Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Hades]

ich bin selbst "zuwanderer" und nicht in deutschland gebohren. lebe hier allerdings schon gute 15jahre.

Dürfte man Fargen woher du stammst?

oftmals keinen respect haben und meinten sie müssten "ihre eier" vertreten, frauen bespringen und rumprollen.

Was verstehst du unter Oftmals?

generell frage ich mich was deutschland sich dabei denkt wenn es moschen errichtet. gibts kirchen in der türkei? (müsste ich wohl mal googlen)

Soweit ich weiß gibt es eine Christliche Minderheit in der Türkei, also JA!

generell habe ich respect vor sarrazins aussage "ich muss niemanden anerkennen der vom staat lebt diesen staat ablehnt".

Und weißt du sofort welcher "Südländer" von Staat lebt. Jeder der Arbeitet hier ohne Hilfen zu Beziehen trägt zum Bruttoinlandsprodukt bei.

sarrazin hat definitiv recht. deutschland schaft sich ab und werte wie grundlichkeit und pünktlichkeit gehen verlohren.

Ich waage zu Behaupten: Deutsche schaffen Deutschland ab weil sie solchen Blödsinn folgen, Sarrazin macht vllt aufmerksam aber tut auch null dafür dass es besser wird.

die gewalt geht meiner meinung nach immer wieder von "harten gangster südländern" aus die schon im kindergarten von ihren bründern lernen "krass" zu sein.

Dein Subjekitver Eindruck. Gibt es belegte Zahlen wie oft Gewalt von Migranten auf "Deutsche" statt umgekehrt?

sondern diese menschen endlich lernen müssen was es heißt GAST zu sein.

Mit deinem Satz trägst du dein Teil dazu bei das die Situation sich nicht bessert! Wer hier lebt, sogar hier geboren ist, arbeitet und Kinder in die Schule schickt ist hier kein GAST! Integration ist das Zauberwort.

(könnte wetten den ersten linken kribbelte es grade schonwieder in ihren "nazi paranoiden" fingern). aber diese grundhaltung habe ich nicht grundlos etwickelt. wie dem auch sei.. so nach und nach vergeht mir eh die lust an deutschland. macht doch was ihr wollt (oder last es mit euch machen).

Solang du nicht verallgemeinerst bist du schon mal nur halb so schlimm. Solche Pseudo-Rassisten die "jeden hassen der nicht aus Deutschland kommt" sind mir dagegen sofort verhasst. Jeder Mensch ist das Ergebnis seiner Erfahrungen. Ich bin aufgrund meiner voreingenommen gegen Leute die:
- Aggro Berlin oder Bushido, Trance oder Pornorap hören
- VW Golf fahren

viel spass noch bei eurer diskusion. ich finde sarrazin hat in vielen punkten recht

Nich das er nur Unrecht hat, aber er verpackt es absichtlich arrogant, sachlich verzehrt oder falsch sowie von seinem eigenen Standpunkt beeinflusst.

[Ramigo]

ich bin selbst "zuwanderer" und nicht in deutschland gebohren. lebe hier allerdings schon gute 15jahre.

habe kein problem mit afrikanern,amerikanern oder asiaten. leichtes misstraunen gegen russen und teilweise polen (aber die 2 bleiben eher unter sich und sind still). allerdings habe ich eine abneigung gegenüber südländern entwickelt, da diese oftmals keinen respect haben und meinten sie müssten "ihre eier" vertreten, frauen bespringen und rumprollen.


generell frage ich mich was deutschland sich dabei denkt wenn es moschen errichtet. gibts kirchen in der türkei? (müsste ich wohl mal googlen)

die aussage "du schwein ist schwein?" habe ich ebenfalls schon 1-2mal gehört. nichts zu ungut.. welcher idiot wandert denn in ein land aus das nicht zu seinem eigenem glauben passt?


