Kursk[politische und militärische Interventionen in Krisenfällen - ja oder nein?]

[Nighthawk_]

Es ist mir schon klar, dass DIR die Haare zu Berge stehen, wenn es um rechtstaatliche Methoden geht, da du ja jedes Kriegsverbrechen für gerechtfertigt hältst.

Nun mal langsam. Erstens halte ich nicht jedes Kriegsverbrechen für gerechtfertigt. Nur sehe ich manche Aktionen nicht wie du als Kiregsverbrechen und bin bereit andere Maßstäbe anzulegen.
Und mir stehen duie Haare zu berge, weil sochle rechtstaatlichen Maßnahmen zwischen zwei Staaten nur in den seltensten Fällen funktionieren werden. Wenn du deine Forderungen nicht auf eine reale Drohkulisse aufbauen kannst wird dir bald jeder Staat der Erde auf der Nase rumtanzen. Warte doch mal die Iran-Frage ab. Wie die Europäer da rangehen ist völliger blödsinn. Verhandlungen sind ja okey, bringen aber überhaupt nichts ein, wenn man militärische Aktionen schon von vornherein ausschliest. Der Iran wird dankend annehmen, ein paar faule Kompromisse machen und schon ist er eine Atommacht. Mit Verhandlungen kannst du das nur verhindern, wenn gleichzeitig deine Streitkräfte fertig zum losschlagen sind und auch der Wille dazu vorhanden ist.

Erneut rechtfertigst du Methoden, die mit einer Demokratie nicht kompatibel sind. Die "nationale Sicherheit" rechtfertigt keineswegs, dass es bisher nur eine unzureichende (öffentliche) Aufklärung des 11.9. gab und die bisherigen öffentlichen Untersuchungen lange nach dem Angriff erst begannen. (deine Unterstellung, dass es um Verschwörungstheorien geht, kannst du dir schenken).

Doch die "Nationale Sicherheit" eines Landes rechtfertigt sehr viel. Sowas ist in den USA schon in der Verfassung verankert. Die Regierung hat das Recht, der Öffentlichkeit gewisse Informationen aus nationalem Interesse vorzuenthalten. Ob es dir passt oder nicht, sowas ist nicht illegal. Da gab es schon eine Menge Urteile darüber. In Deutschland kann man das unter bestimmten Umständen auch machen.
Manchmal müssenm bestimmte Sachen Geheimgehalten werden, weil du sonst das Leben von z.B. Field Officers (Auslandsagenten) und Informanten sehr schnell gefährden kannst. In deren Intresse muss manches Geheim bleiben. Und das nehme ich doch gerne in Kauf.
Im übrigen sind die Anschläge vom 11.09 für mich hinreichend aufgeklärt. Im nachhinein ist es leicht sich über das Versagen der Geheimdienste zu ereifern. Freilich hatten die Dienste gewisse Informationen, aber ohne die Möglichkeit die Informationen zusammenzufügen kannst du daraus keine Weissagungen über zukünftige Attacken machen. Im Nachhinein brauchst du nur noch die Hinweise durchgehen die vor dem 11.9 relativ unwichtig aussahen oder keinen Sinnn ergaben. Da findet man dann ziemlich schnell was.

Die Verschörungstheorie war ein Scherz zu später Stunde

Laut den UN-Waffeninspekteuren waren die Waffen vernichtet und die Programme Husseins zerstört. Und genau dies haben sie auch schon vor dem Überfall z.B. im UN-Sicherheitsrat gesagt

Ja klar. Weist du denn noch, wie das damals genau ablief?
Nach dem 2. Golfkrieg 1991 haben die Jungs von der UN Monatelang den Irak auf den Kopf gestellt ohne irgendwo nenneswerte MVWs zu finden. Der Grund war schlicht, das man sie verdammt gut an der Nase herumführen konnte. Erst nachdem sich irgendein entfernterer Verwandter von Saddam entschlossen hat die Seiten zu wechseln änderte sich die Lage. Der gute hat Gesungen, ein paar Verstecke und Tricks ausgebplaudert und schon wurde man fündig. Man fand plötzlich gigantische Mengen von B und C Waffen. Der Überläufer war übrigens so dumm, ist später in den Irak zurückgekehrt und wurde von Saddam exekutiert.
Die UN-Inspekteure waren also mittendrin in ihrer Arbeit die BC Waffen zu finden und zu vernichten, als plötzlich Informationen (ob gerechtfertigt oder nichz) auftauchten, das westliche Geheimdienste Spione mit in die Teams entsand hatten. Saddam reagierte ziemlich schnell und warf die Kerle einfach raus. Sie waren mittendrin in ihrer Arbeit und noch lange nicht fertig gewesen. Es mussten also noch MVWs in Irak sein. Saddam hatte sie entweder selber vernichtet (wers glaubt), verbuddelt (die Wüste ist verdammt groß dort unten), verkauft (da reisen sich manche drum) verschenkt (sehr unwahrscheinlich) oder ausgelagert (Syrien wär da nicht das schlechteste Beispiel).
Am liebsten wäre mir die noch vermissten B und C Waffen lagern irgendwo tief im Wüstensand vergraben (hat Saddam übrigens auch mit Teilen seiner Luftwaffe so gemacht) und werden eines schönen Tages von den Richtigen gefunden.

Natürlich schliesst sich die Eroberung der Ölvorräten und Demokratie aus, da die Ölvorräte sich nach der Invasion nicht mehr unter irakischen Kontrolle befinden - also über sie überhaupt nicht mehr demokratisch entschieden werden kann.

Also grundsätzlich ist es den Irakis wahrscheinlich wurscht, wer ihr Öl jetzt fördert und auf dem Weltmarkt (beachte das, die Tanker fahren nicht unbedingt gleich in die USA) verkauft. Für die ist es wichtig das sie dort Arbeit finden und das Geld an den Staat zurückfliest. Unter Saddam war das nie möglich, der hat das Geld, wo immer es nur ging in seine Tasche gesteckt. Die Bevölkerung bekam davon verdammt wenig ab. Jetzt können alle davon profitieren. Das das Öl da unten jetzt ausschlieslich von den US-Konzernen gefördert werden wird stimmt auch nicht ganz.
Demokratie sehe ich in erster Linie als die Mölgichkeit, wählen zu gehen, sich frei entfalten zu können und einem gewissen Wohlstand in Frieden und Freiheit ohne Angst vor Verfolgung afbauen zu können. Um das zu erreichen muss dein LAnd nciht vollstädnig unabhängig von den Befreiern sein. Bedenke mal, dass es in Deutschland nach dem 2. Weltkrieg in gewissen Bereichen recht ähnlich war. Wir waren bis 1990 kein wirklich Souveräner Staat. Trotzdem lebten wir in einer der besten Demokratien der Welt. Und demokratisch haben wir nicht mal über das Grundgesetz abgestimmt. Erst recht nicht darüber, ob die USA jetzt ihre Truppen bei uns einquatieren dürfen oder ned.

[max]

Ist es nicht, denn genau das hast du eben noch fest behauptet. Nur weil du jetzt deinen Fehler nicht zugibst und fest auf den Boden stampfst wird die Behauptung auch nicht wahrer.

Ich habe gesagt, dass die Folterungen ein Teil der Politik der Bush-Regierung sind. Die Bush-Regierung hat Folter juristisch versucht zu rechtfertigen und das Pentagon und einzelne Befehlshaber (z.B. Sanchez) haben Foltermethoden legalisiert. Es ist unter diesen Umständen klar, dass diese Methoden dann auch von unteren Rängen angewendet werden. Da braucht es dann überhaupt keine Befehle mehr.

Denk dir was du willst, aber erwarte nicht, dass andere deiner Meinung folgen, weil du so fest daran glaubst.
Achja: Die Genfer Konvention bzw. die Haager Landkriegsordnung auf die du dich so gerne berufst gilt nicht für die Taliban. Diese sind keine regulären Streitkräfte könnten also sofort nach Festnahme erschossen werden.

Damit wiederholst du die Position der Bush-Regierung und bestätigst meine Aussage, dass die Bush-Regierung u.a. die Folterung der Kriegsgefangenen in Afghanistan legalisiert hat. Die Aussage, dass man gegnerischen Soldaten einfach ihre Rechte abspricht, in dem man sie zu illegalen Kombatanten erklärt, zeigt eine widerliche Verachtung für Menschenrechte. Dieses Vorgehen ist die klassische Rechtfertigung aller Kriegsverbrecher, die behaupten, ihre Verbrechen wären ok, weil die Gegner keine Rechte hätten, also irgendwie Untermenschen wären.

Das stimmt nicht. Die Al Quaida (bzw. ihre Verbündeten) unterhielten sehr wohl Trainingscamps im Irak, allerdings nicht unterstützt von der Regierung sondern wohl eher gegen deren Willen. Al Sarkawi war ja auch schon immer da.

Das stimmt, ich hätte schreiben sollen: Al Quida und Verbündete waren nicht in dem Teil vom Irak aktiv, der von Hussein kontrolliert wurde. Verbündete von Al Quida waren in den kurdischen Gebieten aktiv, die gestützt auf die Luftunterstützung der USA und UK im Endeffekt von Hussein unabhängig waren.

Ach, dir wurde er wohl persönlich zugeschickt?

Es stand 2001 in der Süddeutschen Zeitung, dass der Angriffsplan für Afghanistan schon vor dem 11.9. unterschriftsreif auf Bushs Tisch lag. Der Hinweis, dass es aufwenig ist, einen solchen Plan auzuarbeiten, ist im übrigen ein Argument dafür, dass die Bush-Regierung den Plan schon ausarbeiten liess und nur noch auf eine günstige Gelegenheit wartete ihn umzusetzen. Diese lieferten ihr dann die Attentäter des 11.9.

1. Wer hat denn was von Demokratie gesagt, es hiess "Befreiung von einem Diktator"
2. Warum sollten denn die Iraker nicht demokratisch beschließen können, dass das Öl den Amerikanern überlassen werden sollte?

Was soll 1.) bedeuten? Dass es nur um das Ende der Diktatur von Hussein ging aber nicht um das Ende einer Gewaltherrschaft? In diesem Fall würde ich dir recht geben. Es ging um die Einsetzung eines Regimes, was wieder mit den USA kooperiert - wie Hussein früher. 2.) bedeutet im Klartext, dass man sich die demokratischen Einflussmöglichkeiten selbst nimmt.

Und mir stehen duie Haare zu berge, weil sochle rechtstaatlichen Maßnahmen zwischen zwei Staaten nur in den seltensten Fällen funktionieren werden.

Und diese Annahme rechtfertigt dann Angriffskriege und andere Kriegsverbrechen? Genau dies machst du doch im Klartext. Für dich sind diese Verbrechen keine Verbrechen, weil sie deiner Meinung nach gerechtfertigt sind.

Doch die "Nationale Sicherheit" eines Landes rechtfertigt sehr viel. Sowas ist in den USA schon in der Verfassung verankert. Die Regierung hat das Recht, der Öffentlichkeit gewisse Informationen aus nationalem Interesse vorzuenthalten.

