Neues Wahlsystem

[Karl Ranseier]

Das gibt es sicher auch, aber dann sollte klar sein, dass es ein Problem in Abschnitt A gibt. Wahrscheinlich kam der zu kurz, wurde also nicht ausführlich genug behandelt. D.h. es gab zu wenig unterricht, es wurde da zu viel gespart.

Der Punkt mit dem Deutschen ist anders - aber da kann ich deinen Eindruck aus eigener Erfahrung auch nicht nachvollziehen. Ich kann höchstens nachvollziehen, dass der Fremdsprachen-Unterricht nicht gut läuft.

Nein, diese Form von Argumentation ist keine. Dh nämlich gar nichts, ausser das die Schüler Abschnitt A nicht verstanden haben. Das kann heißen, daß 15 Stunden Unterricht pro Halbjahr, die nötig gewesen wären, weggespart wurden. Das kann auch heißen, daß diese 15 Stunden einer katastrophalen Fehlorganisation zum Opfer gefallen sind, die mit Finanzmitteln gar nichts zu tun hat. Das kann auch heißen, daß der Genpool im Lande degeneriert und einfach nur eine besonders dumme Brut heranwächst, die mehr Unterrichtszeit benötigt für den gleichen Stoff, als es bisher der Fall war. Das kann auch heißen, daß aufgrund finanzieller oder nicht-finanzieller Verfehlungen in der Vergangenheit Lehrer ausgebildet (oder besser nicht ausgebildet wurden), die unfähig sind, Inhalte in der gleichen Zeit wie Lehrer von früher zu vermitteln .... usw. Das Aufgreifen eines Einzelzustands gekoppelt mit der Behauptung, es belegt unbedingt und ausschließlich deinen Standpunkt, bringt dich halt im politische Redenschwingen weiter - aber nicht beim Aufbau einer Argumentationskette, die schlüssig ist.

Da geht es aber um die Forschung und nicht um Bildung. Die Frage, welches Forschungsfeld notwendig ist, ist nicht einfach zu beantworten. Die Bezeichnung eines Forschungsfelds als Hobby hilft aber sicher nicht weiter

Und in diesem Fall wird Geld aus dem Bildungspool in den Forschungspool umgelenkt. Was halt genau Fehlfinanzierung und nicht Unterfinanzierung ist

Die Unis haben durch die Studiengebühren auch nicht mehr Geld zur Verfügung Es ist klar, dass das Geld also auch in andere Bereiche fliesst. Übrigens gibt es da auch andere Form der Falschverwendung. Z.B. werden Mittel, die für die Forschung über Drittmittelagenturen eingeworben wurden, für die Lehre verwendet, da über die staatlichen Haushalte nicht die notwendigen Stellen finanziert werden können.

Nein, es wird so hingenommen. Das ist was anderes als "es ist klar".
Es ist klar, daß an den benötigten Stellen nicht genügend Geld ankommt. Unklar ist das warum. newman und ich meinen, daß zuviel Geld vom Punkt "Einschütten" bis zum Punkt "Ausschütten" verloren geht. Du meinst, daß nicht genug eingeschüttet wird. Interessant dabei ist für mich lediglich, daß du derart bemüht bist, daß existente Ablaufverfahren mit "es ist klar" und "das ist halt so" bedeckt zu halten. Denn natürlich würde durch "oben mehr rein" unten auch mehr rauskommen. Nur wem ist geholfen, wenn man oben 100 Euro mehr reinschütten muß, damit unten 50 cent ankommen ?

Das mit der Verschwendung kann ich nicht nachvollziehen...

Ein Euro fließt in den Verteilungsapperat. Stelle A quitiert die Entgegennahme -interne Gebühr (Kostenstellen ) 10 cent. Stelle B quitiert die Entnahme am Ende des Verteilunsapperats - interne Gebühr 10 cent. Zur Verfügung stehende Mehrsumme: 80 cent. Und das ist das sparsamste Modell in der Bürokratie - stark vereinfacht, aber so läuft's ab. Und das ist verschwenderisch.

Sicher gibt es sinkende Einkommen auch in anderen Bereichen, im öffentlichen Dienst sind die Einkommen aber besonders stark gesunken, während die Arbeitszeit besonders stark gestiegen und die Anzahl der befristeten Stellen stärker zugenommen hat. Das mit der überbevölkerten Erde ist sowieso nicht hilfreich

Über den Bereich überbevölkerte Erde sollte aber mal viel ernster nachgedacht werden Was die befristeten Stellen, die gesunkenen Einkommen usw im öffentlichen Dienst gegenüber anderen Branchen angeht: Andere Branchen haben Leiharbeiter-/Zeitarbeiterfirmen, um das zu kaschieren. Der öffentliche Dienst tut sich damit etwas schwer - aus verständlichen Gründen.

Sicher, das Geld ist da. Wobei das Geld da nicht an das oberste Viertel geht, sondern an ein viel kleineren Bereich der Bevölkerung. Diese nutzen ihn zu ihren Gunsten - auf Kosten der Allgemeinheit.

Also doch - das Geld ist da. Und ja, es geht an einen kleineren Anteil als das obere Viertel. Aber durch die Geldfluß-Kanäle ist insgesamt gesehen noch das obere Viertel in der Lage, zuzulegen oder ohne Einbußen weiter so leben zu können, wie gewohnt.

Die Sparpolitik der letzten Jahrzehnte ist dabei ein Mittel, den produzierten Reichtum zu den Reichsten umzuverteilen. Diese werden entlastet, während die Mehrheit stärker belastet wird und weniger an Einkommen und Leistungen erhält. Beispiele ist das unterfinanzierte Gesundheits-, Sozial- und Bildungssystem.

Da ist sie, die Verschwörungstheorie. Im Klaren heißt das - du bist nicht gegen den Sparkurs wegen der Idee des Sparens - sondern weil du befürchtest, daß ein Sparkurs in der Form, wie ihn die jetzige Regierung fährt, zu noch mehr Belastung bei der Unterschicht und gleichzeitig zu noch mehr Gewinn bei dieser kleinen Gruppe ganz oben führt. Klingt ganz anders als "ich bin generell gegen den Sparkurs.

Übrigens, hast du mal darüber nachgedacht, daß die "da oben" dank dieser obskuren Geldflußmodelle immer zu Lasten der Allgemeinheit mitverdienen, egal ob Sparkurs oder "Mehr Geld in Bereich XYZ" ?

