Thilo Sarrazin - ein Phänomen?

[Sinclair_]

Nun, woher stammen wohl die überdimensional hohen prozentualen Anteile?
Entweder werden diese vorgeblichen Regeln nur halbherzig durchgeführt oder ...

[Valdorian]

Oder es liegt an der Versäumnissen der Integrationspolitik der letzten Jahrzehnte? Daran, dass man eben weitgehend bildungsferne Gastarbeiter importiert hat, weil man billige Massenarbeitskräft für die Fabriken wollte? So, wie man es dir in dem anderen Thread auch schon erklärt hat? Wo wir dann wieder bei den simplen Fakten oder dem vorsätzlich die Unwahrheit sagen wären...

[Oliver Hansen]

Ja, das kann man, besonders an Stammtischen. Man kann auch den ganzen Tag auf dem Kopf stehen.
In einer sachlichen Diskussion braucht man für solche Behauptungen aber eine wissenschaftlich-fachliche und sachliche Begründung. Eine solche würde ich ja gerne lesen, aber da kommt ja nix. Wer sich weit aus dem Fenster lehnt, muss auch in der Lage sein, da Butter beim Fisch zu packen. Ansonsten denken die Leute, dass er sich da wohl übernommen hat.

Das ist übrigen keine Theorie, sondern verfassungsrechtliche Wirklichkeit.

Es ist aus, endar. Beim "Stammtischargument" weigere ich mich weiter mit demjenigen zu diskutieren, und das gilt auch für dich. Dieses Argument höre ich zwar sehr selten, aber wenn ich es höre, ist es aus.

Nur eins noch: Weder braucht man eine "wissenschaftliche" Meinung, noch muss man die Ansicht von Fachleuten übernehmen.

Und verfassungsrechtliche Wirklichkeiten können sich jederzeit ändern. Auch wenn es dir nicht passt: Sofern die nötigen Mehrheiten dafür sind, kann man auch die Grundrechte ändern. Nur abschaffen oder absolut verstümmeln darf man sie nicht. Das ist die einzige Bedingung. Soll heißen: Der Staat darf den Muslimen die Ausübung ihres Glaubens nicht verbieten, alles andere ist Sache der Demokratie.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten und 41 Sekunden:

Du solltest nicht deine eigenen Ansichten verallgemeinern. Es ist keineswegs so, dass 80% der Bevölkerung rechte Parteien wie die Republikaner toll finden (siehe deren Wahlergebnisse!) und solche Hetze betreiben, wie du und andere es hier machen.

Ja, natürlich. Alles was "rechts" ist, ist gleich wie die NPD, möchte Andersdenkende am liebsten einsperren wenn nicht schlimmeres und frisst bestimmt auch kleine Kinder.

Und es ändert auch nichts daran, dass es Vorurteile, Pauschalverurteilungen etc. sind - und das es Ansätze sind, die reale Probleme nicht lösen werden.

Du machst es schon wieder: Alles, was dir nicht in den Kram passt sind sofort Vorurteile, Pauschalverurteilungen etc. Ein kleiner Hinweis: Ich habe erst kürzlich mit Freunden aus Osteuropa über diese Fragen diskutiert. Weißt du, was sie mir gesagt haben? Sie sind der Meinung, dass die Deutschen sich gerade von den Türken etc. viel zu viel gefallen lassen. Und nein, die sind selbst keine Deutschen.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Oliver Hansen

Demokratie ist, dass der islamische Glaube ungestört hier gelebt werden kann. Einschränkungen in der Wertigkeit gegenüber dem Christentum verbieten sich. Alles andere darüber hinaus argumentiert hat nun einmal Stammtischniveau, da du in keinerlei Weise auf endars Argumentation eingehst, sondern anstelle beleidigt die Flappe ziehst, um es mal bildlich zu formulieren.

[Oliver Hansen]

@ Sinclair

Du diskreditierst hier bei max schwarz/weiß denken, aber dann lese dir bitte mal die vorhergegangenen Posts von u.a. Oliver Hansen durch und schau genau.
Die ganze Debatte hier ist geeimpft voller Gift und das größtenteils von denen, die sich hier echauffieren über sogenannte "Multikulti-Fanatiker. Ich bitte dich!