Die "Öffentlichkeit" kann, wenn ihr Informationen vorenthalten werden, nicht mehr demokratisch entscheiden, da ihr die Grundlage dafür fehlt. Bei dem 11.9. gibt es aber wirklich kein Argument, warum ein schon geschehenes Verbrechen nicht vollkommen aufgeklärt werden soll und dies Ergebnisse veröffentlich werden. Die Zensur (Schwärzungen) in den offiziellen Berichten zeigen übrigens, dass eben nicht alles veröffentlicht ist.

Nach dem 2. Golfkrieg 1991 haben die Jungs von der UN Monatelang den Irak auf den Kopf gestellt ohne irgendwo nenneswerte MVWs zu finden.

Tatsächlich war die UN bis zu den US-Angriffen von 1998 ständig im Irak aktiv und haben den Grossteil der Massenvernichtungswaffen gefunden, dokumentiert und vernichtet. Und genau dies haben alle UN-Waffeninspekteuere schon vor dem Angriff 2003 gesagt. Die Zahl der Waffen, die nicht gefunden worden waren, war sehr gering und ein Teil davon waren auch noch B- und C-Waffen, die überhaupt nicht so lange haltbar war. Aus diesem Grund hat z.B. Bush und Blair behauptet, dass Hussein zusätzliche Waffen hätte, z.B. Langstreckenraketen und Material für Atombomben. Und diese Behauptungen waren überwiegend billige Lügen.

Also grundsätzlich ist es den Irakis wahrscheinlich wurscht, wer ihr Öl jetzt fördert und auf dem Weltmarkt (beachte das, die Tanker fahren nicht unbedingt gleich in die USA) verkauft. Für die ist es wichtig das sie dort Arbeit finden und das Geld an den Staat zurückfliest. Unter Saddam war das nie möglich, der hat das Geld, wo immer es nur ging in seine Tasche gesteckt. Die Bevölkerung bekam davon verdammt wenig ab. Jetzt können alle davon profitieren. Das das Öl da unten jetzt ausschlieslich von den US-Konzernen gefördert werden wird stimmt auch nicht ganz.

Den Iraker kann es natürlich wirklich egal sein, ob das Geld in Husseins Taschen oder die Taschen von Kapitalisten aus den USA fliesst. Sie sehen in beiden Fällen kaum etwas von dem Reichtum. Geld fliesst ja auch nur dann an den Staat, wenn dieser entsprechende Steuern erhebt - und genau dies werden die US-Besatzungstruppen verhindern und sicherstellen, dass die US-Konzerne die Ölvorräte mit möglichst geringen Kosten ausbeuten können.

[blueflash]

Ich habe gesagt, dass die Folterungen ein Teil der Politik der Bush-Regierung sind.

Nein. Du hast behauptet, sie wären von der Bush Regierung befohlen worden. Wie kommts, dass du auf einmal nicht mehr so exakt sein willst? Du kannst nuneinmal nicht einfach so etwas behaupten ohne handfeste Beweise.

Damit wiederholst du die Position der Bush-Regierung und bestätigst meine Aussage, dass die Bush-Regierung u.a. die Folterung der Kriegsgefangenen in Afghanistan legalisiert hat.

Nein. Damit zitiere ich nur die Haager Landkriegsordnung bzw. die Genfer Konvention. Man kann sagen was man will, die Taliban Milizen sind nun einmal keine Soldaten, sondern bestenfalls Partisanen, schlimmstenfalls bewaffnete Verbrecher. Wenn in den USA jemand eine Waffe kauft und wahllos auf die Behörden schießt, wird er auch erschossen, warum sollten also diejenigen, die in Afghanistan Warlord spielen, wie Soldaten behandelt werden? Da greift vlt die Menschenrechtskonvention aber mehr auch nicht.
Im Irak ist die Lage anders.
Folter ist deshalb allerdings trotzdem nicht zu rechtfertigen.
(Ist schon komisch, Folter ist illegal, standrechtliche Erschiessung von Partisanen legal).

...dass der Angriffsplan für Afghanistan schon vor dem 11.9. unterschriftsreif...

Genau wie der Angriffsplan auf Russland, Nordkorea, Iran, Irak, China, Alabama, Kanada und evtl. auftauchende Aliens. Das ist nun mal völlig normal, dass die US-Army verschiedene Pläne ausarbeitet (weisst du wann der Angriffsplan im Deutsch - Österreichischen Krieg von 1866 fertig war? in den 50ern, oder denk mal an den Schlieffenplan). So arbeiten Stäbe nuneinmal. Kein Mensch baut ein Haus ohne soldide Planung, aber Kriege sollen erst geplant werden, wenn sie anstehen? Das funktioniert nicht, dass weiss man soätestens seit Bismarck. Achja: Das der damals recht frische Präsident diesen Plan sieht und unterschreibt würde ich als völlig normalen Vorgang innerhalb einer Demokratie beschreiben.

[Nighthawk_]

Und diese Annahme rechtfertigt dann Angriffskriege und andere Kriegsverbrechen? Genau dies machst du doch im Klartext. Für dich sind diese Verbrechen keine Verbrechen, weil sie deiner Meinung nach gerechtfertigt sind.

Also, ich hab jetzt doch schon mindestens viermal geschrieben, dass ich anders wie du zwischen Angriffs-, Interventions- und Präventionskriegen differenziere. Auch ich halte Angriffskriege grundsätzlich für ein Verbrechen, zähle den Irakkireg aber nicht dazu.
Wenn Saddam in Kuwait oder Iran einmarschiert, Nordkorea SÜdkorea überfällt oder Israel von Ägypten und Syrien attakiert wird sind das ganz klar Angriffskriege und Verbrechen.
Wenn die USA einer bedrängen Bevölkerung zu Hilfe kommen oder ein menschenverachtendes Regime stürzen, sei es in Deutschland im 2. Weltkrieg, Südkorea, Afganistan, Irak sind das für mich keine Angriffskriege und stellen für mich keine Verbrechen gegen das so.g Völkerecht dar. Du magst dabei anderer Meinung sein, das kann ich ned ändern.
Es ist doch im übrigen erwiesen, dass rechtstaatliche Maßnahmen ohne militärische Drohkulisse nicht funktionieren können. Mach dir doch da nichts vor. Südkorea und Taiwan wären nicht mehr existent, der Irak wäre heute hochgerüstet, in Kuba wären immer noch russische Ballistische Raketen stationiert... Die Liste ist doch endlos. Solange irgendwelche Staatschef meinen, sie könnten machen was sie wollten, es gebe keine Reaktion von der Weltgemeinschaft werden sie das auch machen. Der Iran probiert das Spielchen momentan aus. Die wissen verdammt genau, das den Europäern der politische Wille fehlt, auch nur die Atomanlagen anzugreifen. Die USA können sich einen neuen Alleingang politisch nicht leisten. Es herrscht kein wirklicher militärischer Druck. Solange es die nicht übertreiben können die da unten hübsch ihre Bomben zusammenschrauben, da werden alle "rechtstaatlichen Maßnahmen" im Sande verlaufen. Ward es nur mal ab.
Mit Nordkorea läuft es ähnlich.
Wäre ein eventueller Krieg gegen den Iran also ein Verbrechen? Du sagst natürlich ja, es ist ein ANgriffskrieg auf einen souveränen Staat und damit ein Verbrechen. Ich sage du musst die ganze Situation sehen und dich fragen, ob es wünschenswert wäre einen Iran mit A-Bomben zu haben, welche Israel erreichen könnten. Sowas stabilisiert die Region nicht gerade und fordert einen Präventivschlag seitens Israels geradezu heraus. Im Interesse des friedlichen Zusammenlebens in der eh schon sehr instabilen Situation da unten würde ich empfehlen falls nötig den Iran mit Gewalt dazu zu zwingen seine A-Waffen-Kapazitäten wieder abzubauen. Solch eine Aktion sollte von einer möglichst großen Koalition möglichst gemeinsam ausgeführt werden. Von mir aus ist dann das auch ein Verbrechen gegen einen souveränen Staat, das nehm ich gerne hin, wenn ich dafür einen Atomwaffenfreien Iran habe.

Bei dem 11.9. gibt es aber wirklich kein Argument, warum ein schon geschehenes Verbrechen nicht vollkommen aufgeklärt werden soll und dies Ergebnisse veröffentlich werden.

Ach ja, woher willste das denn so genau wissen bitte? Sitzt du denn etwa irgendwo bei der NSA und weist genau, welche Informanten die genau an welcher Stelle bei einschlägigen Terrororganisationen haben? Du darfst einfach nicht alle Hinweise veröffentlichen, die die Geheimdienste so haben. Damit kann es nämlich sein, dass die Quelle enttarnt wird. Und sowas ist im Regelfall tödlich für den Betroffenen. Es geht die Terrororganisationen auch überhaupt nichts an, inwieweit die Geheimdienste über ihre Aktionen bescheid wissen oder wussten. Du schickst doch in einem Krieg auch nicht die Aufstellung deiner Einheiten an den feindlichen Oberbefehlshaber.
Gewisse Sachen müssen Geheim bleiben, um Menschen zu schützen, die einen verdammt gefährlichen Job haben. Und das ist verdammt gut so.
Das da mit Missbrauch getrieben werden kann ist natürlich klar. Nur wirst du das in letzter Konsequenz nie herausfinden, wo genau jetzt Geheimhaltung nötig war und wo ned. Geheimdienste übertreiben da auch gerne manchmal etwas. Aber dafür sind sie ja da. Ich sgae, lieber weis ich mal über einen Vorgang nicht hundertprozentig bescheid, wenn ich dadurch das Leben gewisser Quellenm schützen kann.

Geld fliesst ja auch nur dann an den Staat, wenn dieser entsprechende Steuern erhebt - und genau dies werden die US-Besatzungstruppen verhindern und sicherstellen, dass die US-Konzerne die Ölvorräte mit möglichst geringen Kosten ausbeuten können.

Also Jobs werden in der Ölindustrie da mit Sicherheit entstehen. Sogar mehr als es unter Saddam je gegeben hat. Bis jetzt ist auch erste ein Teil der Erdölvorkommen des Landes überhaupt angebohrt worden.
Zum Rest kann ich dir nur sagen, warte erstmal ein paar Jahre ab und Urteile dann darüber was mit dem Öl geschieht und was die Irakis davon haben. Deine Behauptung das die US-Besatzungstruppen das erheben von Steuern auf Ölexporte verhindern werden halte ich für ziemlich dreist und schwachsinnig. Das kannst du heute nun wirklich noch nicht wissen, warte erstmal ab bis da unten richitg Öl gefördert wird.