Wenn man so weiter macht, wie bisher ja. Aber das wird auch nicht funktionieren. Die Armen können dieses Geld nicht aufbringen. Es funktioniert ja schon seit längerem nicht mehr, die Staatsverschuldung steigt ja auch entsprechend, weil die staatlichen Einnahmen nicht sich wie notwendig entwickeln. Diese beruhen ja primär auf Steuern und Abgaben der Arbeiterklasse, aber deren Anteil am produzierten Reichtum sinkt ja, weshalb die Finanzierung natürlich immer mehr in Probleme gerät.

Was bringt uns denn dazu, nicht mehr so weiterzumachen wie bisher? Resignation an bestimmten Stellen mit einem "Na das ist doch klar" ? Es muß von Grund auf ausgemistet werden. Und das funktioniert nicht mit einem neuen Wahlsystem.

Sicher, das würde eben die alten Entscheidungsträger rauswerfen

Nein, die gesamte Gruppe derer, die jetzt Politker sind, brauchen Berufsverbot. Die haben den Staat schon zu ihren Gunsten verraten oder lernen beim Durchlaufen ihrer Parteikarriere Bereitschaft und Methode dazu.

Natürlich muss man sich überlegen, wie man die Infrastruktur finanzieren kann. Man kann nicht einfach so weiter machen und erwarten, dass die Kapitalisten das richten werden. Die werden ihre durch die Privatisierung gewonnen zusätzlichen gewonnene Macht nutzen, ihre Interessen durchzusetzen. Man wird ihnen da also nicht klarmachen können Die Idee, dass man Kapitalisten zu sozialer Verantwortung zwingen könnte, ist uralt - und hat noch nie funktioniert.

Und sämtliche Bewegungen in dieser Richtung sind unterm Strich an der eigenen Machtgeilheit und Bereitschaft, sich korrumpieren zu lassen, gescheitert. Da du soviel aus der Vergangenheit mitgenommen hast, laß den wichtigsten Teil nicht liegen Ich rede nicht von zwingen oder Sozialer Verantwortung - ich rede von Zahlungsmodellen, die die Gewinnler so oder so zum Zahlen verdonnern - um weiter die Gruppe in unseren Zahlungssystemen sein zu dürfen. Die Drohung ist, daß wir uns sonst von anderen Kapitalisten abzocken lassen

[max]

Das Aufgreifen eines Einzelzustands gekoppelt mit der Behauptung, es belegt unbedingt und ausschließlich deinen Standpunkt, bringt dich halt im politische Redenschwingen weiter - aber nicht beim Aufbau einer Argumentationskette, die schlüssig ist.

Dir ist schon klar, dass das ein Eigentor war? Du wolltest damit Falschverwendung, falsche Organisation, Verschwendung beweisen - was aber wie du ja selbst gezeigt hast, keineswegs die Ursache sein muss

Und in diesem Fall wird Geld aus dem Bildungspool in den Forschungspool umgelenkt. Was halt genau Fehlfinanzierung und nicht Unterfinanzierung ist

Nee, das liegt daran, dass diese Finanzierungen nicht wirklich getrennt sind und im Fall der Universitäten macht dies auch kein Sinn. Diese sind keine reinen Bildungseinrichtungen, sondern haben auch die Aufgabe der Forschung.

Über den Bereich überbevölkerte Erde sollte aber mal viel ernster nachgedacht werden

Das ist wenig hilfreich, weil es einen noch viel krasseren Kapitalüberfluss gibt

Was die befristeten Stellen, die gesunkenen Einkommen usw im öffentlichen Dienst gegenüber anderen Branchen angeht: Andere Branchen haben Leiharbeiter-/Zeitarbeiterfirmen, um das zu kaschieren. Der öffentliche Dienst tut sich damit etwas schwer - aus verständlichen Gründen.

Meine Aussage beruhte auf dem Durchschnitt im öffentlichen Dienst bzw. in der Privatwirtschaft. Die Leiharbeiter-/Zeitarbeiterfirmen sind in den privaten Sektor reingerechnet.

Also doch - das Geld ist da. Und ja, es geht an einen kleineren Anteil als das obere Viertel. Aber durch die Geldfluß-Kanäle ist insgesamt gesehen noch das obere Viertel in der Lage, zuzulegen oder ohne Einbußen weiter so leben zu können, wie gewohnt.

Ich habe nie behauptet, dass kein Geld da ist. Ich habe gesagt, dass nicht genug Geld für die Infrastruktur vorhanden ist - und übrigens natürlich auch für die Einkommen der klaren Mehrheit.

Das Geld geht an eine kleine Minderheit - aber nicht primär über seltsame Pfade der Bürokratie - das klingt nach Verschwörungstheorie - sondern sehr viel offensichtlicher. Einerseits werden die Löhne gesenkt, bei der notwendigen Infrastruktur zu viel gespart, während den Profit daraus direkt die Reichsten in der Form höherer Einkommen geniessen.

Da ist sie, die Verschwörungstheorie. Im Klaren heißt das - du bist nicht gegen den Sparkurs wegen der Idee des Sparens - sondern weil du befürchtest, daß ein Sparkurs in der Form, wie ihn die jetzige Regierung fährt, zu noch mehr Belastung bei der Unterschicht und gleichzeitig zu noch mehr Gewinn bei dieser kleinen Gruppe ganz oben führt. Klingt ganz anders als "ich bin generell gegen den Sparkurs.

Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern die Realität der letzten Jahrzehnte! In diesen hatten alle Regierung offiziell eine Sparpolitik gemacht und tatsächlich gab es auch z.B. im öffentlichen Dienst massive Einsparungen. U.a. wurden Millionen von Stellen vernichtet und die Löhne deutlich gesenkt. Gleichzeitig stiegen aber die Schulden, da mit den Einsparungen in erster Linie Steuersenkungen für die Reichen finanziert wurden, aber dafür nicht ausreichten. Man braucht sich ja nur die Zeit von Schröder anzuschauen. Die Steuersenkungen überstiegen die Einsparungen regelmässig.

Es muß von Grund auf ausgemistet werden. Und das funktioniert nicht mit einem neuen Wahlsystem.

