene zu foltern, bleibt deine Aussage billigste Polemik und Verleumdung. Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass du deine Propagandabehauptungen als Tatsachen in den Raum stellst und sie dann nicht durch Tatsachen sondern durch weitere Propagandabehauptungen untermauerst.

Die beiden Angriffskriege waren gegen Jugoslawien 1999 und gegen Afghanistan 2001.

Wie gesagt, kann man über den Kosovo Einsatz streiten (hier griff die NATO aufseiten von Rebellen gegen die legitime [diktatorische] Regierung in einen Bürgerkrieg ein.)
In Afghanistan haben die Alliierten sich auf der Seite der rechtmäßigen Regierung Afghanistans (der Nordallianz) gegen einen haufen Krimineller gestellt. Das kann nun wirklich keiner so hindrehen, dass die Taliban eine legale Regierung darstellten. Und wenn doch, so kann man mit Sicherheit genug Belege dafür finden, dass Taliban-"Offizielle" zur Waffengewalt gegen den Westen, also auch Deutschland aufgerufen haben, was eine Kriegserklärung darstellt, wonach der Einsatz kein Angriffskrieg mehr ist.

Und offensichtlich noch viel weniger mit Angriffskriegen und anderen Verbrechen, die bisher nicht zur Schwächung der Islamisten beigetraten haben, sondern zahlreiche schwere Anschläge zur Folge hatten.

Wie viele schwere Anschläge gab es seit dem 11.9.2001 in den USA?
Wie kannst du also behaupten, man wäre nicht erfolgreich gewesen?

Die Islamisten sind sowieso nur eine Rechtfertigung einer Politik, bei der es um geostrategische Kontrolle von wichtigen Rohstoffquellen geht.
Gestern 21:52

Hurra, ein Totschlagargument! Die bösen Amis, die Menschen foltern, Kinder erschiessen und überhaupt das mieseste Furunkel am Arsch des Kapitalismus sind, sollen ein Problem damit haben, dass sie Rohstoffe mit Gewalt unter Kontrolle bringen wollen? Die brauchen also die Terroristen als Ausrede? Warum sollten sie? Mit der Ausrede könnten sie immerhin gleich Saudi Arabien annektieren, da gibts mehr Terroristen und mehr zu holen als zB im Iran. Oder Afghanistan: wegen einer (!) dümmlichen Pipeline sollen die USA diesen Krieg geführt haben? Warum haben sie nicht einfach die Taliban aufgekauft, das wäre billiger gewesen. Glaub es oder nicht, aber im Moment hat die US-Regierung tatsächlich das Ziel den Terrorismus niederzuwalzen. Alles andere ist dabei zweitrangig.

[max]

JAHAAAA, und wenn ich morgen strafanzeige gegen den bundeskanzler stelle, dass er ein alien ist, ist das auch wahr und durch ein dokument belegt????

In dieser Strafnanzeige sind die notwendigen Dokumente, Befehle etc. zitiert.

Und im übrigen solltest du dich vielleicht informieren, wer diese Strafanzeige gestellt hast. Ich schätze, dass diese Anwälte dich wegen Verleumdung verklagen würden, wenn du sie als Radikale bezeichnest und ihre Anzeige als Verleumdung.

Wie gesagt, kann man über den Kosovo Einsatz streiten (hier griff die NATO aufseiten von Rebellen gegen die legitime [diktatorische] Regierung in einen Bürgerkrieg ein.)
In Afghanistan haben die Alliierten sich auf der Seite der rechtmäßigen Regierung Afghanistans (der Nordallianz) gegen einen haufen Krimineller gestellt.

Wie kommst du den auf die seltsame Idee, dass ein Haufen Drogenhändler und Warlords (die Nordallianz) die rechtmässige Regierung war?

Wie viele schwere Anschläge gab es seit dem 11.9.2001 in den USA?

Keinen, aber dafür in zahlreichen anderen Staaten.

Die bösen Amis, die Menschen foltern, Kinder erschiessen und überhaupt das mieseste Furunkel am Arsch des Kapitalismus sind, sollen ein Problem damit haben, dass sie Rohstoffe mit Gewalt unter Kontrolle bringen wollen? Die brauchen also die Terroristen als Ausrede? Warum sollten sie?

Die meisten US-Amerikaner verachtet die Methoden der Bush-Regierung und die Mehrzahl derer, die die Regierung trotzdem unterstützen, tun dies, weil sie die Propaganda des "Kriegs gegen den Terror" wie du als die Wahrheit akzeptieren.

Mit der Ausrede könnten sie immerhin gleich Saudi Arabien annektieren, da gibts mehr Terroristen und mehr zu holen als zB im Iran.

Warum? Das Regime in Saudi-Arabien ist doch sowieso von den USA abhängig.

Oder Afghanistan: wegen einer (!) dümmlichen Pipeline sollen die USA diesen Krieg geführt haben? Warum haben sie nicht einfach die Taliban aufgekauft, das wäre billiger gewesen.

Sie haben doch versucht die Taliban aufzukaufen und haben die Taliban auch mehrere Jahre hofiert. Es ging auch nicht nur um eine Pipeline. Du solltest einmal die Anzahl der US-Stützpunkte in dieser erdölreichen Region, also nicht Afghanistan selbst, sondern insbesondere in den ehemaligen südlichen Republiken der UdSSR, im Vergleich zwischen vor und nach dieser Invasion anschauen und dann siehst du die beträchtlichen geostrategischen Erfolge, die die Regierung Bush durch diesen Angriffskrieg erzielt hat.