Blueflash hat im übrigen recht damit wenn er sagt, dass du die Taliban/Al Quaida Kämpfer nicht so ohne weiteres als Kriegsgefangene bezeichnen kannst.
Auch wäre es mal wirklich nicht schlecht, wenn du uns einen wirklichen handfesten Beweis dafür liefern kannst, das Bush Folterungen befohlen/legalisiert hat.
Folter lehne auch ich ab. Soetwas ist einfach barabrisch und die Soldaten hätten allen Grund gehabt sich dem entgegenzustellen. Haben sie leider nicht, die psychologische Belastung muss da unten wirklich extrem sein, dass solche Leute plötzlich so durchdrehen und es zu sowas kommt.
Leider kann es aber auch wirkliche Extremsituationen geben, wo man sich plötzlich nicht mehr ganz so sicher ist was jetzt da der beste Weg ist (z.B. den Fall in Deutschland mit dem vermissten Kind und dem gefassten Entführer, der nicht sagen wollte, wo es festgehalten wurde).
In solchen Situationen stehst du verdammt schnell vor der gleichen Frage wie der Polizist damals. Kann dir als Soldat im Irak auch so passieren (z.B. was machst du, wenn du jemanden gefasst hast, der Zivilisten entführt hat, die jetzt in akuter Lebensgefahr schweben?)
Sowas ist dann eine verdammt verzwickte Situation. Ich bin dankbar das ich sowas nicht entscheiden muss. Würde mich mal interessieren was du dazu denkst, bevor man Folter, berechtigter Weise, ablehnt.

[max]

Nein. Du hast behauptet, sie wären von der Bush Regierung befohlen worden.

Lies bitte meine ursprüngliche Aussage durch. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du so meine Aussage widerlegen kannst, in dem auf dem Wort "Befehl" herumreitest, was ich alleine nur einmal verwendet habe? Von der Regierungen und höheren Befehlshaber wurde Folter legalisiert und den Gefangenen die Menschenrechte abgesprochen, während gleichzeitig erwartet wurde, dass man die Gefangenen zum Reden bringt. Unter diesen Bedingungen braucht es keinen konkreten Befehl mehr für jede einzelne Folterung, da die Regierung bereits Folter zu einem normalen Mittel gemacht hat. Damit ist die Regierung eben auch für die Folterungen direkt verantwortlich und Folter ein systematischer Teil der Bush-Politik. Was man übrigens auch schon daran sieht, in welchem Umfang Folter zur Anwendung kam (und kommt).

Nein. Damit zitiere ich nur die Haager Landkriegsordnung bzw. die Genfer Konvention. Man kann sagen was man will, die Taliban Milizen sind nun einmal keine Soldaten, sondern bestenfalls Partisanen, schlimmstenfalls bewaffnete Verbrecher.

Du sprichst hier aber von den Soldaten der Regierung, die damals den grösstenteils Afghanistans kontrollierte. Nur weil man diese Regierung nicht offiziell anerkennt, kann man nicht einfach deren Soldaten alle Rechte absprechen. Diese Rechte wurde doch genau dafür gemacht, dass eben nicht einfach dem Feind jede Menschenwürde abgesprochen wird. Es ist bezeichnend für die, die dies trotzdem machen und damit ihre Verachtung für Menschenrechte demonstrieren. Ich ist auch bezeichnend für die, die trotz ihrer Weigerung die Menschenrechte zu akzeptieren, behaupten, dass sie für Menschenrechte kämpfen würden. Es ist auch bezeichnend für die, die diesen Widerspruch nicht erkennen und eifrig Propaganda nachplappern.

Genau wie der Angriffsplan auf Russland, Nordkorea, Iran, Irak, China, Alabama, Kanada und evtl. auftauchende Aliens.

Es ist schon klar, dass Militärs diverse Angriffspläne schon für alleine für mögliche Fälle ausarbeiten. Nur ändert dies doch nichts daran, dass es hier einen Angriffskrieg gab, der auf vorbereitenden Plänen beruhte, also schon zuvor politisch dieser Krieg in Betracht gezogen wurde und der den geostrategischen Überlegungen grosser Teile der herrschenden Klasse entsprach. Es war eben keine einfache Reaktion, sondern die Ausnutzung einer Gelegenheit.

Also, ich hab jetzt doch schon mindestens viermal geschrieben, dass ich anders wie du zwischen Angriffs-, Interventions- und Präventionskriegen differenziere. Auch ich halte Angriffskriege grundsätzlich für ein Verbrechen, zähle den Irakkireg aber nicht dazu.
Wenn Saddam in Kuwait oder Iran einmarschiert, Nordkorea SÜdkorea überfällt oder Israel von Ägypten und Syrien attakiert wird sind das ganz klar Angriffskriege und Verbrechen.

Es ist schon klar. Angriffskriege von Mächten, die dir sympathisch sind, rechtfertigst du, während Angriffskriege von Mächten, die dir nicht sympathisch sind, dann selbst du als Angriffskriege bezeichnest. "Einer bedrängen Bevölkerung zu Hilfe kommen oder ein menschenverachtendes Regime stürzen" war weder die ursprüngliche Rechtfertigung für den Angriff auf Afghanistan, noch für den Angriff auf den Irak. Diese Rechtfertigung wurde erst erfunden, als man schon längst militärisch aktiv war und sich andere Rechtfertigungen als plumpe Lüge entpuppt hatten. Ich hatte schon einmal darauf hingewiesen. Ich finde es bemerkenswert, dass du beim Irak-Krieg die tatsächlichen geostrategischen Motive für diesen Angriffskrieg durchaus verstehst und zugibst, aber trotzdem jeden Schwenk der Kriegspropaganda mitmachst. Mach dir doch einfach mal Gedanken, warum manche Staaten überfallen werden und manche nicht. Warum unterstützen westliche Staaten einmal brutale Unterdrückung, Vertreibung und Massenmord in anderen Staaten und dann ist es angeblich der Grund für einen Angriffskrieg der dann "Interventionskrieg" genannt wird? Ein Beispiel wäre der Umgang mit der Türkei, die in den 90er Jahren z.B. das halbe Arsenal der NVA geschenkt wurde und die damit die Kurden massakrierte. Gleichzeitig ein paar Kilometer weiter im Irak ging es angeblich um die Verteidigung der Kurden. Wie das? Die Türkei war ein Verbündeter und Hussein ein Feind. Die Unterdrückung der Kurden wurden einmal einfach ignoriert oder gar gerechtfertigt und andererseits als Vorwand für Bombardierungen benutzt.

Ich sage du musst die ganze Situation sehen und dich fragen, ob es wünschenswert wäre einen Iran mit A-Bomben zu haben, welche Israel erreichen könnten.

Welche Staaten dürfen deiner Meinung Atombomben haben, damit andere bedrohen und die Situation noch gefährlicher machen? Welche Staaten dürfen Abschreckungswaffen gegen mögliche Aggressoren haben und welche nicht? Von dem Wort "Doppelmoral" hast du schon mal gehört oder?

Es geht die Terrororganisationen auch überhaupt nichts an, inwieweit die Geheimdienste über ihre Aktionen bescheid wissen oder wussten.

Es geht aber die US-amerikanische Bevölkerung sehr wohl etwas an, wieviel die Geheimdienste über die Aktionen der Terroristen Bescheid wussten. Wie gesagt: grosse Teile der offiziellen Berichte sind geschwärzt und damit nicht veröffentlicht. Ein Geheimdienst, der nicht demokratisch kontrolliert wird, muss aufgelöst werden, da er eine Gefährdung für die Demokratie ist. Eine demokratische Kontrolle ist unmöglich, wenn nicht einmal Aktionen der Vergangenheit veröffentlicht werden und so eine Bewertung der Arbeit dieser Geheimdienste unmöglich ist.

Blueflash hat im übrigen recht damit wenn er sagt, dass du die Taliban/Al Quaida Kämpfer nicht so ohne weiteres als Kriegsgefangene bezeichnen kannst.
Auch wäre es mal wirklich nicht schlecht, wenn du uns einen wirklichen handfesten Beweis dafür liefern kannst, das Bush Folterungen befohlen/legalisiert hat.

Handfeste Beweise sind in dieser Anklageschrift enthalten. Die Tatsache, dass die US-Regierung Kriegsgefangenen nicht den Status von Kriegsgefangenen gegeben hat, sondern ihnen ihre Rechte verweigert hat, ist schon ein Beweis. Folterungen sollten generell geächtet werden, eben genau um sie auch in Extremsituationen zu verhindern.

Ich stelle aber weiterhin fest, dass du und blueflash massive Verbrechen rechtfertigen.

[blueflash]

Tja so ist das mit den Propagandisten: Wenn man nachweist, dass sie lügen, wird rumgedruckst und am Ende wars ja gar nicht dieses eine Wort...

Lies dir mal die Haager Landkriegsordnung durch. Ich habe überhaupt niemandem Rechte abgesprochen, es gibt gewisse Forderungen, die dort an Soldaten gestellt werden, wer die nicht erfüllt, aber trotzdem kämpft, kann sofort erschossen werden. Ich habe niemandem grundsätzliche Menschenrechte abgesprochen, aber du polemisierst ja schlimmer als die Bildzeitung. Ebenfalls habe ich niemals Folter legitimiert, aber du stellst die USA ja praktisch als ein Verbrecherregime dar, nur weil dort eine Partei an der Regierung ist, die deinen Vorstellungen 100% entgegengesetzt ist. Sehr objektiv. Bravo.

Ich stelle aber weiterhin fest, dass du und blueflash massive Verbrechen rechtfertigen.

Habe ich das? Du hast doch die ganze Zeit Verbrechen und Terror verharmlost bzw. zu rechtfertigen versucht.

[max]

Tja so ist das mit den Propagandisten: Wenn man nachweist, dass sie lügen, wird rumgedruckst und am Ende wars ja gar nicht dieses eine Wort...

Meine Aussage war klar, dass Folter ein Teil der Politik Bushs ist und du versuchst dich zu retten, in dem auf einem Wort herumreitest, aber alles andere ignoriert.

Ich habe überhaupt niemandem Rechte abgesprochen, es gibt gewisse Forderungen, die dort an Soldaten gestellt werden, wer die nicht erfüllt, aber trotzdem kämpft, kann sofort erschossen werden.

Du hast den Soldaten der Taliban eben durchaus Rechte abgesprochen, eben die Rechte, die Kriegsgefangenen zustehen.

Habe ich das? Du hast doch die ganze Zeit Verbrechen und Terror verharmlost bzw. zu rechtfertigen versucht.

Lächerlich. Wer hat hier Verbrechen und Terror verharmlost? Ich finde hier nur entsprechenden Argumentationen von Typen, die die Verbrechen von Bush & Co verharmlosen und rechtfertigen.

[Nighthawk_]

Es ist schon klar. Angriffskriege von Mächten, die dir sympathisch sind, rechtfertigst du, während Angriffskriege von Mächten, die dir nicht sympathisch sind, dann selbst du als Angriffskriege bezeichnest.