Ein neues Wahlsystem reicht nicht aus, ist aber ein Teil davon, was dringend verändert werden muss. Ohne eine Veränderung des Wahlsystems würde nach dem Ausmisten wieder nach ein paar Jahrzehnten das gleiche herauskommen, weil dann erneut eine kleine Minderheit hat, das System in ihrem Interesse zu gestalten.

Ich rede nicht von zwingen oder Sozialer Verantwortung - ich rede von Zahlungsmodellen, die die Gewinnler so oder so zum Zahlen verdonnern - um weiter die Gruppe in unseren Zahlungssystemen sein zu dürfen. Die Drohung ist, daß wir uns sonst von anderen Kapitalisten abzocken lassen

Dafür müsste man aber erst einmal erzwingen können, dass dies dann andere Kapitalisten machen können. Das ist angesichts der Macht der heutigen Kapitalisten keineswegs trivial. Die typischen Konkurrenzmechanismen wirken in der heutigen, von Grosskonzernen dominierten Gesellschaften kaum mehr. Dafür sind die heutigen Kapitalisten zu mächtig, weshalb sie ja relativ leicht die Regierungen dazu bringen, für sie Politik zu machen.

Dazu kommt natürlich noch, dass niemand etwas davon hat, wenn man sich von anderen Kapitalisten abzogen lässt. Das ist ja immer noch Abzocke!

Es geht einfach zu kurz, wenn man nur die aktuellen Politiker und Kapitalisten entmachten will - und dann aber nicht die Mechanismen abschafft, die das heutige System ermöglicht haben.

Und sämtliche Bewegungen in dieser Richtung sind unterm Strich an der eigenen Machtgeilheit und Bereitschaft, sich korrumpieren zu lassen, gescheitert.

Welche Bewegungen? Machtgeilheit, Bereitschaft zur Korruption etc. gibt es bei jedem Menschen in irgendeiner Form. Die Frage ist, wie die Gesellschaft strukturiert ist. Also ob sie darauf ausgelegt, Herrschaft, Korruption und Selbstbereicherung auf Kosten der Mehrheit zu optimieren - wie es der Kapitalismus ist - oder ob die Gesellschaft im Kern mittels demokratischer Strukturen entsprechende Machtkonzentrationen und damit die Möglichkeit für Herrschaft, Korruption und Bereicherung auf Kosten Anderer nicht mehr gegeben ist. In der DDR war die Gesellschaft z.B. von Anfang an so organisiert, dass es keine demokratischen Strukturen gab, sondern eben im Gegenteil eine starke Machtkonzentration bei einer Minderheit. Es ging ja auch um die Eingliederung dieser Region in den Machtbereich des russischen staatskapitalistischen Imperialismus.

[Gast]

Bloß nicht, denn



genau aus diesem Grund würde das schnurstracks in die Katastrophe führen. Ich spreche den meisten Leute schlicht den nötigen gesunden Menschenverstand ab, als das eine Direkte Demokratie funktionieren würde. Das würde nur da zu führen, das am Ende derjenige recht bekommt, der am lautesten schreit und alle den schrillsten Leithammeln hinterherlaufen. Du glaubst gar nicht, wie schnell dann links- und Rechtsextremistische Propaganda plötzlich wieder wieder mehrheitsfähig wird. Unser politisches System hakt an einigen Ecken und Kanten und muss an vielen Stellen reformiert werden, aber diese Probleme nehme ich gerne in kauf, wenn die Alternative eine direkt in die Anarchie oder Diktatur führende Basisdemokratie ist.

Wie sollen die Menschen anders zu Demokraten werden, als durch Demokratie? Es gibt natürlich wenig gelebte Demokratie, solange es keine Demokratie gibt. Aber haben wir erst mal die richtigen Strukturen, geht das dann ganz schnell.

[Karl Ranseier]

Dir ist schon klar, dass das ein Eigentor war? Du wolltest damit Falschverwendung, falsche Organisation, Verschwendung beweisen - was aber wie du ja selbst gezeigt hast, keineswegs die Ursache sein muss

Mal das vollständige Zitat von mir:

Nein, diese Form von Argumentation ist keine. Dh nämlich gar nichts, ausser das die Schüler Abschnitt A nicht verstanden haben. Das kann heißen, daß 15 Stunden Unterricht pro Halbjahr, die nötig gewesen wären, weggespart wurden. Das kann auch heißen, daß diese 15 Stunden einer katastrophalen Fehlorganisation zum Opfer gefallen sind, die mit Finanzmitteln gar nichts zu tun hat. Das kann auch heißen, daß der Genpool im Lande degeneriert und einfach nur eine besonders dumme Brut heranwächst, die mehr Unterrichtszeit benötigt für den gleichen Stoff, als es bisher der Fall war. Das kann auch heißen, daß aufgrund finanzieller oder nicht-finanzieller Verfehlungen in der Vergangenheit Lehrer ausgebildet (oder besser nicht ausgebildet wurden), die unfähig sind, Inhalte in der gleichen Zeit wie Lehrer von früher zu vermitteln .... usw. Das Aufgreifen eines Einzelzustands gekoppelt mit der Behauptung, es belegt unbedingt und ausschließlich deinen Standpunkt, bringt dich halt im politische Redenschwingen weiter - aber nicht beim Aufbau einer Argumentationskette, die schlüssig ist.

Wenn du bei Aufführungen wie degeneriertem Genpool, schlechteren Lehrern aus welchen Gründen auch immer und der Aufführung, daß sowohl dein "weggespart" wie auch mein "schlecht organisiert" als Möglichkeit in Frage kämen, eine zwingende Beweisführung und -Absicht zu interpretieren in der Lage bist, hättest du beim "interpretieren" in der Schule wohl besser aufpassen müssen - aber du sagtest ja schon, daß Deutsch deiner Meinung nach "zu kurz" kam. Wenn deine Fehlinterpretationen und -ansätze eine direkte Folge daraus sind, muß ich dir da wohl recht geben - obwohl das die Möglichkeit "degenerierter Genpool" ja nicht ausschließt ....

Nee, das liegt daran, dass diese Finanzierungen nicht wirklich getrennt sind und im Fall der Universitäten macht dies auch kein Sinn. Diese sind keine reinen Bildungseinrichtungen, sondern haben auch die Aufgabe der Forschung.