deutschland hat da aufgrund von WW1+2 nunmal leider ein "kleines" problem. wenn ich als "ausländer" sage, dass ich etwas gegen südländer habe, dann schaut man mich fragend an. kommt der gleiche satz von einem deutschen wird gleich getuschelt "ohoh.. der is bestimmt ein nazi"


generell habe ich respect vor sarrazins aussage "ich muss niemanden anerkennen der vom staat lebt diesen staat ablehnt".

leider ging der satz ja noch weiter mit: für die Ausbildung seiner Kinder nicht vernünftig sorgt und ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert.“

der punkt mit der ausbildung trift auch auf ein großteil der deutschen/modernen menschern zu, welche ihre kinder vor dem TV parken wo dann "es ist zeit für ein duel" läuft. ich für mein teil hatte noch helden in meiner kindheit und gelernt was gut und recht bedeutet.

der satz "ständig neue kleine Kopftuchmädchen produziert" war natürlich ein eigentor wie man es besser nicht machen kann. die hauptaussage geht total verlohren und alle schreien wieder "nazi nazi" da ein großteil den satz nicht unterteilen kann.

sarrazin hat definitiv recht. deutschland schaft sich ab und werte wie grundlichkeit und pünktlichkeit gehen verlohren. sei einen es nun massiv oder bushido mit dingern wie "wenn der mond in mein ghetto kracht" oder serien wie "new kids" welche die kinder zu "mongos" erziehen.

die gewalt geht meiner meinung nach immer wieder von "harten gangster südländern" aus die schon im kindergarten von ihren bründern lernen "krass" zu sein.



deutschland regt sich seit jahren drüber auf aber niemand macht etwas. dabei geht die tendenz steil nach unten. hoffe deutschland erkennt eines tages das abneigung gegen respektlosigkeit von jungen südländern kein rassismuss ist sondern diese menschen endlich lernen müssen was es heißt GAST zu sein.

trauriger höhepunkt war für mich deutschland gegen die türkei in berlin. ozil (perfekter migrant) wurde ausgepfiffen. für mich ist das rassismiss seitens der türken und nichts anderes.


ich sage nicht das jeder türke schlecht ist (könnte wetten den ersten linken kribbelte es grade schonwieder in ihren "nazi paranoiden" fingern). aber diese grundhaltung habe ich nicht grundlos etwickelt. wie dem auch sei.. so nach und nach vergeht mir eh die lust an deutschland. macht doch was ihr wollt (oder last es mit euch machen).

viel spass noch bei eurer diskusion. ich finde sarrazin hat in vielen punkten recht

[Stargamer]

Nochmal: Die eigene Meinung bestimmt immer die Auswahl der Argumente mit und damit spiegeln die vorgebrachten Fakten immer die eigene Meinung wider.

Ja und? Damit wird das Argument immer noch nicht eine Meinung wie du es hier ständig zusammenwirfst. Es untermauert sie, aber es ist dadurch nicht eine subjektive Meinung.

Ist ne ganz einfache Sache, du du wohl aber nicht kapieren willst.

Aber ich geb's auf. Du hast deine Meinung die unveränderlich ist und fertig. Glaub was du willst, aber wundere dich nicht wenn du irgendwann feststellen musst dass das, was du glaubst, falsch ist.

[Oliver Hansen]

Fehlende Fakten ändern dieses eine Argument nicht und machen es noch immer nicht zur Meinung.

Die eigene Meinung kann Grundlage sein dieses Argument zu bringen, ändern aber das Argument nicht automatisch zu einer Meinung, wie du es hier erzählen willst.

Wenn ich sage der Himmel ist nachts schwarz ist, ist das ein Fakt und ein Argument in einer Diskussion und keine Meinung, auch wenn durch Blitze nachts der Himmel taghell sein kann.

So schwer ist das ja nun wirklich nicht.

Nochmal: Die eigene Meinung bestimmt immer die Auswahl der Argumente mit und damit spiegeln die vorgebrachten Fakten immer die eigene Meinung wider.