Wenn du so willst ja. Mir sind Staaten die in jedes x-beliebige Land einmarschieren um es auszubeuten und die Bevölkerung unterdrücken nicht sympatisch.
Nur sehen ich den Krieg gegen den Irak und Afgansitan nicht als Angriffskrieg. Wie schon tausendmal geschrieben, eine Aktion wird nicht zum Angriffskireg, weil sich die Aktion für den Angreifer irgendwann einmal rechnet.
In Afganistan gibt es wirklcih nichts, was man holen könnte; deine Basen kannst du dir sonst wo hin schieben, das Land hat nicht einmal eine Anbindung zum Meer und wäre im Ernstfall abgeschnitten, wenn Russland und Pakistan nicht mitspielen. Gegen China brauchst du da hinten keine Front aufmachen, die wichitgen Zentren sind auf der anderen Seite des Landes viel weiter im Osten. Auf deiner Seite findest du nur wüste und Gebirge. Und wegen der ach so wichtigen Pipeline ist man nicht in den Krieg gezogen.
Im Irak gab es wie im Afgansitan eine Bevölkerung zu befreien, einen Diktator zu stürzen, eine Bedrohung zu eliminieren. Die Situation dort unten wäre auf längere Sicht nicht satbil geblieben, schlimmstenfalls hätten sich die Kurden losgesagt und einen Bürgerkrieg gegen Bagdad begonnen. Dann wäre das Öl auch vom Markt verschwunden und man hätte sich über die hohen Benzinpreise beklagt.

"Einer bedrängen Bevölkerung zu Hilfe kommen oder ein menschenverachtendes Regime stürzen" war weder die ursprüngliche Rechtfertigung für den Angriff auf Afghanistan, noch für den Angriff auf den Irak.

Ja in Afganistan ging es darum Terroristen zu töten und die Taliban zu entmachten, welche die Al Quaida Kämpfer untersützt haben. Für mich ein verdammt guter Grund anzugreifen.
Im Irak waren es die Massenvernichtugnswaffen, die laut Erkenntnissen der Geheimdienste noch vorhanden sein mussten. Der Waffengang mag schon vor dem 11.09 beschlossen worden sein, ist doch kein Problem, die Entmachtung des Diktators war nie teil des Krieges gegen den Terror.
Bush hatte eine Rechnung mit dem Kerl offen, in den Augen der Geheimdienste war er eine Bedrohung.
Primitiv ausgedrückt: Ein verdammt unmenschlicher, größenwahnsinniger Vollidiot dessen Zeit abgelaufen war.
Das die MVW nicht gefunden wurden kannst du nicht unbedingt ine erster Linie der Bush-Regierung anhängen. Klar haben die das ganze aufgebauscht um die frieliebenden Europäer davon zu überzeugen den Diktator loszuwerden.
Die Informationen über die MVWs die Powell der Welt im Sicherheitsrat vorgestellt hat, waren aber von den Geheimdiensten. Bush hat sie übernommen und damit den Krieg gerechtfertigt. Das sie nicht stimmten war nicht seine Schuld. Das Versagen der Geheimdienste (wie auch die ganze beschissene Situation dort unten) kannst du höchsten Clinton anhängen, den auser der Wirtschaft seines Landes so ziemlich alles egal war und viele Krisen in der Welt einfach nicht beachtet hat.
Nciht Bush ist daran Schuld, dass in Afganistan AL Quaida Terrorgruppen ausgebildet hat und Nordkorea A-Waffen in gorßen Stil bastelte.
Clinton war das relativ wurscht und hat wenn überhaupt nur verhandelt. Selbst als die Al Quaida Bombe unter dem WTC hoching ist er nicht in Afganistan einmarschiert und hat dort aufgeräumt, sondern hat nur ein paar Marschflugkörper abschiesen lassen. Eine symbolische Geste, die nichts gebracht hat.

Diese Rechtfertigung wurde erst erfunden, als man schon längst militärisch aktiv war und sich andere Rechtfertigungen als plumpe Lüge entpuppt hatten.

Darüber lässt sich streiten. Es sind zu einem wirkliche Gründe die für einen Waffengang sprechen. Erfinden braucht man sie nicht. Ob man jetzt wissentlich gelogen hat, oder die Geheimdienste wirkliche Informationen hatten oder nur was Vermuteten wirst du nie erfahren. Nicht alles hat sich aber Bsuh selbst ausgedacht. Er hat um Informationen gebeten, die die Tatsche untermauern das Saddam B und C Waffen hat und an A-Waffen arbeitet. Die Geheimdienste haben ihm Fehlerhafte Informationen gegeben und Saddam hatte während des ganzen Theaters viel Zeit eventuelle Bweise verschwinden zu lassen. Was er auch gemacht hat.

Mach dir doch einfach mal Gedanken, warum manche Staaten überfallen werden und manche nicht. Warum unterstützen westliche Staaten einmal brutale Unterdrückung, Vertreibung und Massenmord in anderen Staaten und dann ist es angeblich der Grund für einen Angriffskrieg der dann "Interventionskrieg" genannt wird?

Ganz einfach. Das einmal ist es für sie Vorteilhaft, dass andere mal nicht. Die Türkei brauchte man gegen Hussein, die Taliban gegen die Sowejts.
Es ist leider nicht so, das die Westliche Welt Massernmord, Unterdrückung und Vertreibung überall auf der Welt verfolgt. Wenn man sich den Westen angenhähert hat kann man sich sowas leisten. Leider.
Nur wäre es falsch, nur aus diesem Grund solchen Dingen nicht wenn möglich entgegenzutreten. Überall auf der Welt wird man das nicht machen können, aber irgendwo muss man Anfangen. Das das Augenmerk auf den Irak fällt ist nicht unbedingt dann gleich verwerflich. Freilich fängt man nicht mit Nordkorea an, da gibt es nichts was das ganze lukrativ macht. Nein man befreit den Irak, weil es dort Öl gibt das für die Vormachtstellung des Westens wichitg ist. Trotzdem ist es eine gute Sache, wenn man in den Krieg zieht um ein Volk zu befreien, einen Diktator zu entmachten, eine Bedrohung zu eliminieren, den Menschen zu helfen.

Welche Staaten dürfen deiner Meinung Atombomben haben, damit andere bedrohen und die Situation noch gefährlicher machen? Welche Staaten dürfen Abschreckungswaffen gegen mögliche Aggressoren haben und welche nicht? Von dem Wort "Doppelmoral" hast du schon mal gehört oder?

Ja eine schwierige Frage. Wirklich.
Am besten wäre es natürlich kein Staat auf der Welt hätte MVWs. Leider ist das nicht möglich.

Einfach ausgedrückt:
Die Guten dürfen ABC Waffen haben um die Bösen die keine haben dürfen abzuschrecken.
Ich würde keien allgemeingültige Definition aufstellen wer jetzt welche haben darf und wer nicht. Ich würde von Fall zu Fall entscheiden.
Generell sage ich: Je stabiler, demokratischer und westlicher das Land orientiert ist, desto eher können sie sich solche waffen zulegen. Ein hochgerüsteter Diktator, der den Westen hasst und es scheisegal ist ob sein Land draufgeht sollte keine haben.
Weis schon, du kommst jetzt dann wieder das sich diese armen Kerle ja von den bösen USA schützen müssen und deshalb Abschreckungswaffen besitzen müssen, weil die USA sie sonst ja gleich plattmachen.
Lybien hat gezeigt, dass es auch anders herum geht. Die haben alle MVW-Programme beendet und sich der USA angenaähert. Keine Invasion folgte nach auslieferung der Abschreckungswaffen. Sondern finanzielle Hilfe.

Schauen mir mal:
Nordkorea:
Warum sollte dieses Land MVWs haben dürfen? Es braucht sie weis Gott nicht. Die USA werden da nie einmarschieren.
Es stellt vielmehr ein Sicherheitsrisiko dar, in einer Situation die durch einen Fehler jederzeit auser Kontrolle geraden kann. Der Süden hat keine MVWs, obwohl er massiv davon bedroht wird. Im Norden sitzt da ein größenwahsinniger Diktator, der seine Macht schwinden sieht, sein Land verhungert, seine Armee verrottet. Er steht mit dem Rücken zur Wand und versucht mit Drohungen Geld zu erpressen. Soetwas sollte man nicht untersützen. Es kann nicht sein, dass sich ein Diktator A-Waffen zulegt die UN rausschmeist um dann Geld zu fordern. Er muss seine MVWs abgeben, dann kann geholfen werden, aber nicht umgekehrt.

Iran:
Wieder ist die Frage, für was braucht der Iran MVWs?
Um die USA von einer Invasion abzuhalten?
Mit Sicherheit nicht. Wer das glaubt verwechselt Ursache und Wirkung.
Die MVW provozieren den Angriff der USA, sie verhindern ihn nicht. Ohne MVWs und normalem auftreten auf der Weltbühne hätte der Iran von den USA nichts zu befürchten. Wenn er aber meint nuklear aufrüsten zu müssen und Terrorgruppen unterstüzt fordert man die USA heraus. Damit bringt der Iran Instabilität in die Region.

Es kommt halt darauf an, ob die jeweiligen Länder wirklich eine Invasion zu befürchten haben. Wenn sich sich ordentlich benehmen wird ein Angriff von den USA mit Sicherheit nicht ausgehen.

Du magst meine Haltung Doppelmoral nennen, vielleicht ist es das auch. Dann kann ich es auch nicht ändern. IMO darf man keinem Diktator und Hasser der Westlichen Welt eine A-Bombe in die Hand geben. Es bringt nicht Stabilität, sondern Instabilität.

Falls du irgendwann später noch Israel ins Spiel bringen willst, vorab soviel:
Schau dir die Geschichte des Staates an. Wie oft die schon angegriffen wurden und kurz vor der Vernichtung standen. Die leb(t)en dort unten in ständiger Gefahr von der LAndkarte getilgt zu werden. Der Feind war ihnen Quantitativ immer immens überlegen. Die haben drei Kriege um die Existenz ihres Landes geführt und einen verdammt hohen Preis dafür gezahlt.
Unabhängig davon, was du davon hälst, ob sie jetzt berechtigter Weise den Flecken da unten "Ihr Land" nenen, was für Fehler sie während der vergangenen Jahrzehnte gemacht haben, musst du zugeben das kein Volk im vergangenen Jahrhudnert mehr bedroht wurde.
Für mich sind die die ersten, die ein Anrecht darauf haben MVWs zu besitzen.
Für manche mag die Vorstellung erschreckend sein, weil sie Israel nciht einschätzen können und es für gefährlicher als den Rest der Welt halten.
Ich kann dazu nur sagen, ich war schon dort unten in diesen Land und hab mal dort die Wirklichkeit gesehen und den Menschen da unten zugehört, wie sie von der Arbeit weg in den Krieg um ihre Existenz gezogen sind. Man bekommt da recht schnell eine etwas andere Sichtweise als man von den ach so unabhängigen und objektiven Medien unseres Landes vorgekaut bekommst.
Die A-Waffen, die Israel hat sind zur Abschreckung da und würden als letztes Mittel auch eingesetzt werden. Als die Ägypter 1973 in den Sinai vorstießen und das kleine Land einen Zwei-Fronten-Krieg ausgesetzt war, haben die Militärs empfohlen takt. A-Waffen einzusetzen. Obwohl die Lage zeitweise hoffnungslos war, hat man es nicht getan, sondern seine Verwantwortung unter Beweis gestellt. 1990 hielt Saddam nur die Israelische Drohung A-Waffen gegen Bagdad einzusetzen davon ab, das Land mit B und C Waffen anzugreifen.
Für das überleben dieses Landes ist es wichtig, das es ein nukleares Abschreckungspotential hat. Andernfalls würde es nciht mehr existieren. Verantwortung hat das Land trotz seiner ausergewöhnliche Lage bewiesen.
Der Irak und der Iran haben das nicht, nein sie haben Kriege gegen dieses Land geführt und Terrorgruppen finanziert und droh(t)en Israel mit Vernichtung. Das LAnd da unten ist so klein, das eine einzige A-Bombe auf Tel Aviv Israels Substanz vernichten würde.
Das Land hat in seiner Geschichte so verdammt viel durchgemacht, dass die Leute es nciht mehr wollen in städniger Gefahr zu leben. Unmittelbare Gefahr von den Nachbarländern droht nciht mehr, die IDF ist dafür zu gut ausgerüstet. Vom Iran mit A-Waffen droht jedoch Gefahr. Die Entfernung hat bislang viel verhindert, aber so ist Israel verwundbar. Von dem Land selbst geht keine wirkliche Aggresion gegenüber dem Iran aus. Das LAnd will nach mehr als fünzig Jahren Kriegszustand in Frieden leben, ohne ständig eine tödliche Bedrohung vor Augen zu haben.

