Neues Wahlsystem

[BluePanther]

Bitte könntet ihr mir bei eurer Diskussion einen großen Gefallen tun:

Ich werde mich dann auch nicht weiter in diese Diskussion einmischen versprochen:

Könntet ihr statt dem Begriff "Planwirtschaft" den wissenschaftlich korrekten Ausdruck "Zentralverwaltungswirtschaft" benutzen.

Planwirtschaft ist in dieser Beziehung irreführend, weil es gerade impliziert das in einer dezentral organisierten freien Marktwirtschaft die Marktteilnehmer (Unternehmen, Haushalte, Staat) mit ihren Ressourcen nicht planen. Das stimmt nicht. In beiden Systemen wird mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen geplant.

Wenn ihr mir diesen Gefallen tun könntet, wäre ich sehr dankbar.

[Treveler]

Das gilt für die Planwirtschaften, die nicht demokratisch sind. Z.B. die staatskapitalistischen Gesellschaften des Ostblocks oder heutige Grosskonzerne (die natürlich auf Planung beruhen und nicht auf internen Marktmechanismen).

Eine demokratische Planwirtschaft ermöglicht dagegen erst dem Individuum sich frei von sozialer Herkunft (und anderen Formen der Diskriminierung) zu entwickeln, da erst in einer solchen Gesellschaft jeder die gleichen Möglichkeiten und Chancen hat.

Natürlich steht und fällt eine solche Wirtschaft damit,wie demokratisch sie ist. Eine mangelhafte Form der Demokratie wie die heutige parlamentarische würde natürlich auch eine solche Wirtschaft in einen Ausbeutungsbetrieb verwandeln.

Tja, da zitierst du jetzt (ohne es wissen zu können) mich. Na sowas. Ich hätte da aber noch einiges als Frage formuliert. Schulmeisterei beendet manchmal beginnende Denkprozesse, weil sie als persönlicher Angriff gewertet wird.
Die kränkelnde parl. Demokratie wurde bereits Post-Demokratie genannt. Ich nehme an, dass damit die Auswüchse der 68er und der folgenden Jahrzehnte umschrieben werden. Wie auch immer, das ist keine sinnvolle Entwicklung.
Ich denke schon, dass es in Zukunft möglich wäre, mehr Demokratie zuzulassen. Wohin uns die erste deutsche Demokratie führte, kann man schlecht bezweifeln. Sie fusste aber auch auf einer relativ homogenen Gesellschaft, der der Deutschen. Ich glaube nicht, dass die jetzige Gesellschaft, die zu wenigstens 25 % aus Menschen mit Migrationshintergrund besteht, sich fanatisieren ließe. Jedenfalls nicht, ohne einen erheblichen Teil auszuschließen.
Das bescherte einer fiktiven, demokratischen Planwirtschaft allerdings auch wieder ein Mehr an Erwartungen.
Ich möchte da nicht im Planungsrat sitzen. Aber unterstützen würde ich das erstmal.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Treveler schrieb nach 5 Minuten und 49 Sekunden:

Planwirtschaft ist in dieser Beziehung irreführend, weil es gerade impliziert das in einer dezentral organisierten freien Marktwirtschaft die Marktteilnehmer (Unternehmen, Haushalte, Staat) mit ihren Ressourcen nicht planen. Das stimmt nicht. In beiden Systemen wird mit den zur Verfügung stehenden Ressourcen geplant.

Wenn ihr mir diesen Gefallen tun könntet, wäre ich sehr dankbar.

Äähh, nööö. Mir genügt es, zu wissen, was ein anderer meint. Wie er es nennt, ist mit Wurscht. Sich in Haarspalterei zu ergehen, hätte dieses Forum sicher schon lange gesprengt.
Anbei: Die meisten, der hier vorgebrachten Modelle sind hypothetisch. Wenn etwas davon neu ist, hat der Urheber das Recht es zu benennen.

[Adm.Hays]

Könntest du mal erklären wie du das mit der Rationalität meinst?
Das die Leute wie der "homo oeconomicus" profitorientiert, und daher kostengünstig und nicht nach "sozialen" Kriterien handeln?

Im weiteren Sinne ist der homo oeconomicus ein Akteur, der alles tut, sich besser zu stellen und letzendlich abzusetzen von der Masse. Im engeren Sinne muss er nicht unsozial Handeln, um sich besser zu stellen. Das kommt auf die Umweltzustände an, z.B. politische oder gesellschaftliche Sanktionen.