Es wird mehr als einen Menschen geben der etwa das Argument anzweifeln würde, der Himmel sei nachts Schwarz. Er würde z. B. auf das weitere Vorhandensein von Licht hinweisen, auf die Sterne etc. Und somit darauf, dass der Himmel nicht alles Licht absorbieren und damit schwarz sein kann. Weiter würde er darauf verweisen, dass der Himmel uns nur aufgrund der Struktur unserer Augen und unseres Gehirns dunkel erscheint, anderen Spezies aber, die über entsprechende Sinneszellen verfügen sogar taghell erscheinen kann und das Hell und Dunkel damit auch subjektiv sind.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 7 Minuten und 34 Sekunden:

Das ist jetzt aber eine Opferumkehr. Man ist an den Opfern von Ausländerfeindlichkeit Schuld, weil man nicht hart genug gegen Ausländer vorgeht. Seltsame Logik. Erinnert etwas an Vergewaltigungen. Sie hätte sich ja nicht so aufreizend anziehen müssen.

Wenn Menschen sich alleingelassen und hilflos fühlen wenden sie sich denen zu, von denen sie meinen Hilfe erwarten zu können. Wenn man also möchte, das deutsche Jugendliche weniger ausländerfeindlich werden muss man nach dem Grund schauen warum sie ausländerfeindlich sind und diesen Grund nach Möglichkeit beseitigen.

Ich argumentiere lieber mit positiven Werten.
Und wer noch so etwas wie Werte besitzt, wird sich keinen menschenfeindlichen Ideologien anschließen.

Werte müssen sich an der Realität beweisen. Sonst sind sie wertlos. Will man menschenfeindliche Ideologien bekämpfen muss man Gründe beseitigen sich ihnen anzuschließen.

Was die Einzelsituation angeht gibt es ja Hilfe. Polizei, Justiz, Psychologen, ... Da muss man sich halt an Exekutive, Judikative und Verwaltung wenden, die sind im Staat für den Einzelfall zuständig. Die Legislative dagegen ist für das Gesamtbild da.

Nein. Die Legistlative muss ja erstmal die Regeln schaffen, nach denen der Einzefall überhaupt zu lösen ist, sonst wären wir kein Rechtsstaat. Hat ein Bürger also ein massives Problem mit jemandem und kann die Exekutive aufgrund mangelhafter Gesetze nicht tätig werden ist das ein Grund den Mangel des Gesetzes zu beheben und etwa - um bei diesem Beispiel hier zu bleiben - in bestimmten Fällen Abschiebungen zu erleichtern.

[newman]

Warum meinst du denn das gerade unter jungen Leuten inzwischen ausländerfeindlliche Meinungen langsam immer verbreiteter werden? Weil sie sich genau wegen solcher Argumentionen (das Gesamtbild stimmt, eure gegenteiligen Erlebnisse sind Einzelfälle und interessieren nicht) allein gelassen fühlen und daher den falschen Leuten nachlaufen, die ihnen Problemlösung versprechen. Nur das sie selbst andere Probleme aufwerfen würden. Ist das besser?

Das ist jetzt aber eine Opferumkehr. Man ist an den Opfern von Ausländerfeindlichkeit Schuld, weil man nicht hart genug gegen Ausländer vorgeht. Seltsame Logik. Erinnert etwas an Vergewaltigungen. Sie hätte sich ja nicht so aufreizend anziehen müssen.

Ich argumentiere lieber mit positiven Werten.
Und wer noch so etwas wie Werte besitzt, wird sich keinen menschenfeindlichen Ideologien anschließen.

Was die Einzelsituation angeht gibt es ja Hilfe. Polizei, Justiz, Psychologen, ... Da muss man sich halt an Exekutive, Judikative und Verwaltung wenden, die sind im Staat für den Einzelfall zuständig. Die Legislative dagegen ist für das Gesamtbild da.

[Oliver Hansen]

So wnen ich jetzt dagegen halte, das meine negativsten Erfahrungen mit "Ausländern" zwei Russen sind die Schule schwänzen und sich auf Hartz 4 Ausruhen weil sie kaum ein Brocken Deutsch können, und ich dagegen sofort ein Dutzend deutsche kenn die Drogen verticken, wahllos dunkelhäutige verprügeln oder Sachbeschädigung betreiben, was kommt da? Bevorzugst du doch automatisch Swan's Situation oder?