Ich mache mir ehrlich differenzierte Gedanken zu den Thema und räume auch selbstehrlich Übertreibung im Falle von der Kritik zu Sarazzin ein, aber du glaubst doch wohl nicht, daß darauf auch nur irgendeine Anmerkung kommt. Warum wohl?

Hi,

vielleicht hast du Recht, vielleicht ist die Debatte "voller Gift". Vielleicht übertreibe ich auch, mag sein. Ich persönlich kann nur diese Argumente nicht mehr hören von wegen "Multikulti bietet so viele Chancen, Multikulti ist toll, Multikulti sorgt für ein friedliches tolerantes Miteinander usw". Denn sie spiegeln die Realität nicht wider und haben das nie getan. Weder werden die bestehenden Nachteile erwähnt, noch die Tatsache dass eben nicht alles, was an Werten etc. aus dem Ausland mitgebracht wird für uns bereichernd ist. Man kann sich aber eben nicht rauspicken, was die Menschen nun aus ihrer Heimat mitbringen und was nicht, man bekommt das "ganz oder gar nicht".


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Oliver Hansen schrieb nach 4 Minuten:

@ Oliver Hansen

Demokratie ist, dass der islamische Glaube ungestört hier gelebt werden kann. Einschränkungen in der Wertigkeit gegenüber dem Christentum verbieten sich. Alles andere darüber hinaus argumentiert hat nun einmal Stammtischniveau, da du in keinerlei Weise auf endars Argumentation eingehst, sondern anstelle beleidigt die Flappe ziehst, um es mal bildlich zu formulieren.

Nein. Demokratie ist, dass das Volk Entscheidungen trifft. Demokratie heißt nicht, dass irgendwas ungestört gelebt werden kann. Und was das Christentum angeht.... Nehmen wir mal Norwegen als Beispiel. Die Norweger sind genauso wenig religiös wie die restlichen West- und Nordeuropäer, dennoch gehören dort 82 % der Bevölkerung der Staatskirche an:

Norwegen ? Wikipedia

Weißt du auch warum? Weil sie wie hier auch ein wichtiges Element der einheimischen Kultur ist. Es wertet den Islam nicht ab, wenn wir unsere eigene Kultur aufwerten und damit die eigene Identität besonders schützen.

[endar]

Es ist aus, endar. Beim "Stammtischargument" weigere ich mich weiter mit demjenigen zu diskutieren, und das gilt auch für dich. Dieses Argument höre ich zwar sehr selten, aber wenn ich es höre, ist es aus.

Nur eins noch: Weder braucht man eine "wissenschaftliche" Meinung, noch muss man die Ansicht von Fachleuten übernehmen.

Und verfassungsrechtliche Wirklichkeiten können sich jederzeit ändern. Auch wenn es dir nicht passt: Sofern die nötigen Mehrheiten dafür sind, kann man auch die Grundrechte ändern. Nur abschaffen oder absolut verstümmeln darf man sie nicht. Das ist die einzige Bedingung. Soll heißen: Der Staat darf den Muslimen die Ausübung ihres Glaubens nicht verbieten, alles andere ist Sache der Demokratie.

Du wiederholst immer wieder deine selben zwei, drei Punkte, gehst Null auf meine Argumentation ein, hast aber halt außer "Das kann man auch anders sehen" auch keine eigene. Das ist für eine Diskussion ein bisschen dünn.

Du hättest ja beispielsweise mal vorbringen können, wie das konkret(!) aussehen könnte, was dir so vorschwebt, wie also in diesem Rechtsstaat den Muslimen der Ausrufer verboten werden könnte. Aber wie ich gestern schon festgestellt: da kommt ja nix.