Es geht aber die US-amerikanische Bevölkerung sehr wohl etwas an, wieviel die Geheimdienste über die Aktionen der Terroristen Bescheid wussten. [...]Ein Geheimdienst, der nicht demokratisch kontrolliert wird, muss aufgelöst werden, da er eine Gefährdung für die Demokratie ist. Eine demokratische Kontrolle ist unmöglich, wenn nicht einmal Aktionen der Vergangenheit veröffentlicht werden und so eine Bewertung der Arbeit dieser Geheimdienste unmöglich ist.

Aber sonst geht es dir gut, ja?
Weist du überhaupt wie Geheimdienste arbeiten?
Ich weis zwar nicht alzu viel davon, aber ein wenig Ahnung hab ich doch.

Vorneweg mal:
Alle Aktionen der US-Geheimdienste (seien es legale, illegale, geheime oder öffentliche) werden vom US-Kongress und einem speziellen Geheimdienstausschuss gebilligt. Müssen Aktionen aufgrund der Nationalen Sicherheit geheim bleiben werden auch diese vor dem Geheimdienstausschusses des Kongresses erörtert. Der Ausschuss entescheidet dann, ob diese Informationen Geheim bleiben müssen oder veröffentlicht werden können.
Die Geheimdienste der USA werden halt nicht vom Volk überwacht und kontrolliert (was vollkommener Schwachsinn wäre, wozu bräuchte man dann einen Geheimdienst, wenn man alles in der Zeitung lesen könnte) sondern von deren demokratisch gewählten Vertretern der Legislative. Das ist eine demokratische Überwachung und wird in jedem LAnd so gemacht. Inklusive in Deutschland. Die Gheimdienste sind unter Kontrolle.
Willst du die Öffentlichkeit entscheiden lassen, wann vertrauliche und geheime Informationen veröffentlicht werden können, oder was? Sowas ist docg Blödsinn. Wenn du Geheimdienste haben willst musst du damit leben, dass du nicht alles über ihre Arbeit erfahren wirst.

Die Tatsache, dass die US-Regierung Kriegsgefangenen nicht den Status von Kriegsgefangenen gegeben hat, sondern ihnen ihre Rechte verweigert hat, ist schon ein Beweis.

Ja klar. Nur weil du jemanden den Status "kriegsgefangener" verweigerst, rechtfertigst du damit Folter. Ist etwas seltsam, oder? Die Frage ob "Kriegsgefangener" oder "Feindlicher Kämpfer" ist doch nur ein rechtliches Problem und von der Folter getrennt zu beachten. Ich teile blueflash Meinung, Terroristen nicht als Kriegsgefangene zu bezeichnen. Das hat doch aber mit Folter nichts zu tun.

Sagt mir doch mal auf welcher Seite das im Anklagetext genau stehen soll. Dann hätten wir eine grundlage zum Diskutieren.

Folterungen sollten generell geächtet werden, eben genau um sie auch in Extremsituationen zu verhindern.

Sagt sich leicht, jeder würde das unterschreiben. Nur was machst du, wenn du wirklich in eine solche Situation kommst und zwischen den körperlichen Unversehrtheit des Verbrechers und dem Leben des Opfers entscheiden musst?

[max]

Mir sind Staaten die in jedes x-beliebige Land einmarschieren um es auszubeuten und die Bevölkerung unterdrücken nicht sympatisch.

Du merkst wahrscheinlich nicht einmal, wie krass du dir wieder einmal selbst widersprichst oder? Ich verweise einfach nur auf die krasse Doppelmoral, wobei ich anerkenne, dass sie dir anscheinend auch langsam klar ist.

[Nighthawk_]

Du merkst wahrscheinlich nicht einmal, wie krass du dir wieder einmal selbst widersprichst oder? Ich verweise einfach nur auf die krasse Doppelmoral, wobei ich anerkenne, dass sie dir anscheinend auch langsam klar ist.

*Seufz*



Wie oft soll ich es denn noch sagen?

Die USA unterdrücken doch nicht die Bevölkerung im Irak oder Afganistan. Sie haben sie befreit als sie dort einmarschiert sind, ihnen Hoffnung auf ein Leben ohne Angst und Unterdrückung gemacht. Und jetzt bleiben sie noch vor ORt, halten den Schädel hin um diese armen Menschen vor ein paar Idioten zu schützen, denen schiesegal ist, wer in ihrem Heiligen Krieg draufgeht.
Die USA haben mit ihren Kriegen zwei Länder befreit nicht besetzt und die Bevölkerung massakriert.
Freilich werden sie davon etwas haben. Was ist da denn daran so schlecht? Das Öl kann wieder auf normalen Wegen verkauft werden, es wird Geld fliesen, die Bevölkerung wird an den Wohlstand ihres Landes teilnehmen können.
Das ist doch was ganz anderes, als wenn Saddam im Iran einmarschiert ist und dort ein halbes dutzend Städte geplättet hat. Ihm war die eigene und die feindliceh Bevökerung scheisegal und hat sie massakriert wie er gerade Lust hatte. 1990 war er bereit die ganze Arabische Halbinsel in einen rießigen Krieg zu stürzen, hat einfach ein LAnd überfallen, dem er ein wenig zu viel schuldete. Er hat sogar stellenweise die Grenzen zu Saudi-Arabien überquert und die Masse seiner Armeen ist nur nicht aus Kuwait nachgerückt, weil es ihnen an Benzin und Nachschub gefehlt hat. Dann hat er noch das vollständig unabhängige Israel mit in den Krieg ziehen wollen, indem er Zivile Ziele mit SCUDs beschiesen hat lassen.
Das ist ein Angriffkrieg und Kriegsverbrechen. Solche Staaten sind mir nicht Sympatisch.
Nenne es von mir aus Doppelmoral, wenn ich dafür dankbar bin das die USA, gleichgültig mit was für einer Begründung, oder den Fehler die in den Jahrzehnten vorher gemacht wurden, einmarschiert sind und diesen Idioten entmachtet haben. Ich bin froh, dass sie es getan haben und das es einen Diktator weniger auf der Welt gibt.
Genauso bin ich froh, dass es die Taliban und Terrorausbildungscamps in Afganistan nicht mehr gibt, die Bevölkerung (insb . Frauen) dort endlich mal wieder normal Leben kann.
Die Aktionen der USA und deren Allierten sind Aktionen die Gutes bewirken sollen und werden. Die Aktionen von Saddam und Bin Laden haben nur Leid und Elend über die Völker in ihrem Einflussbereich gebracht.
Nenn es Doppelmoral wenn du meinst, dass das so ist. Ich halte es nicht dafür.

[max]

Wie oft soll ich es denn noch sagen?

Vielleicht einfach mal die Realität anerkennnen?

1.) Interventionen folgen nur dann, wenn es den Invasoren nützt oder die Verantwortlichen meinen, dass es ihnen mal nützen wird.

2.) Invasionen und Angriffskriege erfolgen nicht aus humanitären Motiven, sondern aus wirtschaftlichen und geostrategischen Interessen. Dies wird alleine schon deutlich, wenn man bedenkt, wo überall nicht interveniert wird.

3.) Es hat nichts mit Befreiung zu tun, wenn ein Staat von einer fremden Macht besetzt ist, die dort alles kontrolliert.

4.) Es gibt in keinem der Staaten oder Regionen, die heute von westlichen Truppen besetzt wird, ein normales Leben. Die Unterdrückung der Frauen ist in Afghanistan z.B. immer noch ein alltägliches Phänomen, während krasse Armut und Versorungsengpässe herrschen. Dazu kommt noch die anhaltenden Kampfhandlungen, Terroranschläge, willkürliche Verhaftungen und Bombardements.

Es ist eine krasse Doppelmoral, wenn Besetzung, Unterdrückung und schwere Menschenrechtsverletzungen von einigen Staaten rechtfertigt und nur die Verbrechen "unsympathischer Regime" anprangert.

[Nighthawk_]

1.) Interventionen folgen nur dann, wenn es den Invasoren nützt oder die Verantwortlichen meinen, dass es ihnen mal nützen wird. (und 2.)

Ah ja, interessant.
Warum haben die USA dann z.B. in Somalia interverniert oder in Afganistan? Da gibt es ja soviel Öl und andere Ressourcen die die US-Konzerne ausbeuten können.
Nicht alle Kriege und Interventionen der USA sind aus wirtschaftlichen Interessen erfolgt.
Und jeder Staat, der irgendwo eine Intervention startet, handelt nur deswegen weil er meint, dass es seinen Interessen (sei Geopolitisch, Wirtschaftlich, oder Sicherheitstechnisch) nützt. Das ist doch schon immer so gewesen. Mach dir doch da nichts vor. Der Preis für eine Invasion den man zahlen muss ist so hoch, dass sich jeder Staatschef es sich zweimal überlegt, ob es ihm was nützt, bevor er Truppen aufmarschieren lässt.
Den USA nützt es was, dass sie den Irak befreit haben, is doch klar. Trotzdem haben sie dort unten die Menschen von einem Diktator befreit und ein besseres Leben ermöglicht.

3.) Es hat nichts mit Befreiung zu tun, wenn ein Staat von einer fremden Macht besetzt ist, die dort alles kontrolliert.

Das hatten wir doch schon mal. Irgendwo zwei Seiten weiter vorne.
Die USA werden doch wieder abziehen, wenn sich die Lage dort unten beruhigt hat. Man wird die Macht vollständig an die Irakischen Behörden abgeben.
War doch bei uns in Deutschland 1945 genauso. Wie wurden in Besatzungszonen aufgeteilt, bekamen eine Pro-Amerika-Regierung vorgesetzt und waren alles andere als ein Souveräner Staat. Und trotzdem reden alle berechtigerweise von einer Befreiung.
Was ist denn da im Irak so anders?