Dann sehe ich das als deine Meinung bzw. deine Erfahrung an und akzeptiere die als Grundlage um mit dir zu diskutieren. Sonst würdest du dich zu Recht nicht ernstgenommen fühlen und ich könnte nicht mit dir reden.

Da hast dus Verhältnisse. Sie sagen etwas über das Verhältnis in Deutschland aus. Subjektive Individuelle Beobachtungen und Erlebnisse sind zwar wichtig für den Einzelnen, aber uninteressant für die Bundesebene.

Ich habe es schon gesagt: Genau diese Sicht führt leider dazu, dass der Einzelne dann den falschen Leuten nachläuft, weil er seine Interessen von diesen Leuten besser vertreten sieht. Die Gesamtverhältnisse heben nun mal den Einzelfall nicht auf und auch nicht die Notwendigkeit, diesen Einzelfall zu lösen. Sonst könnten wir angesichts geringer Tötungsraten auch die Strafbarkeit von Mord abschaffen.

Vllt argumentierst du auch richig für die richtige Sache, aber wnen du Swans Post als Bestärkung für Sarrazins Thesen siehst tut's mir Leid.

Nein. Ich leite aus ihrem Post aber ab dass es für sie ein Problem gibt und es sinnvoll wäre, dieses einer Lösung zuzuführen.

[Stargamer]

Nein. Denn du könntest z. B. andere Fakten außer Acht lassen, evtl. andere Studien, die das Gegenteil belegen etc. Jedes Argument ist durch persönliche Meinung geprägt und daher in sich subjektiv.

Fehlende Fakten ändern dieses eine Argument nicht und machen es noch immer nicht zur Meinung.

Die eigene Meinung kann Grundlage sein dieses Argument zu bringen, ändern aber das Argument nicht automatisch zu einer Meinung, wie du es hier erzählen willst.

Wenn ich sage der Himmel ist nachts schwarz ist, ist das ein Fakt und ein Argument in einer Diskussion und keine Meinung, auch wenn durch Blitze nachts der Himmel taghell sein kann.

So schwer ist das ja nun wirklich nicht.

[Oliver Hansen]

Das wären Fragen, die man einem Freund stellt.
Aber das sagt nichts über die Ausländerproblematik in Deutschland aus und ist keine Grundlage für Politik. Es sagt einzig und alleine etwas über die Psyche der gefragten Person und ihre Lebensumstände aus. Daraus lassen sich individuelle Strategien mit psychischen Konflikten umzugehen (Angst) und äußeren Konflikten (Umgang mit pöbelnden Jugendlichen) ableiten. Daraus lassen sich keine politischen Strategien ableiten, da die Situation subjektiv und damit nicht verallgemeinerbar ist. Es ist nicht Aufgabe des Staats die Probleme jedes einzelnen Bürgers zu lösen sondern nur gesamtgesellschaftliche Probleme

Warum meinst du denn das gerade unter jungen Leuten inzwischen ausländerfeindlliche Meinungen langsam immer verbreiteter werden? Weil sie sich genau wegen solcher Argumentionen (das Gesamtbild stimmt, eure gegenteiligen Erlebnisse sind Einzelfälle und interessieren nicht) allein gelassen fühlen und daher den falschen Leuten nachlaufen, die ihnen Problemlösung versprechen. Nur das sie selbst andere Probleme aufwerfen würden. Ist das besser? Das Problem zieht sich nur halt schon durch unser ganzes Recht. Jugendliche werden insgesamt wegen ihrer angeblich geringeren Entwicklung oft viel zu zart angefasst wenn sie Gewalttaten begangen haben. Ich habe es selbst oft genug gehört, wenn sich Mitschüler die sich vor Gericht verantworten mussten über die Sozialstunden kaputtgelacht haben. Die Justiz wird oft nicht mehr ernstgenommen. Werden aber für die Schulschlägerei bei der auf einen am Boden liegenden Schüler noch eingetreten wurde dagegen völlig unerwartete Strafen verhängt legt sich das Problem. Warum in so einem Fall gerade bei schweren Verletzungen nicht mal 3 Jahre Haft verhängen, die auch vollständig zu verbüßen sind?