Und nein, diese verfassungsrechtliche Wirklichkeit kann sich nicht ändern, genausowenig wie die Grundrechte an sich. Da kannst du noch so oft widersprechen, da fehlen dir offensichtlich die notwendigen Kenntnisse. Die einzige Möglichkeit ist hier ein Staatsstreich und die Abschaffung des politischen Systems. Kannst dich ja mal von deinen Jurafreunden mal aufklären lassen, was man unter "unabänderlich" versteht. Schau mal ins Grundgesetz, Art. 79.

Man muss auch nicht die Meinung von Fachleuten übernehmen, aber auch hier sollte man schon eine Begründung haben und diese auch vortragen können. Wer das nicht tut, sondern fakten- und argumentationsblind immer wieder dasselbe vorbringt, muss sich auch nicht über den "Stammtisch" beschweren.

[irony]

Interessant finde ich ja den Spiegelbeitrag "Die Gegenwut". Dort heißt es:

Nichts ist mehr wie es war. Es ist die Saison des Volkszorns, längst wächst der Fall Sarrazin über Sarrazin hinaus. Er ist viel größer als der Mann oder das Buch.

Im Fall Sarrazin geht es um den Fall Merkel, um den Fall SPD, um das politische und publizistische Establishment in Deutschland. Sarrazin ist zur Chiffre geworden für die Empörung darüber, wie das Justemilieu der Konsensgesellschaft den Saalschutz losschickt, um einen verstörenden Zwischenrufer nach draußen zu eskortieren. Und ihm auf dem Weg nach draußen zuzischelt: "Wir werden dir Toleranz schon noch einbimsen."

Ich glaube nicht, dass das Einbimsen von Toleranz die Lösung ist.

[Oliver Hansen]

Du wiederholst immer wieder deine selben zwei, drei Punkte, gehst Null auf meine Argumentation ein, hast aber halt außer "Das kann man auch anders sehen" auch keine eigene. Das ist für eine Diskussion ein bisschen dünn.

Nein. Du hast deine Meinung, ich habe eine andere.

Du hättest ja beispielsweise mal vorbringen können, wie das konkret(!) aussehen könnte, was dir so vorschwebt, wie also in diesem Rechtsstaat den Muslimen der Ausrufer verboten werden könnte. Aber wie ich gestern schon festgestellt: da kommt ja nix.

Wie das geht? Indem man z. B. bei Moscheebauten die entsprechende Auflage für die Baugenehmigung macht. Genau das ist z. B. hier in München bei der inzwischen ja geplatzten Moschee in Sendling gemacht worden. Es gab die Genehmigung nur unter der Bedingung: Kein Muezzin.

Und nein, diese verfassungsrechtliche Wirklichkeit kann sich nicht ändern, genausowenig wie die Grundrechte an sich. Da kannst du noch so oft widersprechen, da fehlen dir offensichtlich die notwendigen Kenntnisse. Die einzige Möglichkeit ist hier ein Staatsstreich und die Abschaffung des politischen Systems. Kannst dich ja mal von deinen Jurafreunden mal aufklären lassen, was man unter "unabänderlich" versteht. Schau mal ins Grundgesetz, Art. 79.

Mir ist Art. 79 III bekannt, dieser verbietet nur die Änderung der in Artikel 1 und 20 genannten Grundsätze. Für die restlichen Grundrecht ist Art. 19 II einschlägig, der nur eine Verstümmelung verbietet. Ansonsten können Grundrechte natürlich geändert werden. Sonst wäre die Änderung des Art. 13 zur Einführung des Großen Lauschangriffs auch verfassungwidrig gewesen, was aber ausdrücklich vom BVerfG verneint wurde.

[EREIGNISHORIZONT]

Ich persönlich kann nur diese Argumente nicht mehr hören von wegen "Multikulti bietet so viele Chancen, Multikulti ist toll, Multikulti sorgt für ein friedliches tolerantes Miteinander usw". Denn sie spiegeln die Realität nicht wider und haben das nie getan.