4.) Es gibt in keinem der Staaten oder Regionen, die heute von westlichen Truppen besetzt wird, ein normales Leben. Die Unterdrückung der Frauen ist in Afghanistan z.B. immer noch ein alltägliches Phänomen, während krasse Armut und Versorungsengpässe herrschen. Dazu kommt noch die anhaltenden Kampfhandlungen, Terroranschläge, willkürliche Verhaftungen und Bombardements.

Ja klar gibt es die nicht. Das Problem ist, dass die Prozesse sehr lange dauern. Du kannst nicht erwarten, dass sich die Lage innerhalb von Fünf Jahren vollständig normalisiert. Schau mal Kosovo an, da gibt die Weltgemeinschaft ihr Bestes und es gibt auch Erfolge dort. Trotzdem kann es wieder zu Unruhen kommen. Einem land wirklichen Frieden zu bringen kann verdammt lange dauern. Bis eine neue Generation herangewachsen ist, die den früheren Zustand des Hasses nicht mehr kennt. Über Nacht erreichst du recht wenig.
Auch kannst du nicht erwarten, dass sich Armut und Elend über Nacht aus der Welt schaffen lassen. Das geht erst wenn das Land befriedet ist. Leider wollen das die Terroristen nicht, denen ist es egal wie es der Zivilbevölkerung ergeht. Sie kämpfen nicht für ein freies und wohlhabendes Afganistan oder Irak, sie kämpfen gegen die Ungläubigen Amerikaner. Freiheitskämpfer sind das nicht nur Idioten, die man verfolgen und töten muss. Im Interesse der Zivilbevölkerung, die am meisten unter dem Ganzen leiden muss. Das bei den Aktionen der USA gegen die Aufständischen auch Zivilisten zu schaden kommen, ist tragisch aber militärisch nicht zu verhindern. Trotzdem kannst du mit diesen Aktionen nicht aufhören, es geschieht zum Wohle der Bevölkerung.
Aber das hatten wir schon alles. Zwei Seiten zurück.
Du bringst immer nur deine Argumente, ich halte meine Meinung dagegen, wir einigen uns natürlich ned, irgendwann shcriebt einer von beiden nicht weiter, zwei Seiten später bringst du dann das Selbe wieder.

Es ist eine krasse Doppelmoral, wenn Besetzung, Unterdrückung und schwere Menschenrechtsverletzungen von einigen Staaten rechtfertigt und nur die Verbrechen "unsympathischer Regime" anprangert.

Ich hab es dir schon gesagt ich will Folter nicht rechtfertigen. Auch hab ich geschrieben das die USA die Bevölkerung in Afganistan und Irak nicht unterdrücken. Sie haben sie befreit und halten jetzt immer noch den Kopf für ihr Wohlergehen hin. Ich sehe nicht, dass die USA den Irak besetzt haben. Wir haben da unterschiedliche Definitionen von "Besatzung". Es ist kein Verbrechen ein Volk von einem Diktator zu befreien. Es ist eine verdammt ehrenvolle Aktion. Auch wenn du das nicht begreifen willst.

[max]

Warum haben die USA dann z.B. in Somalia interverniert oder in Afganistan? Da gibt es ja soviel Öl und andere Ressourcen die die US-Konzerne ausbeuten können.
Nicht alle Kriege und Interventionen der USA sind aus wirtschaftlichen Interessen erfolgt.
Und jeder Staat, der irgendwo eine Intervention startet, handelt nur deswegen weil er meint, dass es seinen Interessen (sei Geopolitisch, Wirtschaftlich, oder Sicherheitstechnisch) nützt. Das ist doch schon immer so gewesen. Mach dir doch da nichts vor. Der Preis für eine Invasion den man zahlen muss ist so hoch, dass sich jeder Staatschef es sich zweimal überlegt, ob es ihm was nützt, bevor er Truppen aufmarschieren lässt.

Du widersprichst dir doch selbst. Du sagst einerseits, dass es schon so immer so war, dass nur bei geopolitischen, wirtschaftlichen oder sicherheitstechnischen Vorteilen "interveniert" wird und dann bist du unfähig diese Aussage auf Afghanistan oder Somalia zu übertragen - und behauptest plötzlich, dass es Befreiung etc. ginge. Nur weil die Gründe nicht so offensichtlich sind, wie die zweit grössten Ölvorräte der Welt des Iraks, bedeutet dies noch lange nicht, dass es keine entsprechenden Gründe gibt. Nicht jeder Angriffskrieg beruht auf unmittelbaren wirtschaftlichen Interessen. Es kann z.B. um Schwächung von Konkurrenten und den Ausbau des eigenen Einfluss in Regionen gehen, die strategisch wichtig sind. Afghanistan ist hier ein Beispiel. In Afghanistan selbst ist nicht viel zu erbeuten und entsprechend gering ist auch das Interesse dort irgend etwas aufzubauen. Der Vorteil war geostrategisch: die USA konnten diverse Stützpunkte errichten, die ihren Einfluss in Zentralasien stärkt, wobei besonders die Erdöl- und Erdgasvorkommen in den Republiken der ehemaligen UdSSR wichtig sind. Und dort - und nicht nur in Afghanistan! - konnten die USA durch diesen Krieg Stützpunkte etablieren. Dazu ist durchaus relevant, dass jetzt der Iran eingekreist ist (Pakistan gehört ja ebenfalls zu engen Verbündeten oder besser gesagt von den USA recht abhängigen Staaten) und China auch immer mehr eingekreist wird. Durch den Kosovo-, Afghanistan- und Irak-Krieg konnten die USA militärisch ihren Einfluss in erster Linie auf Kosten Russlands massiv ausbauen.

Die USA werden doch wieder abziehen, wenn sich die Lage dort unten beruhigt hat. Man wird die Macht vollständig an die Irakischen Behörden abgeben.
War doch bei uns in Deutschland 1945 genauso. Wie wurden in Besatzungszonen aufgeteilt, bekamen eine Pro-Amerika-Regierung vorgesetzt und waren alles andere als ein Souveräner Staat. Und trotzdem reden alle berechtigerweise von einer Befreiung.
Was ist denn da im Irak so anders?

Weil die Situation heute grundlegend anders ist. Dies fängt damit an, dass es grundlegende Unterschiede im Verhältnis zwischen Besetzten und Besatzern gibt (es gab keinen Widerstand nach 45 in Deutschland) bis zu dem Punkt, dass die USA 1945 die wirtschaftlich klar stärkste Macht war, die es sich leisten konnte massiv in den Wiederaufbau zu investieren und auch willens war durch begrenzten Zugeständnisse Unterstützung zu erhalten. Heute ist die USA zu einer vergleichbaren Hilfeleistung überhaupt nicht mehr in der Lage und plündert doch sogar irakische Mittel zur Finanzierung der Besatzung (inkl. total überteuerter Leistungen von regierungsnahen US-Grosskonzernen). Man muss auch bedenken, dass das Hauptinteresse der USA im Kalten Krieg war, treue Verbündete zu haben, die auch wirtschaftlich und militärisch stark genug zu sein, um gegen den damaligen imperialistischen Hauptkonkurrenten der USA - die UdSSR - nützlich zu sein. Ein vergleichbares Interesse an einer Stärkung des Iraks gibt es heute nicht, sondern es gibt im Gegenteil das Interesse die Ressourcen des Iraks zu Verbesserung der wirtschaftlichen Schwäche der USA auszuplündern.

Schau mal Kosovo an, da gibt die Weltgemeinschaft ihr Bestes und es gibt auch Erfolge dort.

Erfolg? Bittere Armut und erst letztes Jahr schwere Unruhen mit zahlreichen Brandlegungen und Morden. Letzte Woche gab es wieder eine Reihe von Bombenanschlägen.

Im Interesse der Zivilbevölkerung, die am meisten unter dem Ganzen leiden muss. Das bei den Aktionen der USA gegen die Aufständischen auch Zivilisten zu schaden kommen, ist tragisch aber militärisch nicht zu verhindern.

Dadurch, dass bei diesen "notwendigen Aktionen" zahlreiche Zivilisten umgebracht werden (u.a. auch Angehörige von Funktionären des Vasallenregimes), sorgen die US-Besatzungstruppen doch selbst dafür, dass der irakische Widerstand gestärkt wird, die Islamisten Glaubwürdigkeit (und ein neues "Trainingscamp") erhalten und die Kollaborateure mit den Besatzungstruppen unglaubwürdig werden.

Ich hab es dir schon gesagt ich will Folter nicht rechtfertigen. Auch hab ich geschrieben das die USA die Bevölkerung in Afganistan und Irak nicht unterdrücken.

Weit verbreitete Folter, willkürliche Verhaftungen, Zerstörungen und Morde haben nichts mit Unterdrückung zu tun? Wen willst du hier verarschen? Dich selbst?

Es ist kein Verbrechen ein Volk von einem Diktator zu befreien. Es ist eine verdammt ehrenvolle Aktion.

Wenn eine Gewaltherrschaft durch eine andere ersetzt wird, ist dies keine Befreiung.

[Nighthawk_]

Irgendwie hab ich das Gefühl wir bewegen uns seit längerem im Kreis

Du widersprichst dir doch selbst. Du sagst einerseits, dass es schon so immer so war, dass nur bei geopolitischen, wirtschaftlichen oder sicherheitstechnischen Vorteilen "interveniert" wird und dann bist du unfähig diese Aussage auf Afghanistan oder Somalia zu übertragen - und behauptest plötzlich, dass es Befreiung etc. ginge.

Nein, dass tue ich nicht. Genau lesen bitte. Ich hab geschrieben, dass die USA in Afganistan und z.B. Somalia nicht aus wirtschaftlichen Überlegungen interveniert haben. Es mag im Zuge dieser Aktionen zu geostrategischen und sicherheitstechnischen Vorteilen kommen, aber das stempelt doch die Aktion, wie schon hundertmal gesagt, nicht zum Angriffskrieg.
Das der Angreifer, bzw. Befreier, Kapital aus seinen Hndlungen schlagen kann ist doch immer der Fall. Du bekommst immer irgendwelche und sei es noch so geringe Vorteile wenn du eine Befreiungs- oder Hilfsaktion startest. Nur heißt es dann nicht immer gleich, dass diese Vorteile der Hauptgrund für den Waffengang sind.
In Afganistan war es das Ziel die Terrorcamps zu vernichten und die Helfer auf politischer Ebene aus dem Amt zu jagen.
Du magst der Meinung sein, dass es nur um den Einfluss in der Region ging und man den 11.09 nur ausgenutzt hat. Ich bin anderer Meinung.
Nur weil man in Afganistan Terroristen jagd, ein paar Sützpunkte dort hat heißt das noch lange nicht man bekommt die Erdöl/-gas Vorräte in den alten sowejtischen Satellitenstaaten dort unter Kontrolle. So leicht ist es dann doch nicht. Ohne Invasion in Afganistan wäre dieses vorhaben wahrscheinlich noch leichter für die US-Konzerne gewesen. Die ganze Terroristenjagd hat die USA in diesen meist Islamisch dominierten Ländern nicht gerade beliebter gemacht.
Des weiteren sind Stützpunkte in Afganistan nicht so der riesige Vorteil. Gegen China bringen sie dir null. Da hinten gibt es wirklich nichts militärisch wichtiges was man nicht auch mit Langstreckenbombern ausschalten könnte.
Es mag schön aussehen, dass der Iran eingekreist ist, ein entscheidenter Vorteil ist das jedoch nicht unbedingt. Zu einem Bodenkrieg, wo als einziges Afganistan als zweite Front ein Vorteil wäre, wird es in absehbarer Zeit nicht kommen. Basen für Luftangriffe hat Amerika rund um den Golf genügend.
Auch musst du beachten das Afganistan an kein Meer angrenzt. Das ist ein entscheidenter Nachteil bei der Aufrechterhaltung von Stützpunkten. Bei aller Abhängigkeit von den USA, di ja wirklich so groß ist, kann sich Pakistan leicht querstellen und bei einem heißen USA-Iran-Konflikt seinen Luftraum sperren. Dann ist Afganistan recht schnell isoliert.
Im übrigen ist nicht Russland das zukünftige Problem der USA, dem man mit vorgeschobenen Sützpunkten zu Leibe rücken muss.