Und das heißt, wenn oben mehr Geld für bildung reingeschüttet wird, wird an eben dieser Stelle noch mehr für Forschung abgezwackt. Klingt nicht hilfreich, wenn es erstmal darum geht, den Bildungsapperat in Gang zu halten - der Unterbau der Forschung.

Das ist wenig hilfreich, weil es einen noch viel krasseren Kapitalüberfluss gibt

Der existiert nur in Köpfen von gierigen Schwätzern, Bankern und Neidern. Ein Großteil von Unternehmen läuft auf Pump und hält seine Börsenkurse über Umsatzzahlen oben, nicht über Gewinne. Der gesamte Kapitalmarkt ist eine Riesenblase, die nicht mehr durch echte Warenwerte gedeckt ist und kann jederzeit nochmal platzen. Wird vermutlich schon vor 2012 der Fall sein, und dann mit schlimmeren Folgen als dieses Jahr.

Meine Aussage beruhte auf dem Durchschnitt im öffentlichen Dienst bzw. in der Privatwirtschaft. Die Leiharbeiter-/Zeitarbeiterfirmen sind in den privaten Sektor reingerechnet.

Dein Rechenmodell paßt aber nicht. Bzw, das ausgewiesene Rechenmodell der Statistiken in dem Fall. Leiharbeits- bzw Zeitarbeitsfirmen als einzelne Branche auszuweisen, ist dabei der erste Blödsinn. Als eigene Branche haben die sogar einen geringen Lohnzuwachs - nur sind die keine echte Branche

Ich habe nie behauptet, dass kein Geld da ist. Ich habe gesagt, dass nicht genug Geld für die Infrastruktur vorhanden ist - und übrigens natürlich auch für die Einkommen der klaren Mehrheit.

Dann ist "das Geld ist da" wohl etwas unverständlich ausgedrückt. Für mich klang das nicht nach "es ist irgendwo da", sondern nach "es ist da und innerhalb dieser besagten Finanzierungsstrukturen" - bzw fließt aus ihnen ab, ohne am Zielort anzukommen.

Das Geld geht an eine kleine Minderheit - aber nicht primär über seltsame Pfade der Bürokratie - das klingt nach Verschwörungstheorie - sondern sehr viel offensichtlicher. Einerseits werden die Löhne gesenkt, bei der notwendigen Infrastruktur zu viel gespart, während den Profit daraus direkt die Reichsten in der Form höherer Einkommen geniessen.

Bitte beachten Sie den Teil im Fettdruck....

Das ist keine Verschwörungstheorie, sondern die Realität der letzten Jahrzehnte! In diesen hatten alle Regierung offiziell eine Sparpolitik gemacht und tatsächlich gab es auch z.B. im öffentlichen Dienst massive Einsparungen. U.a. wurden Millionen von Stellen vernichtet und die Löhne deutlich gesenkt. Gleichzeitig stiegen aber die Schulden, da mit den Einsparungen in erster Linie Steuersenkungen für die Reichen finanziert wurden, aber dafür nicht ausreichten. Man braucht sich ja nur die Zeit von Schröder anzuschauen. Die Steuersenkungen überstiegen die Einsparungen regelmässig.

.... und entscheiden Sie selbst

Ein neues Wahlsystem reicht nicht aus, ist aber ein Teil davon, was dringend verändert werden muss. Ohne eine Veränderung des Wahlsystems würde nach dem Ausmisten wieder nach ein paar Jahrzehnten das gleiche herauskommen, weil dann erneut eine kleine Minderheit hat, das System in ihrem Interesse zu gestalten.

Wo genau willst du ausmisten? Miste das menschliche Genom aus, und du hast das beschriebene Problem nicht mehr. Solange aber immer wieder junge Leute auftauchen, die mit flotten, kommunistischen/marxistischen/sozialistischen Sprüchen um die Ecke kommen, Eindruck schinden wollen und Verfechter der "die Menschheit ist gut, es fehlt ein gutes System"-Attitude sind, hast dieses Problem innerhalb von nur 2 Generationen in jedem System wieder. Die Menschheit wird nicht von politischen Ideologien, Systemen o.Ä. aufgehalten, sondern von sich selbst.

Dafür müsste man aber erst einmal erzwingen können, dass dies dann andere Kapitalisten machen können. Das ist angesichts der Macht der heutigen Kapitalisten keineswegs trivial. Die typischen Konkurrenzmechanismen wirken in der heutigen, von Grosskonzernen dominierten Gesellschaften kaum mehr. Dafür sind die heutigen Kapitalisten zu mächtig, weshalb sie ja relativ leicht die Regierungen dazu bringen, für sie Politik zu machen.

Gier frißt Hirn funktioniert noch.

Dazu kommt natürlich noch, dass niemand etwas davon hat, wenn man sich von anderen Kapitalisten abzogen lässt. Das ist ja immer noch Abzocke!

Wenn die anderen unterm Strich weniger abzocken, hast du am Ende doch mehr in der Tasche

Es geht einfach zu kurz, wenn man nur die aktuellen Politiker und Kapitalisten entmachten will - und dann aber nicht die Mechanismen abschafft, die das heutige System ermöglicht haben.

Unerheblich. Meißelst du das neue System in Stein, zerbricht es wegen der eigenen Unbeweglichkeit an einer neuen Herausforderung, die die Väter der Klamotte nicht bedacht haben. Läßt du Änderungen zu, fangen die findigen gierigen Kleingeister nach und nach wieder an, sich ihre Nischen neu einzunisten in das System, in kleinen Schritten. Setz beim Menschen an, nicht beim System. Der Mensch heute ist noch nicht reif für Utopia-Thakathuka-Land-wo-gebratene-Tauben-ins-Maul-fliegen. Zeit kaufen könntest du noch über die Methode Entmachtung. Abschreckung wär da so ein Stichwort. Aber nach Jahren verlieren selbst die grausamstem Märchen ihren Schrecken.

Welche Bewegungen? Machtgeilheit, Bereitschaft zur Korruption etc. gibt es bei jedem Menschen in irgendeiner Form. Die Frage ist, wie die Gesellschaft strukturiert ist. Also ob sie darauf ausgelegt, Herrschaft, Korruption und Selbstbereicherung auf Kosten der Mehrheit zu optimieren - wie es der Kapitalismus ist - oder ob die Gesellschaft im Kern mittels demokratischer Strukturen entsprechende Machtkonzentrationen und damit die Möglichkeit für Herrschaft, Korruption und Bereicherung auf Kosten Anderer nicht mehr gegeben ist. In der DDR war die Gesellschaft z.B. von Anfang an so organisiert, dass es keine demokratischen Strukturen gab, sondern eben im Gegenteil eine starke Machtkonzentration bei einer Minderheit. Es ging ja auch um die Eingliederung dieser Region in den Machtbereich des russischen staatskapitalistischen Imperialismus.