[Nighthawk_]

Also mal wieder auf ein neues. Kann ich schon langsam fest in meinen Terminplan reinschreiben

Für die Strafnaziege fehlt mir aber die Zeit zum lesen, dass Tehma lass ich mal beiseite.
Trotzdem:

Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass du deine Propagandabehauptungen als Tatsachen in den Raum stellst und sie dann nicht durch Tatsachen sondern durch weitere Propagandabehauptungen untermauerst.

Ein wahres Wort. Aber so sind halt Radikale auf beiden Seiten. Man kann die Gegenseite nicht mit Argumenten überzeugen, die Gräben sind dafür viel zu tief. Jeder sieht halt die Welt ein wenig anders und manche Positionen lassen sich nie vereiebaren...

Eine heute typische Stimmung im Irak ist "Schön, dass ihr Saddam gestürzt habt, aber jetzt könnt ihr euch verziehen". Die Realität unter der Besatzung hat eben wesentlich dazu beigetragen, dass das es diesen Widerstand gibt. Zu den Gründen gehören eben der Terror der US-Truppen und die soziale Situation.

Ja diese HAltung ist weit verbreitet und grundsätzlich auch richtig. Die US-Streitkräfte selbst würden wohl nichts lieber wollen als nach Hause. Dummerweise erlaubt das die jetzige Lage nicht. Kein halwegs klar denkender Mensch kann jetzt im Moment wirklich den Abzug der Internationalen Truppen verlangen. Das wäre ein Sieg des Terrors und untragbar.
Und nochmal: Der Terror geht nicht von den US-Truppen und den Behörden aus. Sie versuchen den Land unter die Arme zu greifen und die Terroristen zu neutralisieren und das ist kein Terrorismus. Zum hundersten Mal. Wenn dabei Zivilisten zu schaden kommen sind das Unfälle und keine Absicht.

Aus militärischer Sicht können auch Wohngebiete (Wohnungen von kriegswichtigen Arbeitern) legitime Ziele sein, wofür es ja z.B. im Zweiten Weltkrieg massig Beispiele gibt. Dies ändert aber nichts daran, dass die zivile Infrastruktur zerstört wurde.

Die Einsatzdoktrinen in solchen Regionalkonflikten sind schon lange über Flächenbombardements gegen Städte hinaus fortgeschritten. Heutzutage bombadiert man lieber gleich die Fabriken (am besten noch bei Nacht wenn nicht gearbeitet wird) und versucht die Zivilbevölkerung zu schonen.
Und selbst wenn im Krieg wegen militärischer Notwendigkeit die Stromversorgung etc zerstört wurde, man hat die nach den Krieg wieder aufgebaut. Und die Versorgung würde ohne die Terroristwn perfekt laufen. Den Amerikaner liegt absolut nichts daran, die irakische Bevölkerung leiden zu lassen.

Es ging um Angriffe auf unabhängige Journalisten, z.B. auf Einrichtungen arabischer TV-Sender.
Im übrigen gab es gerade wieder bei Bombardements in Afghanistan zahlreiche zivile Opfer.

Also diese Einrichtungen arabischer Sender kannst du getrost in die Kategorie Militärisches Ziel, Probagandainstrument des Feindes einordnen.
Was die da teilweise für einen Scheis verzapft haben war kaum zu glauben...
Hast du dir mal überlegt wie Zivile Verluste überhaupt zu stande kommen? In den Medien hört man immer so schön: Bei einem Angriff der US Air Force auf ein vermutestes Terrorcamp in XY wurden Z Kinder unter 14 Jahren und mehrere unschuldige Erwachsene getötet.
Dumm nur, das man dabei des öfteren vergisst zu erwähnen, das die Air Force nicht etwa daneben geschossen hat, sondern das wirklich militärische Ziel vollstädnig neutralisiert wurde. Der HAken dran ist nur, das Terroristen des öfteren selbst ihre eigenen Familien mit in ihre Lager gebracht haben. Diese funktionieren dann prima als Schutzschild und wen es doch knallt ist es ja wurscht, man ist dann eh zusammen im Paradis...

Wer sagt, dass es ohne die ganzen US-Imperialismus überhaupt je zum Ziel von Terroristen geworden wären? Hätte es den 11.9 ohne die Intervention in Afghanistan und den 2. Golfkrieg gegeben? Nein. Hätte es den 11.3 ohne den letzten Irak-Krieg gegeben? Nein. Hätte es den massiven Terrorismus im heutigen Irak ohne die Invasion gegeben? Nein. Es geht hier um Islamisten, die gegen den westlichen Imperialismus (also die westliche Interventionen im Nahen Osten) aus nationalistischen Gründen kämpfen.

Ne mein Lieber, mit Sicherheit nicht aus nationalistischen Gründen. Das machst du mir nicht weis. Al Saquai (oder wie man den Kerl schreibt) ist der Irak völlig wurscht, genauso wie Bin Laden Saudi-Arabien.
Diese Kerle würden nie aufhören gegen die Westliche Welt Krieg zu führen, selbst wenn sich die USA komplett aus der Golfregion rausgehen und Israel von der Landakarte geilgt werden würde. Der Grund dafür ist schlichtweg ihr Verständnis vom Islam, der Ihnen verbietet mit den Ungläubigen Frieden zu schliesen. Ihr Kampf muss weitergehen, bis es keinen Ungläubigen mehr gibt und alle Menschen Mohammedaner sind.