Wir können noch seitenlang damit weitermachen, aber es wird zu nichts führen.
Ich akzeptiere ja gerne, dass jeder Krieg (egal weshalb er jetzt geführt wird) für den Angreifer Vorteile bringen kann. Manchmal sind sie offensichtlicher manchmal fast nciht vorhanden. Diese Vorteile sind aber nicht der Grund warum man zu Felde zieht. Sie sind ein netter Nebeneffekt, ein Bonus für den Befreier, der herausspringt, wenn er seine Soldaten für die Freiheit und Sicherheit seines eigenen und des unterdrückten Volkes opfert.
Du magst der Meinung sein, es geht nur um diese Vorteile, ich bin anderer Meinung. Einigen werden wir uns nicht

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Weil die Situation heute grundlegend anders ist. Dies fängt damit an, dass es grundlegende Unterschiede im Verhältnis zwischen Besetzten und Besatzern gibt (es gab keinen Widerstand nach 45 in Deutschland) bis zu dem Punkt, [...]
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Ah ja interessant. Nur weil Deutschland 1945 nach einem totalen Krieg so am Boden lag, dass selbst die größten Nazi-Idioten nicht mehr an Widerstand dachten und das Volk kriegsmüde war, ist es eine Befreiung von einem Diktator, und wenn bestimmte Gruppen Widerstand leisten ist es keine? Sehr logisch.
Die wenigsten Widerständler im Irak sind im übrigen wirklich Irakis. Die meisten sind ausländische Al Quaida Kämpfer die dort unten ihren privaten Kampf gegen die USA ausfechten. Ein Aufstand gegen eine Besatzungsmacht ist sowas nicht gerade. Die Zivilbevölkerung ist denen egal. Auch was mit dem Land passiert, wenn sie die Ölproduktion stoppen und Strom und Wasser lahm legen. Die Terroristen fechten auf mehr oder weniger neutralen Boden einen Privatkrieg gegen Amerika. Ihr Terror richtet sich gegen alle die sie untersützen und ihr Land wieder aufbauen wollen.

dass die USA 1945 die wirtschaftlich klar stärkste Macht war, die es sich leisten konnte massiv in den Wiederaufbau zu investieren und auch willens war durch begrenzten Zugeständnisse Unterstützung zu erhalten.
Heute ist die USA zu einer vergleichbaren Hilfeleistung überhaupt nicht mehr in der Lage und plündert doch sogar irakische Mittel zur Finanzierung der Besatzung (inkl. total überteuerter Leistungen von regierungsnahen US-Grosskonzernen).

Nun wenn du meinst. Man hat dem Irak ja so wenig finanzielle Hilfe zugesprochen. Das die Kosten wesentlich höher sind als erwartet liegt halt an dem vortgesetzten Kampf der Terrorgruppen gegen die USA. Wäre das nicht so, würde die Rechnung den irkaischen Wiederaufbau so ziemlich ganz aus den Einnahmen aus dem Ölexport zu finanzieren sehr wohl aufgegangen.
Die USA würden des weiteren mit Sicherheit Zugeständnisse machen, wenn es darum ginge das sich anderer Staaten am Wiederaufbau beteiligen. Nur will halt keiner der anderer Staaten. Es ist politisch vorteilhafter den unbliebten Feldzug zu verdammen, als einer armen Bevölkerung unter die Arme zu greifen. Lieber hält man sich raus, lässt die anderen die Drecksarbeit machen und hofft klammheimlich, sich doch noch ein stück vom Ölkuchen abschneiden zu können. Das gewisse Serviceleistungen´für die Streitkräfte im Irak überteuert sind liegt nicht an der Nähe zu der amtierenden US-Regierung, sondern in der schamlosen Profitgier dieser Konzerne.
Um eine Grundlage für eine Erwiederung zu haben, wäre ich für ein Beispiel zum Thema "USA plündert irakische Mittel zur Finanzierung der Besatzung" dankbar.

Man muss auch bedenken, dass das Hauptinteresse der USA im Kalten Krieg war, treue Verbündete zu haben, die auch wirtschaftlich und militärisch stark genug zu sein, um gegen den damaligen imperialistischen Hauptkonkurrenten der USA - die UdSSR - nützlich zu sein. Ein vergleichbares Interesse an einer Stärkung des Iraks gibt es heute nicht, sondern es gibt im Gegenteil das Interesse die Ressourcen des Iraks zu Verbesserung der wirtschaftlichen Schwäche der USA auszuplündern.

Also sowas ist doch absurd. Dem ersten Satz stimme ich ja noch zu.
Dem zweiten kann ich nicht folgen.
Die USA haben sehr wohl ein Interesse an einem starken, sicheren und demokratischen Irak. Eine instabile Regierung, die Mühe aht, die unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen in Zaum zu halten kann nicht im Interesse der USA sein. Man müsste ständig massiv Truppen dort konzentrieren um alles einigermaßen Zusammenzuhalten. Das macht das ganze dann auch auf lange Sicht zum Draufzahlgeschäft. Ein friedlicher Irak mit stabiler Regierung wäre viel vorteilhafter. Er könnte einen Gegenpol zum Iran darstellen und als Demokratie ein Vorbild für seine Nachbarstaaten sein.
Bis es soweit ist, hätte man auch den Terror der Al Quaida Kampftruppen niedergerungen, ein IMO verdammt wichtiger Schlag gegen den internationalen Terror. Auf lange Sicht würde sich ein stabilisierter Irak viel vorteilhafter auf alle Auswirken. Die USA könnten ihre Truppen wieder heimholen und hätten trotzdem noch immer potentielle Sützpunkte in dieser Region. Wenn die Bevölkerung der Nachbarstaaten sieht, wie der Irak dank seines Ölreichtums und Demkoratischer Regierung sieht, wie der Irak wieder aufblüht, wird man dort v.a. auch die Herrscher mal darüber nachdenken, ob sowas nicht auch für ihr Land wünschenswert wäre, als sich ständig mit den USA anzulegen und den Terror zu finanzieren.
Aber halt, dazu wird es ja gar nicht kommen, weil die USA ja nur die halbe Bevölkerung des Irak töten bei dem Versuch den Terror einhalt zu gebieten. Ist das dann mal geschafft, werden die US.-Großkonzerne mit Heerscharen von billigen Amerikanischen Arbeitskräften über die Ölfelder herfallen, rießige Zäune um die Ölfelder und eine Pipeline dirket nach Amerika errichten. Dann werden sie das ALnd ausplündern, alles Öl was sie fördern können wird direkt in die USA nach Texas gehen. Der Irak wird nichts davon haben, weil die nicht ein Arbeitsplatz von einem Iraker besetzt werden wird und kein Gewinn aus der Förderung in die Staatskasse fliesen wird. Lehnen sie sich dagegen auf, gibt es ja eine viertel Million Besatzungsoldaten die die Übung doch gerne annehmen, ein paar Irakische Städte zu plätten um die Freiheitskämpfer zu besiegen. Ist man mit dem Irak dann fertig geworden kommt das nächste Land dran, dass man dann auch im Interesse der Amerikansichen Vorherrschaft ausplündert.
Warten wir es doch einfach mal ab, wenn der Terror besiegt wird, wird man sehen können was der Irak von seinem Ölreichtum haben wird.

Dadurch, dass bei diesen "notwendigen Aktionen" zahlreiche Zivilisten umgebracht werden (u.a. auch Angehörige von Funktionären des Vasallenregimes), sorgen die US-Besatzungstruppen doch selbst dafür, dass der irakische Widerstand gestärkt wird, die Islamisten Glaubwürdigkeit (und ein neues "Trainingscamp") erhalten und die Kollaborateure mit den Besatzungstruppen unglaubwürdig werden.

Ja leider ist es so. Das ist das Problem im Irak. Nur sind solche Aktionen notwendig um die Bevölkerung zu schützen. Ist das den so schwer zu begreifen?
Was wäre denn, wenn die USA damit aufhören würden diese Idioten zu jagen? Dann wird alles besser oder wie?
Die Bombenattentate gegen die Zivilbevölkerung würden nicht nur weitergehen sondernm rasant ansteigen. Es würden noch viel mehr MEnschen getötet werden, wenn man die Terroristen nur um Verluste unter der Zivilbevölkerung auszuschliesen nicht mehr angreift. Der Terror würde weitergehen, bis der letzte Amerikaner den IRak verlassen hat und alle Kollaborateure massakriet wurden. Dann käme es zu einem Bürgerkrieg der unterschiedlichen Volksgruppen, der früher von Saddam und jetzt von den USA verhindert wird. Die Kurden würden sich für unabhängig erklären, die Türkei damti auf den Plan rufen, Sunniten würden gegen Schiiten um die Vorherrschaft kämpfen, der Iran würde im Interesse seiner unterlegenden Glaubensbrüder intervenieren und versuchen die Kontrolle zu erlangen. Ein rießiges Chaos wäre die Folge, was auch irgendwann einmal ohne eine Intervention der USA ausgelöst worden wäre, wenn Saddam das zeitliche gesegnet hat und kein Nachfolger bereitgestanden hätte.
Die USA müssen standhaft bleiben und eine solche Entwicklung veruschen zu verhindern. Der Terror richtet sich nicht nur gegen sie sondern hauptsächlich gegen die Zivilbevölkerung. Die Terroisten töten wahllos, sie zeigen keine Gande und verschonen keinen. Sie versuchen Chaos zu erzeugen und wollen das der Irak darin versinkt. Jeder der versucht den Irak wieder aufzubauen ist ihr Feind. Sei es Zivilist, Polizist, Soldat, Regierungsbeamtern Diplomat oder US-Soldat. Sowas ist kein Befreiungskampf sondern bilnder Hass gegen den Westen.
Solche Idioten müssen bekämpft werden. Es kann nicht sein, das sie ihren Hass gegen den Westen auf dem Rücken der irakischen Zivilistenh austragen. Ein Abzug der US-Truppen aus dem LAnd ist nicht machbar. Deshalb müssen die Terroristen bekämpft werden. Dabei kommen Zivilisten zu schaden, was die Terrorgruppen natürlcih schamlos ausnutzen. Gleichzeitig sprengen sie slber aber welche in voller Abischt in die Luft. Es sind Unfälle, wenn bei Aktionen der USA gegen Terroristen Zivilisten getötet werden. Es ist keine absicht und muss leider im Interesse der Bevölkerung hingenommen werden.