Was du offensichtlich nicht begreifst, ist folgendes: Der Mensch als Machtmensch etabliert Systeme, weil er meint, in diesen Systemen komfortabel herrschen zu können. Der Mensch als Masse wird einfach nur beherrscht, an seinem Platz, "im Zaum" gehalten. Als Herdenteil ist der Mensch nur ein besonders schlechtes Tier - mehr nicht. Er beißt mit der Masse, er läuft mit der Masse und er ist bereit, "individuell-orientierte" Menschen zu verraten, wenn er sich allein für den Verrat einen Vorteil verspricht. Falls du also in der Lage bist, ein Staatssystem so aufzubauen, daß niemand einen Vorteil zu Lasten der Allgemeinheit zu nehmen, wirst du keine Mitstreiter finden. Und wenn du welche findest, kannst du dir sicher sein, eine Lücke übersehen zu haben, die diese ausnutzen wollen.

Der Kapitalismus hat sich im Westen durchgesetzt, weil er eine gewisse Durchlässigkeit (die übrigens hauptsächlich auf Glück und Pech und nicht auf Leistung oder Fleiß oder gar Intelligenz basiert) von unten nach oben und zurück bietet. Und für Menschen in ihrem kranken Geltungswahn ist es wichtig, in einer Gesellschaftsstruktur nach unten zeigen zu können mit dem Hinweis "ich bin besser als die". Wenn du meinst, Menschen dafür begeistern zu können, das irgendwann "alle gleich" sind, kommst du irgendwann da an, wo es krankt: Es will keiner gleich sein

Was "hohe Werte" wie Integrität, Gerechtigkeit usw angeht: Ein Hunderudel wird immer mehr davon haben als eine Herde Menschen. Und im Hunderudel gibt's auch keine demokratischen Strukturen.

[HeldderStunde]

Ausserdem werden Menschen das tun, was ihnen selbst nutzt. Das heisst in diesem Szenario dass jede Menge unpopulärer aber letzlich nützlicher Gesetze geschmissen werden.

Die absolut falsche Sichtweise. Richtig ist, was das Volk will und tut, denn alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Und wenn das Volk eben den EU-Austritt beschließt, dann ist das eben so. Das Volk tendiert eher dazu, seriösen Experten zu glauben; im Gegensatz zu unserer politischen Clique, die grundsätzlich das tut, was falsch ist und das selbst dann, wenn alle Welt das nicht will oder sagt, dies und jenes sei ein Fehler.

Entscheidungshoheit und Gewaltausübung steht über allem anderen. So einfach ist das. Hieran ständig zu rütteln und sogar das dumme Wahlvolk als Argument heranzuziehen, ist erzreaktionär und weit von Demokratie entfernt.

Die Masse ist wankelmütig. Das wusste schon Hobbes und von daher sollte man schon sehen, dass sich das indirekte System bewährt hat.

Genau, Hobbes! Ausgerechnet Hobbes zitieren, der mit dem Leviathan den Absolutismus zementiert hat. Selten so gelacht!


Eine gute Wahlreform hieße: Weitreichende Zurückdrängung des Förderalismus, Verkleinerung des Bundesparlaments, Abschaffung des Bundesrates, Volksbegehren und Volksabstimmungen auf Bundesebene, Verfassungsänderung mit 67%igem Volksentscheid mit Mindestabstimmbeteiligung, Gesetzgebung des Volkes begleitete von Bundesinformationskampagnen (Fachvorträge und neutrales Informieren aller Bürger über wenigstens 3 Monate vor der Abstimmung) - und der Rest ist Staatsräson des Volkes.

Mir ist eine Demokratie, die auch angeblich unsinnige Entscheidungen trifft, diese aber echtdemokratisch herbeiführt hundert Billiarden Male lieber als die demokratiefeindlichen Rechtfertigungsversuche von wegen indirekte Demokratie als Schutzfaktor vor Extremismus. Bildung und Arbeit schützen vor Extremismus; und nachdem das veraltete Grundgesetz durch eine echte Verfassung ersetzt worden wäre, bestünde überhaupt nicht die Gefahr einer Diktatur, denn dazu müßte die Verfassung abgeschafft werden und dafür kann man Hürden entwickeln.

Alles besser als so ein schwerfälliges, aus sich selber heraus nicht reformierbares, erstarrtes Gebilde wie unsere Demokratie.

[max]

Mal das vollständige Zitat von mir:

Das hilft dir nicht. Deine ganzen "kanns" relativieren ja auch deine eigene Aussage und deshalb habe ich dies als Eigentor gewertet. Übrigens bin ich nicht der Meinung, dass Deutsch in der Schule zu kurz kam

Und das heißt, wenn oben mehr Geld für bildung reingeschüttet wird, wird an eben dieser Stelle noch mehr für Forschung abgezwackt. Klingt nicht hilfreich, wenn es erstmal darum geht, den Bildungsapperat in Gang zu halten - der Unterbau der Forschung.

Du verstehst offensichtlich nicht, was eine Universität ist und hast nicht sehr viel Ahnung davon, wie diese funktionieren. Eine Universität hat zwei Funktionen: Bildung und Forschung. Es ist keine Schule, sondern soll eine wissenschaftliche Bildung vermitteln und die Abgänger in die Lage versetzen, wissenschaftlich zu arbeiten. Entsprechend bestehen die Abschlussarbeiten (heute Bachelor-, Master- und Doktorarbeiten) auch aus wissenschaftlichen Arbeiten. Das kann nur funktionieren, wenn auch wirklich wissenschaftliche Forschung dort betrieben wird, in deren Rahmen dann diese Arbeiten angefertigt werden können. Deshalb müssen aus der Sicht der Bildung auch Gelder für die Forschung bereit gestellt werden.