Ob es den 11.09.01 in dieser Form gegeben hätte weis ich nicht. Ich tendiere aber zu einem ja. So stark waren die Interventionen der US-Geheimdienste im Vorfeld des Angriffes in Afganistan nun wirklich nicht.
Erst wenige Jahre zuvor hat man noch gegen die Russen ausgeholfen...
Der 2. Golfkrieg kannst du dafür nicht heranziehen. Saddam selbst hat sich mit seinem Krieg gegen den Iran und später gegen Kuwait eher unbeliebter als beliebter gehabt. Die Islamisten in Therean und anderswo hatten wohl eher Angst vor einem Irakischen Goßreich am Golf. MAn war sicher insgeheim gar nciht mal so unerfreut das diese potentielle Gefahr einen Tritt in den Hintern bekam.
Ich will nicht bestreiten, dass die AKtionen der USA das ganze angeheizt haben. Das ist aber nicht mal so schlecht. Lieber sehe ich einen Selbstmordattentäter im Irak oder Afanistan sterben als in Europa oder Amerika. Freilich wäre es evtl. lange Zeit nicht zu sowas gekommen, aber die USA mussten nach dem 11.09 reagieren. Ihr Land wurde angegriffen, eine Widerholung in anderer Art und weise konnte nicht Ausgeschlossen werden. Man musste den Feind also an seiner Wurzel packen. Und der saß nunmal in Afganistan. Gedeckt wurde es von einem Regime das seine Bevölkerung unterdrücke gegen einen Teil von ihnen Krieg führte und Amerika abgrundtief haste.
Nebenbei beherbergte es die gefährlichsten Terroristen der Welt stellte Trainingscamps zur Vefügung und half beim knüpfen von Kontakten. Man konnte im Vorfeld des Krieges nicht unbedingt sagen wo die Taliban aufhörten und Al Quaida anfing.
AL Quaida hatte Amerika, der westlichen Welt, mit ihrem Angriff den Krieg erklärt. Die Taliban deckten diese Angreifer. Gegen diese sind die USA und ihre verbündeten aus allen Teilen der Welt dann zu Felde gezogen. Und jetzt sag mir mal was daran verdammt nochmal ein Angriffskrieg der USA gewesen sein soll.

[max]

Es ist mir schon öfter aufgefallen, dass du deine Propagandabehauptungen als Tatsachen in den Raum stellst und sie dann nicht durch Tatsachen sondern durch weitere Propagandabehauptungen untermauerst.

Ein wahres Wort.

Nur muss ich hier darauf aufmerksam machen, dass ich hier Material gebracht habe, die meine Aussagen stützen, wobei dieses Material hier von der Bürgerrechtsgruppe Center for Constitutional Rights stammt - einer ganz und gar nicht radikalen Anwaltsorganisation. blueflash will nur das Material lieber ignorieren. Wobei ich jetzt nicht sagen kann, ob Faulheit oder ideologische Blindheit der Grund ist.

Und nochmal: Der Terror geht nicht von den US-Truppen und den Behörden aus. Sie versuchen den Land unter die Arme zu greifen und die Terroristen zu neutralisieren und das ist kein Terrorismus.

Nur weil irgend jemand etwas behauptet, macht dies Terrorismus noch lange nicht zu einem gerechtfertigten Mittel. Nach dieser Logik darf man ja so gut wie alles machen, wenn man es nur mit irgendwelchen Zielen rechtfertigt.

Also diese Einrichtungen arabischer Sender kannst du getrost in die Kategorie Militärisches Ziel, Probagandainstrument des Feindes einordnen.

Nur handelte es sich hier bei den einzigen unabhängigen Quellen, wenn man sich nicht erblödet hat sich nur auf der Zensur unterliegenden eingebetteten Journalisten zu stützen. Ich finde des aber interessant, dass du TV-Sender als legitime militärische Ziele bezeichnest, obwohl es sich hier Sender handelt, die recht kritisch gegenüber den Herrschenden im Nahen Osten sind - also nicht etwa Sender von Hussein oder eines der anderen Regime. Bei dieser Sichtweise - wie auch auf deine Sichtweise in Bezug auf die Verbrechen der US-Armee - kannst du alles rechtfertigen. Mit dieser Logik würdest wahrscheinlich auch die Massaker an Kriegsgefangenen in Afghanistan als gerechtfertigt erachten oder? Das einzige was mit zu einer solcher Ideologie einfällt ist

Ne mein Lieber, mit Sicherheit nicht aus nationalistischen Gründen. Das machst du mir nicht weis. Al Saquai (oder wie man den Kerl schreibt) ist der Irak völlig wurscht, genauso wie Bin Laden Saudi-Arabien.

Dann solltest du dich mal mit der Geschichte und der Entstehung der Islamisten beschäftigen. Diese sind eindeutig eine nationalistische Reaktion auf den westlichen Imperialismus und lokale Gewaltherrscher. Wobei sich hier der Nationalismus durchaus panarabisch sein kann und es Bündnisse zwischen Nationalisten aus verschiedenen Nationen gibt. Ich will damit nicht sagen, dass deren Ziele in irgend einer Form fortschrittlich wären. Die Behauptung, dass die Islamisten sowieso gegen westliche Staaten kämpfen würden, beruht aber nicht auf der Entwicklung dieser politischen Richtung,sondern ist eine reine Propagandabehauptung zur Rechtfertigung von Kriegsverbrechen, die die Geschichte des westlichen Imperialismus total ignoriert.