Meiner Meinung nach ist die Vermischung bestehende Kulturen ein zwingender Aspekt der sozialen "Evolution", um es mal so zu nennen. Kulturen werden gegeneinander stehen, so wie wir es derzeit im Iraq und Afghanistan erleben. Sie werden aber auch zusammenwachsen und diesbezüglich liefert gerade die 2. und 3. Generation von Einwanderern in Europa den Beweis, so wie auch in den USA die Einwanderer und deren Nachkommen das belegen. Keiner sagt, dass dieses nicht mit Reibungen verbunden ist, dieses Thema zeigt das deutlich. Nur genauso musst du dich selbst mal ehrlich fragen, was die sogenannte "Identität" deutscher Kultur denn an Relevanz für die Zukunft bedeutet. Was definiert überhaupt "Deutsche Identität"? Außerhalb der schon hier benannten religiösen Anteile würde mich interessieren, was genau du noch darunter als "Deutsch" siehst.

Weder werden die bestehenden Nachteile erwähnt, noch die Tatsache dass eben nicht alles, was an Werten etc. aus dem Ausland mitgebracht wird für uns bereichernd ist.

OK, also US-Filme, das IPad, Windows, McDonalds, Coke, Soaps im Fernsen, Gerichtssendungen, CSI, usw....

Wer entscheidet denn, was bereichernd ist und was nicht?
Also ich liebe es in Kreuzberg oder Neukölln im Teehaus abzuhängen und bei Back Gammon Zeit gehen zu lassen und die "deutsche" Hektik mal aussenvor zu lassen. Überhaupt habe ich die Erfahrung gemacht, dass die Leute viel entspannter in diesen Umgebungen sind. Ja ich weiß, subjektiv, aber dennoch eine Beobachtung die ich sicherlich mit vielen anderen teile.
Wir müssen uns halt auch mit nicht so schönen Anteilen von Kulturen auseinander setzen. Der Bettler auf der Straße gehört nicht minder zur deutschen Kultur wie die Bayreuther Festspiele, oder?

Es wertet den Islam nicht ab, wenn wir unsere eigene Kultur aufwerten und damit die eigene Identität besonders schützen.

Doch tut es.
Sollte es nicht ein Bestandteil "deutscher Kultur" sein, jede Religion gleichwertig zu schützen und deren Ausübung gleichwertig zu garantieren? Würde mich glatt ein wenig stolz machen!

[irony]

Meiner Meinung nach ist die Vermischung bestehende Kulturen ein zwingender Aspekt der sozialen "Evolution", um es mal so zu nennen.

Möglich, dass es so etwas gibt, aber was genau heißt das ? Dass man noch ein paar Jahrtausende warten soll, bis sich alles von selbst durch Evolution gelöst hat ?

Wesentlich ist meiner Meinung nach, dass möglichst schnell möglichst viele Leute dieselbe Sprache sprechen. Ideal wäre es, wenn man sich mit sehr wenigen Sprachen in der ganzen Welt verständigen könnte. Vielleicht ist das mit Englisch, Spanisch, Chinesisch usw. irgendwann mal der Fall.

In Deutschland sollte möglichst jeder perfekt Deutsch können, und auch wenn es vielen Multi-Kuschelkulti-Leuten nicht passt, hier müsste der Anpassungsdruck härter werden. Sehr viel härter.

[endar]

Wie das geht? Indem man z. B. bei Moscheebauten die entsprechende Auflage für die Baugenehmigung macht. Genau das ist z. B. hier in München bei der inzwischen ja geplatzten Moschee in Sendling gemacht worden. Es gab die Genehmigung nur unter der Bedingung: Kein Muezzin.

Oh, ein konkretes Beispiel, auf das man sogar eingehen kann. Butter beim Fisch. Und, hat das jetzt wehgetan?

Lärmschutz hat ja newman gestern auch schon angebracht. Letztendlich ist das natürlich eine Hintertür, aber ich hätte im übrigen auch keine Lust, in Hörweite einer Moschee mit Ausrufer zu wohnen. Genauso wie ich es ablehnen würde, wenn die katholischen Kirchen auf die Idee kämen, morgens um 6 zum Frühgottesdient zu läuten.