Übrigens ist es real, wie schon angemerkt, umgedreht: Gelder aus dem Forschungsbereich werden für die Lehre verwendet. Das liegt daran, dass die Länder den Unis so wenig Geld zur Verfügung stellen, dass nicht ausreichend Stellen finanziert werden können. Die Stellen werden dann über Drittmittel finanziert, die für Forschungsprojekte eingeworben werden. Ich selbst - und zahlreiche Kollegen - haben dann neben der Forschung, für die wir eigentlich bezahlt wurden, eben auch im grossen Umfang Lehre gemacht.

Jemand, der wissenschaftliche Teilgebiete in dem jeweiligen Fachbereich als Hobby bezeichnet, sollte sich Gedanken machen, ob es eine gute Entscheidung war zu studieren - offensichtlich besteht kein nennenswertes Interesse in dem Fachbereich.

Der existiert nur in Köpfen von gierigen Schwätzern, Bankern und Neidern.

Ich rede von realen Gewinnen und nicht Aktienblasen, Schulden etc. Die meisten westlichen Staaten haben das Problem des Kapitalüberflusses, was nicht nur der Grund für den massiven Kapitalexport ist, sondern auch der Grund für Aktienblasen. Das Geld kann eben nicht mehr produktiv rentabel investiert werden, weil es keine entsprechenden Anlagemöglichkeiten gibt und deshalb wird es verspekuliert (da dies kurzfristig als rentabel erscheint und auch sein kann).

Dein Rechenmodell paßt aber nicht. Bzw, das ausgewiesene Rechenmodell der Statistiken in dem Fall. Leiharbeits- bzw Zeitarbeitsfirmen als einzelne Branche auszuweisen, ist dabei der erste Blödsinn. Als eigene Branche haben die sogar einen geringen Lohnzuwachs - nur sind die keine echte Branche

Da hast du was falsch verstanden. Die wurden nicht als eigene Branche ausgewiesen, sondern sind im Durchschnitt der privaten Firmen enthalten! D.h. sie drücken den Durchschnitt bereits und trotzdem sind die Bedingungen im öffentlichen Dienst schlechter.

Bitte beachten Sie den Teil im Fettdruck....

Dann informiere dich mal über die Summen, die gespart wurden und die Summen, die in Steuersenkungen flossen - und das bei Regierungen, die Haushaltskonsolidierung als höchstes Ziel verkündet haben.

Dazu sind die Zahlen, wie sich Gewinne, Löhne und Sozialleistungen entwickelt haben, bekannt. Es ist klar, dass der produzierte Reichtum - der ja massiv zugenommmen hat - verstärkt bei denen landet, die ihre Einkommen aus Gewinnen und Vermögen beziehen. Das steht übrigens im Gegensatz zu der Theorie, dass es in der Bürokratie versickert - dort würde das Geld eben nicht zu Beziehern von Einkommen aus Gewinnen und Vermögen fliessen.

Miste das menschliche Genom aus, und du hast das beschriebene Problem nicht mehr.

Das ist Blödsinn, weil es um Menschen geht. Eine Theorie, die darauf beruht, dass man die Menschen ändern müsste, geht von grundlegend falschen Tatsachen aus.

"die Menschheit ist gut, es fehlt ein gutes System"

Das bedeutet nur, dass du es nicht verstanden hast. Der Punkt ist eben nicht, dass die Menschheit gut ist. Der Punkt ist vielmehr, dass die Menschen nicht grundlegend schlecht sind, sondern sowohl die Fähigkeit haben, andere auszubeuten, als auch solidarisch zu handeln. Die Frage ist, wie die Gesellschaft strukturiert ist. Im Kapitalismus ist dafür optimiert, dass eine Minderheit die Mehrheit ausbeutet - und eine Minderheit auch die Entscheidungsträger korrumpieren kann.

Setz beim Menschen an, nicht beim System.

Das brauchst du gar nirgends ansetzen, weil da keine Veränderung zu erwarten ist. Dann kannst du dich gleich vergraben und in Fatalismus wie "der Mensch ist noch nicht reif" schwelgen.

Der Mensch als Machtmensch etabliert Systeme, weil er meint, in diesen Systemen komfortabel herrschen zu können.

Nicht der Mensch, einzelne Menschen. Für die Herrschenden ist dieses System komfortabel - für den Rest nicht.

Der Kapitalismus hat sich im Westen durchgesetzt, weil er eine gewisse Durchlässigkeit (die übrigens hauptsächlich auf Glück und Pech und nicht auf Leistung oder Fleiß oder gar Intelligenz basiert) von unten nach oben und zurück bietet.

Nein, der Kapitalismus hat sich gegen den Feudalismus durchgesetzt, weil die feudalistischen Produktionsmethoden im Vergleich total veraltet waren. Die alte herrschende Klasse wurde entweder gestürzt oder in die kapitalistische herrschende Klasse absorbiert (z.B. in Deutschland, wo es nie eine erfolgreiche bürgerliche Revolution gab).

[Adm.Hays]

Der Kapitalismus hat sich im Westen durchgesetzt, weil er eine gewisse Durchlässigkeit (die übrigens hauptsächlich auf Glück und Pech und nicht auf Leistung oder Fleiß oder gar Intelligenz basiert) von unten nach oben und zurück bietet.

Der Kapitalismus basiert auf dem Prinzip der Rationalität und so ist er auch entstanden. Das Problem, was wir jetzt z.B. bei der Krise sehen, ist, dass durch die schiere Größe des Kapital- und Gütermarktes die homo-oeconomicus-Rationalität nicht mehr anwendbar ist. "Ich stelle mich besser, quasi rationalisiere so gut es geht" löst einfach zu viele Hebel im System aus, die man nicht mehr zurücksetzen kann. Das wurde schon lange von Ökonomen erkannt, doch scheint es bei den Akteuren nicht angekommen zu sein. Ein weiteres Problem, das ich sehe ist die Anonymität auf dem Finanzmarkt.

[Treveler]

Der Kapitalismus basiert auf dem Prinzip der Rationalität

Wie, was ? Ich mag den Kapitalismus ja nicht aus dem Lehrbuch begreifen, aber ich war immer sicher, dass es um privates Eigentum ging. Jemand hat eine Idee, die andere nicht haben. Er produziert/schafft etwas, was andere nicht haben, aber wollen. Dafür bieten sie etwas anderes. Der, der etwas produziert, erwirbt sich dann Eigentum.
Dann hatte jemand die Idee mit dem Geld und das es eine Leistung erbringt. Nun ersetzt Geld die Idee und die eigene Leistung. Bingo: Kapitalismus. Dann hatte aber doch noch jemand eine neue Idee. Laßt uns schätzen, wieviel wieviel Sack Pfeffer auf dem Schiffchen Titanica die Seereise heil überstehen. Sind es viele, ist der Pfeffer nix wert, sind es wenige, werden ein paar von uns reich. Netter Nebeneffekt: Die Zeche zahlt eh der Kunde.