Ob es den 11.09.01 in dieser Form gegeben hätte weis ich nicht. Ich tendiere aber zu einem ja. So stark waren die Interventionen der US-Geheimdienste im Vorfeld des Angriffes in Afganistan nun wirklich nicht.
Erst wenige Jahre zuvor hat man noch gegen die Russen ausgeholfen...
Der 2. Golfkrieg kannst du dafür nicht heranziehen. Saddam selbst hat sich mit seinem Krieg gegen den Iran und später gegen Kuwait eher unbeliebter als beliebter gehabt. Die Islamisten in Therean und anderswo hatten wohl eher Angst vor einem Irakischen Goßreich am Golf. MAn war sicher insgeheim gar nciht mal so unerfreut das diese potentielle Gefahr einen Tritt in den Hintern bekam.

Die Islamisten im Iran haben mit den Islamisten um bin Laden aber auch überhaupt nichts zu tun. Diese beiden Gruppen sind verfeindet. Der 2. Golfkrieg hat zur Gründung von Al-Quida geführt. Warum? bin Laden & Co haben es dem saudischen Regime nicht verziehen, dass es statt einen "heiligen Krieg" à la Afghanistan gegen Hussein zu führen, US-Truppen ins "Land der heiligen Stätten" gelassen haben und damit die Abhängigkeit von Saudi-Arabien von den USA noch verstärkt haben.

AL Quaida hatte Amerika, der westlichen Welt, mit ihrem Angriff den Krieg erklärt. Die Taliban deckten diese Angreifer. Gegen diese sind die USA und ihre verbündeten aus allen Teilen der Welt dann zu Felde gezogen. Und jetzt sag mir mal was daran verdammt nochmal ein Angriffskrieg der USA gewesen sein soll.

Weil aus einem Staat ein terroristischer Angriff erfolgt, bedeutet dies noch lange nicht, dass ein Überfall auf diesen Staat gerechtfertigt wäre. Darf man die USA überfallen, weil diese terroristische Überfalle in Niceragua und Kuba organisiert und finanziert haben? Wäre ein Angriff der UdSSR auf die USA wegen der US-Unterstützung für die islamistischen Terroristen in Afghanistan gerechtfertigt gewesen? Oder wäre ein US-Angriff auf die BRD gerechtfertigt gewesen, weil ein grosser Teil der Anschlagsvorbereitung hier durchgeführt wurde und ein grosser Teil der Attentäter lange in der BRD wohnte?

Eine normale Reaktion wären polizeiliche Ermittlungen, die die juristischen Zusammenhänge klären und auf Grundlage dieser Ermittlungen Haftbefehle und Auslieferungsangträge zu stellen. Dies ist das normale rechtsstaatliche Vorgehen und man muss akzeptieren, dass man, wenn man die Menschenrechte beachten will, eben nicht unbedingt erfolgreich ist.

Die Regierung Bush hat dagegen die Aufklärung der Zusammenhänge sabotiert, niemals ernsthaft eine Auslieferung der Verantwortlichen angestrebt und massiv grundlegende Menschenrechte verletzt. Die Regierung Bush hat einen Angriffsplan umgesetzt, der vor dem 11.9. fertig und zur Unterschrift bereit war und der den USA erhebliche geostrategische Vorteile brachte. Wenn es um die Gründe für den Angriff auf Afghanistan geht, sollte man sich lieber mit den Zielen der Neokonservativen und anderer Teile der herrschende Klasse (z.B. einen ihrer wichtigeren Ideologen wie Zbigniew Brzeziński) befassen.

Es ist übrigens sehr interessant, dass du klar sagst, warum Bush den Irak überfallen hat (Öl), aber trotzdem jeden Schwenk der Propaganda Bushs zu Rechtfertung dieses Angriffskriegs mitmachst. Warum die Behauptung, dass es um Demokratie und Befreiung ginge, wenn du selbst sagst, dass es um das Gegenteil gehen würde - die Eroberung von Ölvorräten, was natürlich bedeutet, dass diese sich nicht mehr im Besitz des Iraks oder von Irakern sich befinden. Deiner Meinung nach sind Angriffskriege zur Sicherung der Interessen der westlichen Staaten gerechtfertigt. Nur bedeutet dies natürlich, dass dies auf Kosten der Menschen in den Staaten geht, denen westliche Interessen aufgezwungen werden. Es geht ja nicht um Demokratie und Menschenrechte, sondern um wirtschaftliche Interessen.

Wenn man sich schon so sehr mit Militär und militärischen Strategien beschäftigt, sollte man wenigstens in der Lage sein zwischen Kriegspropaganda und den tatsächlichen Gründen für Kriege zu unterscheiden.

[blueflash]

Nur muss ich hier darauf aufmerksam machen, dass ich hier Material gebracht habe, die meine Aussagen stützen, wobei dieses Material hier von der Bürgerrechtsgruppe Center for Constitutional Rights stammt - einer ganz und gar nicht radikalen Anwaltsorganisation. blueflash will nur das Material lieber ignorieren. Wobei ich jetzt nicht sagen kann, ob Faulheit oder ideologische Blindheit der Grund ist.

Hmm, die blosse Tatsache, dass ich auch mal was anderes zu tun habe, als dir deine Lügen zu beweisen: Auch nachdem ich die komplette strafanzeige durchgelesen habe, ist dort keinerlei beweis zu finden, dass Rumsfeld oder irgendein anderer US-Regierungsvertreter befohlen hat, jemanden zu foltern. Falls du es nicht weisst:

Ein Befehl ist eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten, die ein militärischer Vorgesetzter einem Untergebenen schriftlich, mündlich oder in anderer Weise allgemein oder für den Einzelfall und mit dem Anspruch auf Gehorsam erteilt.

Das blosse Möglichmachen von Folter bzw. eine eventuelle Schuld durch unterlassenes Handeln (was in der Strafanzeige versucht wird nachzuweisen) ist etwas völlig anderes. Ich schlage also vor, dass du diese Äusserung überdenkst.
Im Übrigen lag der Artikel auf der Website einer ANwaltsorganisation, die sich selbst als radikal bezeichnet.