Erfolg? Bittere Armut und erst letztes Jahr schwere Unruhen mit zahlreichen Brandlegungen und Morden. Letzte Woche gab es wieder eine Reihe von Bombenanschlägen.

Es ist immer einfach nur das Negative zu sehen. Es gibt dort viele Erfolge, die leicht gegenüber dem Negativem verblassen. Überlege auch immer, wie es ohne die Friedenstruppen aus aller Welt dort unten sein würde. Die Unruhen da unten wären ohne die Truppen nicht so glimpflich abgelaufen.
Auserdem hab ich schon mal geschrieben, das solche Prozesse extrem lange dauern und es immer wieder Rückschläge geben wird.

Weit verbreitete Folter, willkürliche Verhaftungen, Zerstörungen und Morde haben nichts mit Unterdrückung zu tun? Wen willst du hier verarschen? Dich selbst?

Es ist doch keine Unterdrückung wenn die USA in den betroffenen Ländern gegen Terrorgurppen kämpfen. Ja, dabei werden Zerstörungen angerichtet, ja dabei kommen eventuell auch Zivilisten ums Leben, ja dabei gibt es Volker.
Aber was ist dabei der Ausöser?
Es ist nicht die böswillige Absicht der USA die Spaß daran hat, ein Land zu unterwerfen und die Bevölkerung zu massakrieren. Die Ursache warum es zu diesem Sachen kommt sind die Terrorgruppen denen die Zivilbevölkerung bei ihrem Privatkrieg scheisegal ist und heilfroh sind wenn sie noch die Bevölkerung in Gefahr bringen wenn sie gegen die Amerikaner kämpfen. Kommen dabei Zivilisten zu schaden stürzen sich alle gleich darauf und und die USA stehen verdammt schlecht da. Es wird nie gesagt, dass es die Terroristen waren, die sich in zivilen Objekten verschanzt haben und auf die Soldaten geschossen haben.
Es wird nie gesagt, dass sie ihre Familien in die Camps bringen die dann von der Air Force bombadiert werden. es heißt dann in den Medien immer, die USAF hat mal wieder ein paar Kinder massakriert.
Ohne die Al Quaida Kämpfer im Irak hätte es diese Vorfälle nie geben und du würdest nicht von Unterdrückung sprechen, sondern evtl. sogar von Befreiung. Aber leider gibt es sie im Irak, bei iher Bekämpfung werden Fehler begangen, die zu verutreilen sind, trotzdem geschieht das alles um die Bevölkerung zu schützen, Man hält den Kopf hin für eine fremde Bevölkerung, um sie zu schützen setzt man das Leben der eigenen Truppen aufs Spiel, oft kommen sie ums Leben, weil man gerade versucht hat die Zivilisten zu schützen.

Wenn eine Gewaltherrschaft durch eine andere ersetzt wird, ist dies keine Befreiung.

Stimmt grundsätzlich natürlich. Nur ist die Anwesenheit der USA im Irak keine Gewaltherrschaft und Besatzung. Das ist meine Meinung, du hats eine andere, Annäherung ist da ausgeschlossen.

[max]

Nein, dass tue ich nicht. Genau lesen bitte. Ich hab geschrieben, dass die USA in Afganistan und z.B. Somalia nicht aus wirtschaftlichen Überlegungen interveniert haben. Es mag im Zuge dieser Aktionen zu geostrategischen und sicherheitstechnischen Vorteilen kommen, aber das stempelt doch die Aktion, wie schon hundertmal gesagt, nicht zum Angriffskrieg.

Was ist deiner Meinung nach ein Angriffskrieg? Dein Kriterium ist ja offensichtlich nicht, dass es um einen unprovozierten Angriff geht. Dein Kriterium ist ja offensichtlich auch nicht, dass ein Angriffskrieg wirtschaftliche Motive haben muss, da du ja den Angriff auf den Irak fälschlicherweise in bewusster Ausklammerung der Fakten nicht als Angriffskrieg bezeichnest. Dieses Kriterum wäre sowieso zu eng, da es eben mehr Motive geben kann, als die Erlangung direkter wirtschaftlicher Vorteile.

Es sollte also erst einmal unstrittig sein, dass es diese Kriege nur deshalb gab, weil sich zumindest ein Teil der beteiligten Staaten konkrete Vorteile erhoffte.

Ohne Invasion in Afganistan wäre dieses vorhaben wahrscheinlich noch leichter für die US-Konzerne gewesen.

Nein, weil sie in der Region nichts zu sagen hatten, weil hier immer noch Russland und deren Konzerne dominierten.

Ich akzeptiere ja gerne, dass jeder Krieg (egal weshalb er jetzt geführt wird) für den Angreifer Vorteile bringen kann. Manchmal sind sie offensichtlicher manchmal fast nciht vorhanden. Diese Vorteile sind aber nicht der Grund warum man zu Felde zieht. Sie sind ein netter Nebeneffekt, ein Bonus für den Befreier, der herausspringt, wenn er seine Soldaten für die Freiheit und Sicherheit seines eigenen und des unterdrückten Volkes opfert.

Die Aussage, dass eine Regierung, die sich durch totale Verachtung für Demokratie, Freiheit und Sicherheit der eigenen Bevölkerung auszeichnet, woanders für unterdrückte Völker kämpft, ist so lächerlich naiv, dass man dazu eigentlich überhaupt nichts mehr sagen kann.

Die wenigsten Widerständler im Irak sind im übrigen wirklich Irakis.

Das stimmt so nicht. Es gab grosse Aufstände der Schiiten mit einer echten Massenbeteiligung, sowie grosse Aufstände von Sunniten mit echter Massenbeteilung, die zusammen zeitweise grosse Teile des Iraks kontrollierten, u.a. das "sunnitische Dreieck", Teile Bagdads und diverse schiitisch-dominierte Städte. Diese Aufstände wurden einerseits mit Hilfe des schiitischen Klerus beendet und andererseits durch Aktionen wie die Zerstörung Falludschas, die sich gegen diese Form des Widerstands - und nicht gegen Terroristen - richtete. Diese Aufstände wurden durch das Vorgehen der Besatzungstruppen ausgelöst (z.B. Massaker an friedlichen Demonstranten in Falludscha) und das Vorgehen gegen diese Aufstände war die wesentliche Ursache für die Gewalt der US-Truppen. Die islamistischen Terroristen sind noch ein zusätzliches Problem, die aber nur agieren können, weil die Umstände der Besatzung ihn dafür den Nährboden bieten.

Die USA würden des weiteren mit Sicherheit Zugeständnisse machen, wenn es darum ginge das sich anderer Staaten am Wiederaufbau beteiligen. Nur will halt keiner der anderer Staaten.

An wen Zugeständnisse machen? An andere Staaten, so dass diese sich an der Ausplünderung beteiligen können? Das haben ja viele Staaten der "Koalition der Willigen" gehofft und wurden bitter enttäuscht, als der Grossteil der Aufträge an US-Konzerne ging. Bezahlt wurden diese Aufträge übrigens zu einem nennenswerten Anteil aus irakischen Mitteln, z.B. aus dem Programm "Lebensmittel für Öl". Die Aufträge gingen in grossen Umfang an US-Konzerne, die enge Verbindungen zur US-Regierung haben. Ein besonders krasses Beispiel ist Halliburton und deren enge Bindung zu dem ehemaligen CEO und jetzigen Vizepräsidenten Cheney (unter Cheney machte übrigens Halliburton Geschäfte mit den Taliban und Hussein).

Mir ging es um Zugeständnisse und echte Hilfen für den Irak. Und dazu ist die USA einfach finanziell nicht mehr in der Lage - und mit dieser rechten Regierung auch nicht willens.

Ein friedlicher Irak mit stabiler Regierung wäre viel vorteilhafter. Er könnte einen Gegenpol zum Iran darstellen und als Demokratie ein Vorbild für seine Nachbarstaaten sein.

Aber einen solchen Irak zu schaffen, sind die USA nicht in der Lage. Einerseits, weil sie eben den Irakern nicht dazu die Freiheit geben und andererseits, weil sie ihnen dazu auch noch die Mittel nehmen. Auf jeden Fall haben die USA kein Interesse daran, dass der Irak wieder zu einer nennenswerten Macht wird. Sie werden einen abhängigen Irak bevorzugen. Während des Kalten Kriegs waren die USA wegen ihrer wirtschaftlichen und militärischen Übermacht in der Lage z.B. Europa politisch zu dominieren, aber gleichzeitig auch zu verhindern, dass es gegen die Abhängigkeit Widerstand gibt, weil sie durch Zugeständnisse und erhebliche Hilfe der europäischen Wirtschaft halfen (übrigens in einem solchen Umfang, dass diese die wirtschaftliche Vorherrschaft der USA 25 Jahre später beendet konnte und damit die Nachkriegswirtschaftsordnung zerstört wurde), ist die heutige US-Wirtschaft zu schwach dafür, um den von den USA politisch beherrschten Staaten auch wirtschaftliche Vorteile für die breite Bevölkerung zu ermögliche. Sie sind in der Lage einer kleinen Zahl dort wirtschaftliche Vorteile zu ermöglichen, aber dies kann sich so nur gewaltsam und mit Hilfe der USA an der Macht halten.

Warten wir es doch einfach mal ab, wenn der Terror besiegt wird, wird man sehen können was der Irak von seinem Ölreichtum haben wird.

Dazu sind die USA nicht in der Lage. Sie können die Terroristen nicht militärisch besiegen, sondern bieten ihnen im Gegenteil (ungewollt) optimale Rekrutierungs- und Trainingsbedingungen. Man kann davon ausgehen, dass der Irak - wie Afghanistan-Krieg zwischen 1979-89 gegen Russland - zum Ausbildungs- und Rekrutierungsfeld für eine neue Generation von islamistischen Terroristen wird, die vom Irak aus den Kampf in diversen anderen Ländern fortsetzen werden.

Die USA sind eben nicht in der Lage durch wirtschaftliche Hilfe den Terroristen der Boden abzugraben, in dem sie durch Erhöhung des Lebensstandards und mehr Freiheit den Terroristen einfach die Grundlage für die Rekrutierung nehmen.

Die USA müssen standhaft bleiben und eine solche Entwicklung veruschen zu verhindern.

Die USA fördern doch selbst die Tendenzen Richtung Bürgerkrieg, in dem z.B. die Regierung nach ethnischen Kriterien besetzen lassen. Sie sind es doch selbst, die die einzelnen Gruppen gegeneinander ausspielen.

Es ist nicht die böswillige Absicht der USA die Spaß daran hat, ein Land zu unterwerfen und die Bevölkerung zu massakrieren.

Die Ursache ist nicht Böswiligkeit und Spass an Massakern, sondern die Unfähigkeit anders als mit brutaler Gewalt diese Regionen zu kontrollieren.