Das Ding mit dem Kapitalismus finde ich sehr diffus und nichtssagend. Wenn wir das, was derzeit geschieht als globale, kapitalistische Marktwirtschaft betrachten, dann werden dadurch noch nicht alle Übel beschrieben. Innerhalb dieses Systems ohne Transparenz ist es möglich, dass Geld Geld verdient oder die Gleiche, objektive Leistung einmal nachvollziehbar und einmal 1000fach höher entlohnt wird. Innerhalb dieses Systems ist es möglich, dass jemand seinen gesellschaftlichen Status, respektive sein Eigentum, durch die völlige Vernichtung einer Waldfläche, einer Tierart oder menschlicher Existenzen erhöht.
Kapitalismus mag, wie Marxismus, ein Grad auf der Skala sein, die anzeigt inwieweit "unabhängige" Organe Einfluss auf Produzenten und Märkte nehmen. Diese Bezeichnung erklärt mir nicht die Übel der Welt. Sie (oder eben dieses System) ist auch nicht Schuld daran. Aber Kapitalismus und Ratio in einem Wort ?????

[Adm.Hays]

Was du aufgezählt hast ist nicht die treibende Kraft im Kapitalismus. Privates Eigentum und das Streben nach Gewinn sind keine Charakteristika, die den Kapitalismus von anderen Wirtschaftsformen definitiv abgrenzen. Würde man so den Kapitalismus beschreiben, dann würde es ihn schon seit Beginn der Zivilisationen auf der ganzen Welt geben. Es sind durchaus grundlegende Eigenschaften, aber keine, die einen den Kapitalismus verständlich machen.

Diese treibende Kraft ist die Rationalität. Sie bewirkt, dass jeder, der irrational agiert hinterherhinkt und letzendlich untergeht. Das bedeutet, sobald ein einziger Akteur auf einem irrationalen Markt rational agiert, werden die anderen zur Rationalität gezwungen.

[HeldderStunde]

Das ist eine abstruse Sicht auf die Dinge.
Der Kapitalismus ist ohne Ecken und Kanten unmittelbar aus autokratischen Herrschafts- und Besitzverhältnissen, nämlich dem Feudalismus, hervorgegangen. Hier ein Wort wie Rationalität anzubringen, sowas können nur BWLer oder VWLer mit einem ernsthaften Gesichtsausdruck; der Rest lacht erstmal laut. Kapitalismus ist ganz eindeutig die Fortführung der "Herrschaft der Besten" (Aristorkratie) mit sämtlichen daraus resultierenden gesellschaftlichen Nachteilen.

Es waren die gärende Masse, die Machtverlustangst der Aristokratie, die sozialen Verwerfungen und der Idealismus einzelner, die Ideen und Strukturen entstehen ließen, die den Frühkapitalismus halbwegs "erträglich" machten.
Falls es irgendwann möglich wird, tritt bitte eine Zeitreise ins frühe 19. Jahrhundert an, und dann wird Dir und Deiner Rationalität Hören und Sehen vergehen, was Kapitalismus in Reinstform eigentlich war und ist.
Ich wöllte es nicht erleben und bin dankbar für alle antikapitalistischen Menschen der Geschichte, die irgendwie - manchmal erfolgreich, manchmal scheiternd im Feldversuch - dem Kapitalismus ansatzweise den Maulkorb verpaßt haben. Und selbst das ist noch zuwenig, blickt man mit Begriffen wie Chancengleichheit, Gerechtigkeit, gesunder Menschenverstand auf die Welt von heute. Solange es Menschen gibt, die 25 Jahre ihres Lebens einen finanziellen Gewaltmarsch bewältigen müssen, bloß um den hohen IQ in ein berufstragendes Diplom oder einen Doktor umzusetzen, solange ist das gesamte Gesellschaftssystem immer noch in einer drastischen Schieflage begriffen. Und solange ist der Kapitalismus als gescheitertes, rein machtpolitisch-machtökonomisches Konstrukt für Besserbetuchte anzusehen.

[Ltd. Commander Data]

Der Kapitalismus basiert auf dem Prinzip der Rationalität und so ist er auch entstanden. .

Könntest du mal erklären wie du das mit der Rationalität meinst?
Das die Leute wie der "homo oeconomicus" profitorientiert, und daher kostengünstig und nicht nach "sozialen" Kriterien handeln?

Meiner Meinung nach ist eine Planwirtschaft auch sehr rational. Denn dort wird akribe im Vorraus geplant, und alles was nicht zum Plan passt, nicht akzeptiert.
Im Kapitalismus/freie Marktwirtschaft wird sehr häufig irrational gehandelt. Häufig handeln Händler mit Bauchgefühl, etc. Allein die Tatsache wie Preise entstehen, ist sehr irrational zum Teil. Es gibt keine Formel, mit der man aus Angebot und Nachfrage den Preis berechnen kann. Es geschieht "irgendwie", und der tatsächlichen Marktwert einer Ware wird wohl nie getroffen....

[Treveler]

Privates Eigentum und das Streben nach Gewinn sind keine Charakteristika, die den Kapitalismus von anderen Wirtschaftsformen definitiv abgrenzen. Würde man so den Kapitalismus beschreiben, dann würde es ihn schon seit Beginn der Zivilisationen auf der ganzen Welt geben. Es sind durchaus grundlegende Eigenschaften, aber keine, die einen den Kapitalismus verständlich machen.