Und im übrigen solltest du dich vielleicht informieren, wer diese Strafanzeige gestellt hast. Ich schätze, dass diese Anwälte dich wegen Verleumdung verklagen würden, wenn du sie als Radikale bezeichnest und ihre Anzeige als Verleumdung.

Damit habe ich auch gar nicht die Anwälte gemeint.

Weil aus einem Staat ein terroristischer Angriff erfolgt, bedeutet dies noch lange nicht, dass ein Überfall auf diesen Staat gerechtfertigt wäre.

Nein, aber wenn ein Staat Terroristen unterstützt, bzw. sogar ihre Ziele teilt, dann ist eine Kriegserklärung durchaus legitim.
Womit ich keineswegs behaupte, dass der Irak Terroristen unterstützt hätte.

Wie kommst du den auf die seltsame Idee, dass ein Haufen Drogenhändler und Warlords (die Nordallianz) die rechtmässige Regierung war?

Hmm, vlt. weil sie bis zum Putsch der Taliban die Regierung stellten? Oder sind Putschisten neuerdings automatisch legale Herrscher?

[Nighthawk_]

Eine normale Reaktion wären polizeiliche Ermittlungen, die die juristischen Zusammenhänge klären und auf Grundlage dieser Ermittlungen Haftbefehle und Auslieferungsangträge zu stellen. Dies ist das normale rechtsstaatliche Vorgehen und man muss akzeptieren, dass man, wenn man die Menschenrechte beachten will, eben nicht unbedingt erfolgreich ist.

Sorry, aber wenn ich sowas lese stehen mir die Haare zu Berge. Es ist doch absurd auch nur annehmen zu können das man mit einem Regime der Marke "Taliban" irgendwie in verhandlungen treten kann. Meinst du denn allen Ernstes es hätte auch nur irgendetwas gebracht wenn man einen Auslieferungsantrag Bin Laden betreffend eingereicht hätte? Wen du meinst das die welt so auch nur Ansatzweise funktionieren könnte tust du mir leid.
Fakt ist dohc, Bin Ladens Schuld an den Terroranschlägen war bewiesen, man hatte die Taliban auch aufgefordert die Al Quaida Terroristen auszuliefern. Haftbefehele hat man übrigens auch ausgestellt. Mit einer dicken belohnung drauf...
Und wenn diese Diplomatischen Mittel nichts nützen willst du in so einen Fall gar nichts mehr weiter machen??? Nur weil es Völkerrechtlich nicht ganz einwandfrei ist sich jemanden der dich Angeriffen hat in einem anderen Land zu schnappen???
Sorry, aber wenn solche Diplomatischen Sachen funktionieren (und das ist oft nicht der fall) geht es nur mit einer massiven militärischen Drohkulisse (der Fall Iran ist da sehr ähnlich). Wenn du schon zu Beginn jeden Angriff ausschliest und nur auf Verhandlungen setzt wirst du null erreichen. Da wäre alles beim alten gebliben. Und ich kann mir vorstellen das selbst dir AL Quaida Ausbildungscamps in Afganistan nicht besonders gefallen haben. Die sind nunmal der Feind und haben ein anderes Land angegriffen. Da darf man zurückschlagen. Auch gegen ihre Beschützer, die mit ihnen voll zusammenarbeiten. So läuft die Welt (Gott sei dank) und nicht mit solchen diplomatischen Tänzen die nichts einbringen.

Die Regierung Bush hat dagegen die Aufklärung der Zusammenhänge sabotiert, niemals ernsthaft eine Auslieferung der Verantwortlichen angestrebt und massiv grundlegende Menschenrechte verletzt. Die Regierung Bush hat einen Angriffsplan umgesetzt, der vor dem 11.9. fertig und zur Unterschrift bereit war und der den USA erhebliche geostrategische Vorteile brachte. Wenn es um die Gründe für den Angriff auf Afghanistan geht, sollte man sich lieber mit den Zielen der Neokonservativen und anderer Teile der herrschende Klasse (z.B. einen ihrer wichtigeren Ideologen wie Zbigniew Brzeziński) befassen.

Na klar haben die die Aufklärung der Zusammenhänge massiv behindert. Waren doch selbst daran schuld, die CIA hat es doch mitgeplant und gleich noch bei der Gelgenheit das Pentagon mit einer Tomahawk in Brant gesteckt.
Glaub doch nicht immer alles hundertprozentig, was die Medien so von sich geben.
Intern wissen die verdammt genau was, wie und warum es genau so gelaufen ist. Und das braucht die Öffentlichkeit wirklich nicht alles zu erfahren. Presse- und Informationsfreiheit muss halt leider mal der Nationalen Sicherheit platzmachen. Freilich passt es den meisten nicht, dass sie nicht alles erfahren, aber lieber mal mehr geheimgehalten, als einmal was veröffentlicht wodurch dann Menschen in Gefahr kommen.
Der Angriffsplan "Irak" war in der Schublade das geb ich gerne zu. Genauso wie ein Fallplan für eine Invasion in den Iran, Nordkorea, Syrien, China, Russland, Kuba, Maroko, Timpuktu... Solche Pläne existieren schon seit Zeiten des Kalten Krieges in allen möglichen Fallkonstellationen. Das es schon vor dem 11.09 Plan Bushs war Saddam aus Bagdad zu jagen halt ich nicht für falsch. Dieser Krieg ist nunmal unabhängig vom Kampf gegen den Terror zu sehen gewesen, bis sich AL Quaida im Irak eingenistet hat.