[Hades]

Warum? Man kann auf die Behauptung hin ja fragen: Warum fühlst du dich bedroht? Was passiert dir konkret? Swan hat ihre Erlebnisse beschrieben. Meinst du sie diskutiert noch, wenn man ihr an den Kopf knallt das die Statistik sagt dass es gar nicht so große Probleme mit ausländischen Jugendlichen gibt und sie daher sicher übertreibt? Beweist die Statistik, das ihr Bedrohungsgefühl falsch ist oder beweist ihr Bedrohungsgefühl und ihre Erlebnisse nicht eher, das Statistiken halt Schall und Rauch sind?

So wnen ich jetzt dagegen halte, das meine negativsten Erfahrungen mit "Ausländern" zwei Russen sind die Schule schwänzen und sich auf Hartz 4 Ausruhen weil sie kaum ein Brocken Deutsch können, und ich dagegen sofort ein Dutzend deutsche kenn die Drogen verticken, wahllos dunkelhäutige verprügeln oder Sachbeschädigung betreiben, was kommt da? Bevorzugst du doch automatisch Swan's Situation oder?

Ein paar Zahlen, die nur etwas über Verhältnismäßigkeiten aussagen und die sogar oft genug widersprüchlich sind und nach Gusto ausgewählt werden?

Da hast dus Verhältnisse. Sie sagen etwas über das Verhältnis in Deutschland aus. Subjektive Individuelle Beobachtungen und Erlebnisse sind zwar wichtig für den Einzelnen, aber uninteressant für die Bundesebene.

Vllt argumentierst du auch richig für die richtige Sache, aber wnen du Swans Post als Bestärkung für Sarrazins Thesen siehst tut's mir Leid.

Das wären Fragen, die man einem Freund stellt.
Aber das sagt nichts über die Ausländerproblematik in Deutschland aus und ist keine Grundlage für Politik. Es sagt einzig und alleine etwas über die Psyche der gefragten Person und ihre Lebensumstände aus.

Exakt

[Oliver Hansen]

Damit ist das Argument immer noch keine Meinung sondern ein Argument. Wenn ich Fakten hinschreibe die belegt sind, sind dies ein Argument und Fakten, aber keine Meinung.

Ist ganz einfach, auch wenn du das nicht verstehen willst.

Nein. Denn du könntest z. B. andere Fakten außer Acht lassen, evtl. andere Studien, die das Gegenteil belegen etc. Jedes Argument ist durch persönliche Meinung geprägt und daher in sich subjektiv.

[Stargamer]

Doch. Schon die Auswahl des Arguments spiegelt eine Meinung wider.

Damit ist das Argument immer noch keine Meinung sondern ein Argument. Wenn ich Fakten hinschreibe die belegt sind, sind dies ein Argument und Fakten, aber keine Meinung.

Ist ganz einfach, auch wenn du das nicht verstehen willst.

[newman]

Warum? Man kann auf die Behauptung hin ja fragen: Warum fühlst du dich bedroht? Was passiert dir konkret? Swan hat ihre Erlebnisse beschrieben. Meinst du sie diskutiert noch, wenn man ihr an den Kopf knallt das die Statistik sagt dass es gar nicht so große Probleme mit ausländischen Jugendlichen gibt und sie daher sicher übertreibt?

Das wären Fragen, die man einem Freund stellt.
Aber das sagt nichts über die Ausländerproblematik in Deutschland aus und ist keine Grundlage für Politik. Es sagt einzig und alleine etwas über die Psyche der gefragten Person und ihre Lebensumstände aus. Daraus lassen sich individuelle Strategien mit psychischen Konflikten umzugehen (Angst) und äußeren Konflikten (Umgang mit pöbelnden Jugendlichen) ableiten. Daraus lassen sich keine politischen Strategien ableiten, da die Situation subjektiv und damit nicht verallgemeinerbar ist. Es ist nicht Aufgabe des Staats die Probleme jedes einzelnen Bürgers zu lösen sondern nur gesamtgesellschaftliche Probleme.