Mich dünkelt, dass du nicht nur am Begriff Kapitalismus herumgedreht hast, sondern auch an der Ratio.
Wäre nett, wenn du Kapitalismus, so wie du ihn verstehst, mal definierst. Mir erscheint dieses Wort adäquat zu Saugetier für ´nen Tümmler. Stimmt, sagt aber äußerst wenig aus.
Wenn du das reichlich komplexe, aktuelle Wirtschaftssystem meinst (oder auch ein fiktives), so hätten wir erstmal eine Verständigungsgrundlage.
Sollte dem so sein, bleibt der strittige Punkt der Rationalität. An dem Begriff läßt sich nun weit weniger herumdeuteln. Er beschränkt sich auf ein paar historische Stämme, die philosophische Betrachtungsweise und auch den Blickwinkel der Wirtschaftler.
Der Homo Oekonomicus ist ein Modell. So weit so gut.
Als Rationalität betrachtet man hierbei also den unbedingten Willen am Ende eines Prozesses mindestens das gleiche zu besitzen, wie zuvor. Besser jedoch mehr.
Und da wären wir bei der Kritik. Das Mehr muss von irgendwoher kommen. Ohne mich über Marx´ Mehrwert ergießen zu wollen, jemand muss dieses Mehr erschaffen. Der Homo Oekonomicus verhandelt es lediglich.
Dieses Modell erzwingt folgerichtig "Dümmere oder Schwächere" oder aber die Möglichkeit des unendlichen Wachstums.
Ich möchte aber gar nicht zu abstrakt werden. Wie handelt man heute kapitalistisch rational ? Im Kleineren könnte das bedeuten, ein Familienvater verliert seinen Job und müsste mitsamt der Familie umziehen um nicht in Armut zu versinken. Die Entscheidung das zu tun wäre rational, aber nicht sozial.
Im Größeren, könnte es eine rationale Entscheidung sein, den Müll der eigenen Firma gewinnmaximierend nach Afrika zu exportieren. Nicht sozial, nicht zukunftsorientiert, aber immerhin wirtschaftlich rational.
Die Abwanderung von, inzwischen auch mittelständischen, Unternehmen in Gegenden mit größerer Produkt-Lohn-Effizienz dürfte auch aus wirtschaftsrationalen Motiven heraus geschehen. Den Verantwortlichen dürfte völlig klar sein, dass sie dadurch die Kaufkraft im Herkunftsland senken oder negieren. Gut, soweit wäre das vielleicht noch rational, wenn der Schritt die Hoffnung auf neue Märkte beinhaltete. Man versucht aber durchweg die, nun billigeren Produkte dort zu verkaufen, wo man gerade die Kaufkraft abschaffte.
Das ganze Ding ist nicht sozial, nicht human und deshalb absolut irrational.

[max]

Wenn du das reichlich komplexe, aktuelle Wirtschaftssystem meinst (oder auch ein fiktives), so hätten wir erstmal eine Verständigungsgrundlage.

Das ist Kapitalismus. Kapitalismus beruht darauf, dass Warenproduktion durch Lohnarbeiter erfolgt und der entstehende Mehrwert von der herrschenden Klasse kassiert wird. Der Lohnarbeiter ist frei - frei von Besitz von Produktionsmitteln, weshalb er seine Arbeitskraft verkaufen muss. Die Produktionsmittel sind überwiegend im Besitz der herrschenden Klasse. Wobei es egal ist, ob diese ihn als Privatbesitz oder als Staatsbesitz rechtfertigt.

Rational oder nicht hilft nicht weiter. Aus der Sicht eines Kapitalisten ist dessen Handeln rational. Aus der Sicht der gesamten Wirtschaft kann dieses Handeln aber für die Kapitalisten insgesamt irrational sein, es ist auf jeden Fall nicht rational aus der Sicht der gesamten Bevölkerung.

[Treveler]

Das ist Kapitalismus. Kapitalismus beruht darauf, dass Warenproduktion durch Lohnarbeiter erfolgt und der entstehende Mehrwert von der herrschenden Klasse kassiert wird. Der Lohnarbeiter ist frei - frei von Besitz von Produktionsmitteln, weshalb er seine Arbeitskraft verkaufen muss. Die Produktionsmittel sind überwiegend im Besitz der herrschenden Klasse. Wobei es egal ist, ob diese ihn als Privatbesitz oder als Staatsbesitz rechtfertigt.

Okay, dann meinst DU das System, so wie es Marx versteht. Ich subsummiere ja auch meist diese Charakteristika darunter. Ich wollte aber wissen, ob es eine weitere Sichtweise gibt, in der dann das mit der Rationalität unzweifelbar Bestand hätte.

Meiner Meinung nach ist eine Planwirtschaft auch sehr rational. Denn dort wird akribe im Vorraus geplant, und alles was nicht zum Plan passt, nicht akzeptiert.

Ganz meine Meinung. Es wird behauptet, die Planwirtschaft sei nur global möglich. Das könnte stimmen. Leute werden neidisch, wenn sie "scheinbar" absoluten Luxus und "folgenlose" Verschwendung betrachten, aber nicht teilhaben können.
Es ist schade, dass ein potentiell menschliches System derart grausam entartete. Das gibt den Kritikern noch sehr lange (haltlose, aber starke) Argumente.
Oft wird auch behauptet, ein planwirtschaftliches System sei unmenschlich, weil es Individualität unterdrücke. Wir werden bald sehen, wieviel Individuum unter 7 Milliarden Erdenbürgern bestehen kann.
Planwirtschaft hätte m.M.n. ein einziges schwerwiegendes Problem: Die Wahl der Entscheidungsträger. Fraglos wäre es wesentlich einfacher nachhaltig zu wirtschaften, welche Produkte aber die Allgemeinheit beglücken sollen und welche zu vermeiden sind, wird wohl dem Individualismus Weniger überlassen bleiben.

[max]

Oft wird auch behauptet, ein planwirtschaftliches System sei unmenschlich, weil es Individualität unterdrücke.

Das gilt für die Planwirtschaften, die nicht demokratisch sind. Z.B. die staatskapitalistischen Gesellschaften des Ostblocks oder heutige Grosskonzerne (die natürlich auf Planung beruhen und nicht auf internen Marktmechanismen).

Eine demokratische Planwirtschaft ermöglicht dagegen erst dem Individuum sich frei von sozialer Herkunft (und anderen Formen der Diskriminierung) zu entwickeln, da erst in einer solchen Gesellschaft jeder die gleichen Möglichkeiten und Chancen hat.

Natürlich steht und fällt eine solche Wirtschaft damit,wie demokratisch sie ist. Eine mangelhafte Form der Demokratie wie die heutige parlamentarische würde natürlich auch eine solche Wirtschaft in einen Ausbeutungsbetrieb verwandeln.