Im übrigen weist weder du noch ich die genauen Beweggründe des Ganzen. Die weis nur einer und das ist der amerikanische Präsident. In letzter Konsequenz wird nur er es beantworten können, ob er Afganistan und Irak nun aus Rache, Vergeltung, wirtschaftlichen oder geopolitischen Vorteilen oder religiösen Gründen plattgemacht hat. Im Endeffekt wird es wohl eine Mischung aus allem sein.
Bush Jun. hatte noch eine Rechnung mit Saddam offen, man braucht auch in Zukunft Öl und, und das wird oft verdrängt, es fehlten wirklich noch B und C Waffen, welche nach 1991 nicht von den UN-Inspekteuren vernichtet werden konnten bevor Saddam sie mitten in ihrer Arbeit aus dem Land warf.
Diese Dinger sind bis heute verschollen, man weis nicht wo sie geblieben sind. Sie waren aber mit 99% Sicherheit nach dem Ende der UN-Kontrollen noch da. Ob sie auch noch zu Beginn der Invasion vorhanden waren ist fraglicher. Vielleicht hat sie Saddam wirklich vernichtet, irgendwo verbuddelt, verkauft oder einfach nach Syrien ausgelagert.
Jedenfalls hat er es geschafft die USA da in ein ganz schönes Dilemma reinzureiten. Die B und C Kapaziäten haben die Geheimdienste jedenfalls gnadenlos überschätzt, sowas kannst du aber nciht in erster Linie Bush anhängen. Vielmehr Clinton, aus dessen Amtszeit die meisten falschen Infos stammten.

Warum die Behauptung, dass es um Demokratie und Befreiung ginge, wenn du selbst sagst, dass es um das Gegenteil gehen würde - die Eroberung von Ölvorräten, was natürlich bedeutet, dass diese sich nicht mehr im Besitz des Iraks oder von Irakern sich befinden. Deiner Meinung nach sind Angriffskriege zur Sicherung der Interessen der westlichen Staaten gerechtfertigt. Nur bedeutet dies natürlich, dass dies auf Kosten der Menschen in den Staaten geht, denen westliche Interessen aufgezwungen werden. Es geht ja nicht um Demokratie und Menschenrechte, sondern um wirtschaftliche Interessen.

Die "Eroberung von Ölvorräten" und die Befreiung eines Landes von einem Diktator schliesen sich doch nicht gegenseitig aus. Ich habe es doch schon hundert mal geschrieben, dass man eine Aktion nicht als Angriffskrieg zum Ressorucenausbeuten bezeichnen kann nur weil sich die ganze Aktion irgendwann mal auch als Vorteilhaft für den ANgreifer erweisen könnte.
Sei doch erstmal froh, dass es der Bevölkerung dort besser gehen wird, gerade durch die Asbeutung der Ölressorucen durch westliche Großkonzerne. Da gibt es Arbeit für die Bevölkerung, Loh und Brot. Im Falle des Irak kannst du dich darüber streiten ob es jetzt in erster Linie um das Öl ging (was die USA auch schon vor Kriegsausbruch unter Kontrolle hatten) oder um den Sturz eines Diktators, der sich in der Vergangenheit schon viel zuviel geleistet hatte. Ich persönlich sage es ging Bush eher um letzteres, du sagst es ging ihm um Öl. Wie können uns noch tagelang unsere Meinungsverschiedenheit um die Ohren hauen, es wird sich ncihts ändern. Die Antowrt weis nur Bush alleine.

Meiner Meinung nach sind Angriffskriege gerechtfertigt, wenn es darum geht den Vorbestand einer Zivilisation zu sichern. Die Grenzen zum Präventivkrieg sind fliesend und können nicht genau abgesteckt werden. Daneben gibt es für mich noch Interventionskriege um eine Bevölkerung von einem Diktator zu befreien o.ä. . Präventiv- und Interventionskriege halte ich persönlich für recht unproblematisch. Es muss einen Staat erlaubt sein, Krieg gegen einen Feind zu führen, noch bevor er eine eigene Angriffshandlung unternommen hat, wenn seine Absichten diesbezüglich klar sind.
Irak war für mich ein Interventionskrieg wegen der Bevölkerung, rückblickend kann man in nicht so sehr als Präventivkrieg bezeichnen, weil Saddams Bedrohungspotential nciht mehr allzu groß war. Zu Beginn des Feldzuges wussten das aber nicht mal CIA, NSA und DIA.
Afganistan ist für mich ein stinknormaler offensiver Verteidiungskrieg. Die USA wurden angegriffen und sind gegen den Feindzu Felde gezogen. Ncihts weiter. Du magst anderer MEinung sein, aber letztendlich ist mir das wurscht.

Weil aus einem Staat ein terroristischer Angriff erfolgt, bedeutet dies noch lange nicht, dass ein Überfall auf diesen Staat gerechtfertigt wäre.

Stimmt grundsätzlich. Aber nur in soweit, dass der betreffende Staat nciht mit den Angreifern zusammenarbeitet. Deutschland hat sowas nicht gemacht, die Taliban aber schon. Das macht sie Mitschuldig und wenn sie sich weigern die Kerle auszuliefern decken sie Massenmörder. Sowas ist strafbar. So waren sie dran. Und das verdammt zu recht.

Wenn man sich schon so sehr mit Militär und militärischen Strategien beschäftigt, sollte man wenigstens in der Lage sein zwischen Kriegspropaganda und den tatsächlichen Gründen für Kriege zu unterscheiden.