Ich habe außerdem auch die ganze Zeit auf ein Beispiel aus Bayern gewartet. Bayern hat sich ja auch auf gesetzlichen Umwegen über den Beschluss des BVG hinsichtlich der Kreuze/Kruzifixe in Schulen hinweggesetzt, was das BVG dann um des lieben Friedens Willen auch stillschweigend toleriert hat. Dieses Thema ist ja auch wieder verhältnismäßig aktuell.

Mir ist Art. 79 III bekannt, dieser verbietet nur die Änderung der in Artikel 1 und 20 genannten Grundsätze. Für die restlichen Grundrecht ist Art. 19 II einschlägig, der nur eine Verstümmelung verbietet. Ansonsten können Grundrechte natürlich geändert werden. Sonst wäre die Änderung des Art. 13 zur Einführung des Großen Lauschangriffs auch verfassungwidrig gewesen, was aber ausdrücklich vom BVerfG verneint wurde.

Ja, das GG ist durchaus flexibel und hat auch noch einige nicht mehr ganz zeitgemäße, schwammige Formulierungen, wie z.B. das "Sittengesetz".

Damit Änderungen an den Artikeln 1 bis 20 aber durchgehen, kommt es auf die Begründung an. Ich wage doch sehr zu bezweifeln, dass "Bevorzugung der deutschen Kultur" eine hinreichende Begründung darstellen würde. Zwischen dem Verdacht auf eine schwere Straftat und der Zugehörigkeit zu einer "nicht-deutschen" Religion besteht ein signifikant großer Unterschied. Du kannst auch nicht mit dem Beispiel des Lauschangriffs kommen und damit begründen, dass man ja z.B. auch das Recht auf körperliche Unversehrheit abschaffen könnte.

[irony]

Art 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.

Wenn das Volk irgendwann mal so weit ist, kann in der neuen Verfassung alles Mögliche stehen, oder nicht ? Daran ändert doch auch 79 (3) nichts.

[Nighthawk_]

Interessierte Zeitgenossen sollte sich heute die Druckausgabe der FAZ Nr. 207 beschaffen.
Auf den Seiten 29 und 31 der Artikel von Prof. Dr. Rost und Prof. Dr. Rindermann

Ansonsten Buch lesen, ihr ahnt garnicht wie sehr hier die allermeisten mit dem Sarrazener übereinstimmen.

[endar]

Wenn das Volk irgendwann mal so weit ist, kann in der neuen Verfassung alles Mögliche stehen, oder nicht ? Daran ändert doch auch 79 (3) nichts.

Das ist eher eine theoretische Möglichkeit, keine wirklich praktisch umsetzbare. Man kann sich schließlich auch auf den Standpunkt stellen, dass Art. 79 theoretisch abgeschafft werden könnte und man somit den Schutz des Grundrechtskatalogs auflösen könnte. Denn Art. 79 ist eben nicht gesondert geschützt.

Die Bundesrepublik ist aber auf mehrfache Weise an die Einhaltung der Menschenrechte und auch auf den Grundrechtskatalog verpflichtet. Eine Abschaffung dessen könnte nur mit immensen politischen Umwälzungen einhergehen (wie ich ja schon schrieb).

[irony]

Man kann sich schließlich auch auf den Standpunkt stellen, dass Art. 79 theoretisch abgeschafft werden könnte und man somit den Schutz des Grundrechtskatalogs auflösen könnte. Denn Art. 79 ist eben nicht gesondert geschützt.

Der inhärente Schutz von 79 (3) ist selbstevident. Wäre 79 (3) nicht geschützt, könnte er auch 1 und 20 nicht schützen. Aber man hätte es besser klarer formulieren sollen.

Die Bundesrepublik ist aber auf mehrfache Weise an die Einhaltung der Menschenrechte und auch auf den Grundrechtskatalog verpflichtet.

Verpflichtet ja, aber wie genau wird es z.B. mit 1 (1) genommen ?

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Zum Beispiel finde ich, dass einige von Sarrazins Vorschlägen, wie man mit Hartz-IV-Empfängern umzugehen hat, die Menschenwürde verletzen.