Die Frage ist also was Threadtopic ist. Individuelle Alltagsprobleme und wie wir sie bekämpfen, psychische Strategien im Umgang mit der eigenen Angst, oder ist das Thema Politik?

[Oliver Hansen]

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Meinung und einem Argument.

Eine Meinung ist nichts weiter als eine Behauptung. Eine Behauptung kann noch rein subjektiv sein. Ein Argument dagegen soll dazu dienen diese Behauptung sachlich zu beweisen (argumentum = Beweis(mittel)).

Es macht wenig Sinn sich in einer Diskussion subjektive Behauptungen gegenseitig an den Kopf zu werfen. Ziel muss es sein seine Behauptungen auf eine sachliche Ebene zu bringen, ansonsten ist ja gar kein Zwiegespräch möglich. Wenn du sagst "Ich fühle mich subjektiv bedroht", sage ich "Ich fühle mich subjektiv nicht bedroht" und die Diskussion ist an ihrem Ende, weil höchstens ein Psychologe in einer Therapie Zugriff auf jene subjektiven Emotionen nehmen könnte. Sachdiskussionen dagegen sind nicht an ihrem Ende, denn hier kann man nach der Behauptung diskutieren und versuchen die eigene Behauptung durch Argumente zu objektivieren und sich Gedanken über die Argumentation des anderen machen.

Warum? Man kann auf die Behauptung hin ja fragen: Warum fühlst du dich bedroht? Was passiert dir konkret? Swan hat ihre Erlebnisse beschrieben. Meinst du sie diskutiert noch, wenn man ihr an den Kopf knallt das die Statistik sagt dass es gar nicht so große Probleme mit ausländischen Jugendlichen gibt und sie daher sicher übertreibt? Beweist die Statistik, das ihr Bedrohungsgefühl falsch ist oder beweist ihr Bedrohungsgefühl und ihre Erlebnisse nicht eher, das Statistiken halt Schall und Rauch sind? Ein paar Zahlen, die nur etwas über Verhältnismäßigkeiten aussagen und die sogar oft genug widersprüchlich sind und nach Gusto ausgewählt werden?


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 40 Sekunden:

Ein Argument ist nicht immer eine Meinung, da liegt dein Fehler.

Das erklärt natürlich auch deine seltsame Logik.

Doch. Schon die Auswahl des Arguments spiegelt eine Meinung wider.

[Stargamer]

Das liegt nun mal in der Natur der Sache, da Meinungen immer subjektiv sind. Anders geht es nicht. Man muss sich eben auch auf Argumente einlassen können, die man nicht teilt.

Ein Argument ist nicht immer eine Meinung, da liegt dein Fehler.

Das erklärt natürlich auch deine seltsame Logik.

[newman]

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einer Meinung und einem Argument.

Eine Meinung ist nichts weiter als eine Behauptung. Eine Behauptung kann noch rein subjektiv sein. Ein Argument dagegen soll dazu dienen diese Behauptung sachlich zu beweisen (argumentum = Beweis(mittel)).

Es macht wenig Sinn sich in einer Diskussion subjektive Behauptungen gegenseitig an den Kopf zu werfen. Ziel muss es sein seine Behauptungen auf eine sachliche Ebene zu bringen, ansonsten ist ja gar kein Zwiegespräch möglich. Wenn du sagst "Ich fühle mich subjektiv bedroht", sage ich "Ich fühle mich subjektiv nicht bedroht" und die Diskussion ist an ihrem Ende, weil höchstens ein Psychologe in einer Therapie Zugriff auf jene subjektiven Emotionen nehmen könnte. Sachdiskussionen dagegen sind nicht an ihrem Ende, denn hier kann man nach der Behauptung diskutieren und versuchen die eigene Behauptung durch Argumente zu objektivieren und sich Gedanken über die Argumentation des anderen machen.