Glaub mir das kann ich. Nur komme ich zu anderen Ergebnissen als du. Lass dich du übrigens nicht geich immer von der Probaganda der Gegenseite vereinnahmen. Die gibt es auch und ist oft noch viel schwerer durchschaubar.

[max]

Das blosse Möglichmachen von Folter bzw. eine eventuelle Schuld durch unterlassenes Handeln (was in der Strafanzeige versucht wird nachzuweisen) ist etwas völlig anderes.

Ich bleibe dabei: die US-Regierung hat bewusst Folter angeordnet. Sie hat Folter juristisch gerechtfertigt und behauptet, dass die Menschenrechte, Genfer-Konvention etc. nicht für Gefangene gelten. Dazu haben Befehlshaber wie Sanchez diverse Foltermethoden legalisiert - wie auch das Pentagon selbst, Ob es jetzt dafür konkrette Befehle von höheren Stellen für die einzelnen Fälle von Folter gab, ist irrelevant. Diese gab es z.B. für den Holocaust auch nicht, aber nur Nazis kommen auf die Idee, dass Hitler deshalb keine Verantwortung hatte.

Hmm, vlt. weil sie bis zum Putsch der Taliban die Regierung stellten? Oder sind Putschisten neuerdings automatisch legale Herrscher?

Die Nordallianz besteht doch selbst aus einem Haufen Warlords, die zuvor in einem jahrelangen Bürgerkriegen sich gegenseitig aus Regierung gewaltsam entfernten - bis schliesslich von den Taliban fast besiegt worden wären. Es gibt im Endeffekt keinen wesentlichen Unterschied zwischen den Taliban und der Nordallianz: es sind alles islamistische Warlords. Heute arbeitet halt eine Teil der Warlords mit den westlichen Besatzungstruppen zusammen, was aber nichts an ihren Methoden und Zielen ändert.

Sorry, aber wenn ich sowas lese stehen mir die Haare zu Berge. Es ist doch absurd auch nur annehmen zu können das man mit einem Regime der Marke "Taliban" irgendwie in verhandlungen treten kann.

Es ist mir schon klar, dass DIR die Haare zu Berge stehen, wenn es um rechtstaatliche Methoden geht, da du ja jedes Kriegsverbrechen für gerechtfertigt hältst.

Im übrigen haben die Taliban die Ausliederung bin Ladens angeboten, wenn die USA Beweise liefern. Angesichts des sicheren Angriffs kann man dies natürlich als Propagandatrick bewerten, aber dies ändert nichts daran, dass es Bush überhaupt nicht um die Auslieferung ging.

Intern wissen die verdammt genau was, wie und warum es genau so gelaufen ist. Und das braucht die Öffentlichkeit wirklich nicht alles zu erfahren. Presse- und Informationsfreiheit muss halt leider mal der Nationalen Sicherheit platzmachen. Freilich passt es den meisten nicht, dass sie nicht alles erfahren, aber lieber mal mehr geheimgehalten, als einmal was veröffentlicht wodurch dann Menschen in Gefahr kommen.

Erneut rechtfertigst du Methoden, die mit einer Demokratie nicht kompatibel sind. Die "nationale Sicherheit" rechtfertigt keineswegs, dass es bisher nur eine unzureichende (öffentliche) Aufklärung des 11.9. gab und die bisherigen öffentlichen Untersuchungen lange nach dem Angriff erst begannen. (deine Unterstellung, dass es um Verschwörungstheorien geht, kannst du dir schenken).

Der Angriffsplan "Irak" war in der Schublade das geb ich gerne zu. Genauso wie ein Fallplan für eine Invasion in den Iran, Nordkorea, Syrien, China, Russland, Kuba, Maroko, Timpuktu... Solche Pläne existieren schon seit Zeiten des Kalten Krieges in allen möglichen Fallkonstellationen. Das es schon vor dem 11.09 Plan Bushs war Saddam aus Bagdad zu jagen halt ich nicht für falsch. Dieser Krieg ist nunmal unabhängig vom Kampf gegen den Terror zu sehen gewesen, bis sich AL Quaida im Irak eingenistet hat.

Der Angriffsplan für Afghanistan war vor dem 11.9. fertig. Der Irak wurde die ganzen 90er Jahre regelmässig angegriffen und immer mehr verwüstet. Al Quida konnte sich auch erst durch die Invasion im Irak einnisten.

Bush Jun. hatte noch eine Rechnung mit Saddam offen, man braucht auch in Zukunft Öl und, und das wird oft verdrängt, es fehlten wirklich noch B und C Waffen, welche nach 1991 nicht von den UN-Inspekteuren vernichtet werden konnten bevor Saddam sie mitten in ihrer Arbeit aus dem Land warf.
Diese Dinger sind bis heute verschollen, man weis nicht wo sie geblieben sind. Sie waren aber mit 99% Sicherheit nach dem Ende der UN-Kontrollen noch da. Ob sie auch noch zu Beginn der Invasion vorhanden waren ist fraglicher. Vielleicht hat sie Saddam wirklich vernichtet, irgendwo verbuddelt, verkauft oder einfach nach Syrien ausgelagert.

Laut den UN-Waffeninspekteuren waren die Waffen vernichtet und die Programme Husseins zerstört. Und genau dies haben sie auch schon vor dem Überfall z.B. im UN-Sicherheitsrat gesagt.

Die "Eroberung von Ölvorräten" und die Befreiung eines Landes von einem Diktator schliesen sich doch nicht gegenseitig aus.

Natürlich schliesst sich die Eroberung der Ölvorräten und Demokratie aus, da die Ölvorräte sich nach der Invasion nicht mehr unter irakischen Kontrolle befinden - also über sie überhaupt nicht mehr demokratisch entschieden werden kann.

Meiner Meinung nach sind Angriffskriege gerechtfertigt, wenn es darum geht den Vorbestand einer Zivilisation zu sichern. Die Grenzen zum Präventivkrieg sind fliesend und können nicht genau abgesteckt werden. Daneben gibt es für mich noch Interventionskriege um eine Bevölkerung von einem Diktator zu befreien o.ä. . Präventiv- und Interventionskriege halte ich persönlich für recht unproblematisch. Es muss einen Staat erlaubt sein, Krieg gegen einen Feind zu führen, noch bevor er eine eigene Angriffshandlung unternommen hat, wenn seine Absichten diesbezüglich klar sind.

Das sind Behauptungen, die bisher jeder Kriegsverbrecher von sich gegeben hat und jeder Kriegsverbrecher in Zukunft zur Rechtfertigung seiner Verbrechen von sich geben wird.

[blueflash]

Ich bleibe dabei: die US-Regierung hat bewusst Folter angeordnet. Sie hat Folter juristisch gerechtfertigt und behauptet, dass die Menschenrechte, Genfer-Konvention etc. nicht für Gefangene gelten. Dazu haben Befehlshaber wie Sanchez diverse Foltermethoden legalisiert - wie auch das Pentagon selbst, Ob es jetzt dafür konkrette Befehle von höheren Stellen für die einzelnen Fälle von Folter gab, ist irrelevant.

Ist es nicht, denn genau das hast du eben noch fest behauptet. Nur weil du jetzt deinen Fehler nicht zugibst und fest auf den Boden stampfst wird die Behauptung auch nicht wahrer.
Denk dir was du willst, aber erwarte nicht, dass andere deiner Meinung folgen, weil du so fest daran glaubst.
Achja: Die Genfer Konvention bzw. die Haager Landkriegsordnung auf die du dich so gerne berufst gilt nicht für die Taliban. Diese sind keine regulären Streitkräfte könnten also sofort nach Festnahme erschossen werden.

Al Quida konnte sich auch erst durch die Invasion im Irak einnisten.

Das stimmt nicht. Die Al Quaida (bzw. ihre Verbündeten) unterhielten sehr wohl Trainingscamps im Irak, allerdings nicht unterstützt von der Regierung sondern wohl eher gegen deren Willen. Al Sarkawi war ja auch schon immer da.

Laut den UN-Waffeninspekteuren waren die Waffen vernichtet und die Programme Husseins zerstört. Und genau dies haben sie auch schon vor dem Überfall z.B. im UN-Sicherheitsrat gesagt.

Der Verbleib einiger B/C Waffen konnte bis heute tatsächlich nie geklärt werden. Es ist aber wohl davon auszugehen, dass es sich um verkaufte Bestände handelt.

Der Angriffsplan für Afghanistan war vor dem 11.9. fertig.

Ach, dir wurde er wohl persönlich zugeschickt? Weisst du eigentlich, was für ein Aufwand so ein Angriffsplan ist? Den entwickeln nicht mal eben 3-4 leute im Hinterzimmer bei einem Glas Scotch. Die Stäbe aller beteiligten Einheiten müssen mindestens mit einbezogen werden. Es gab mit Sicherheit Operationsszenarien. Die mögen auch vom State Department aussenpolitisch auf dem laufenden gehalten worden sein. Aber "der Angriffsplan" war ganz gewiss noch nicht ausgefeilt.

Das sind Behauptungen, die bisher jeder Kriegsverbrecher von sich gegeben hat und jeder Kriegsverbrecher in Zukunft zur Rechtfertigung seiner Verbrechen von sich geben wird.

Wie kann denn ein Angriffskrieg ein Kriegsverbrechen sein, wenn der Krieg dadurch erst ausgelöst wird?
Sag lieber "Verbrechen gegen den Frieden" dann befindest du dich auf dem selben Argumentationsniveau wie die Ankläger von Nürnberg, als sie nach einem Grund suchten, die Generalität zu verurteilen.

Natürlich schliesst sich die Eroberung der Ölvorräten und Demokratie aus, da die Ölvorräte sich nach der Invasion nicht mehr unter irakischen Kontrolle befinden - also über sie überhaupt nicht mehr demokratisch entschieden werden kann.

1. Wer hat denn was von Demokratie gesagt, es hiess "Befreiung von einem Diktator"
2. Warum sollten denn die Iraker nicht demokratisch beschließen können, dass das Öl den Amerikanern überlassen werden sollte?

[Skymarshal]

Zu der Sache im Irak habe ich in der Sendung "Frontal 21" gesehen das die irakische Polizei jetzt systematisch Folterstrategien anwendet.

Dort wurde auch gesagt das sie es sich vom "Vorbild" USA abgeguckt haben. Welche sich regelmäßig über internationale Menschenrechte hinweggesetzt haben.

Eine Zeit lang habe ich auch gedacht das die USA die Leute im Irak befreit haben. Aber mitlerweile haben ich den Gedanken aufgegeben.

Der Krieg war nicht notwendig und auch nicht gerechtfertigt. Der erste Golfkrieg war eine Reaktion auf den Überfall Kuwaits(auch wenn die USA vorher gesagt haben sich rauszuhalten).

Den Irak zu demokratisieren ist gescheitert. Solange sich die US-Truppen im Lande befinden wird es nie Ruhe da unten geben.

Allerdings verurteile ich auch die Terroristen welche mit allen Mitteln versuchen dem Land zu schaden. Sie haben zwar ihr Ziel erreicht Chaos zu stiften. Aber der Preis ist nicht ok.