Wenn man wie im Manchesterkapitalismus freie Hand hat und die Arbeiter gnadenlos ausbeuten kann, dann war es damals absolut rational dies zu tun (wer das nicht tat, dessen Unternehmen konnte auch nie mithalten). Heutzutage ist es irrational alleine schon wegen der Erkenntniss, dass gerecht entlohnte Arbeiter, die sich im Betrieb organisieren können, produktiver sind - vor allem aber wegen den Rechten der Arbeiter. Man hat ja rein historisch gesehen einen anderen Grad an Information, was die Rationalität auch relativ macht. Das wird bei der beschränkten Rationalität berücksichtigt.

[max]

Heutzutage ist es irrational alleine schon wegen der Erkenntniss, dass gerecht entlohnte Arbeiter, die sich im Betrieb organisieren können, produktiver sind. Man hat ja rein historisch gesehen einen anderen Grad an Information, was die Rationalität auch relativ macht.

Tja, dann wäre es interessant, warum du meinst, dass die Löhne der meisten Arbeiter in den letzten 20 Jahren gesunken sind - während die Gewinne massiv gestiegen sind. Es wäre auch interessant zu erfahren, warum die Anzahl derer, die im "Niedriglohnsektor" arbeiten (also so niedrig bezahlt werden, dass sie das Recht haben Hartz IV zu beantragen), stark gestiegen ist.

Ich denke nicht, dass man dies mit fehlenden Informationen oder Irrationalität erklären kann. Es ist einfach eine Methode, die gesunkenen Profitraten auszugleichen - und zwar eine alte, aus der Sicht des einzelnen Kapitalisten bewährte. Die Regierungen Kohl, Schröder und Merkel haben dies noch unterstützt: u.a. dadurch, dass sie die Löhne mittels der Hartz-Gesetze massiv unter Druck setzen und dadurch halfen, die Löhne zu senken.

Rational oder irrational hat auch etwas mit der Perspektive zu tun. Es gibt keine gemeinsame Perspektive der Ausbeuter und der Auszubeutenden. Für die einen - die Ausbeuter - ist die Lohnsenkung sehr rational - und haufenweise BWLer und Neoliberale werden da zustimmen.

[HeldderStunde]

Planwirtschaft hätte m.M.n. ein einziges schwerwiegendes Problem: Die Wahl der Entscheidungsträger. Fraglos wäre es wesentlich einfacher nachhaltig zu wirtschaften, welche Produkte aber die Allgemeinheit beglücken sollen und welche zu vermeiden sind, wird wohl dem Individualismus Weniger überlassen bleiben.

Man höre und staune, Walter Ulbricht, hatte wahrscheinlich DIE Idee seit Marx; sein NES ("Neues Ökonomisches System", manchmal auf Deutsch abgekürzt NÖS) sorgte für anklingenden bescheidenen Wohlstand am Ende seiner Zeit; Grundlage war eine teilprivate Wirtschaft im Kleinen, die die Versorgung mit Lebensmitteln und Konsumgütern für die Bevölkerung sicherstellte, und darüber hinaus die ständige Investition in Infrastruktur und Staatsbetriebe. Meine Mutter erwähnte das vor Jahren in einem Nebensatz ganz beiläufig und ich wurde hellhörig. Melonen, Bananen und frische Apfelsinen? In der DDR? In unserem kleinen Dorf? Sie zückte ein altes Schwarz-Weiß-Foto vom hiesigen Konsum aus einer alten Kiste und tatsächlich, Melonen, Bananen, Apfelsinen etc. gab es alles. Nicht unbegrenzt und nicht ständig natürlich. Damals wäre ja noch keiner auf die Idee gekommen, so etwas Blödsinniges zu tun, wie Erdbeeren im Winter zu verkaufen (und somit saisonal unabhängig über weite Strecken importieren zu müssen). Das NES schaffte sogar die Defacto-Entschuldung der DDR zum Ende der 60er Jahre.

Dann kam Honecker und das NES verschwand. Und mit ihm die DDR, da seit Honecker alles das getan wurde, was heute das DDR-Bild prägt: Investitionsaussetzung, Zehren von der Subtanz, Planwirtschaft der Konsumgüter und somit die "sozialistische Wartegemeinschaft" (Schlangestehen) sowie das große (unwahre) Klischee, es hätte hier nie Bananen gegeben.


Deswegen wie so oft: Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen dem rechten Zeigerausschlag (Kapitalismus) und dem linken Zeigerausschlag (Sozialismus) und heißt definitiv nicht soziale Marktwirtschaft. Ulbricht, der ja eigentlich von der Ausbildung her härtester Stalinist war, schien die Überlegenheit und Notwendigkeit einer Hybridlösung erkannt zu haben.

[max]

Dann kam Honecker und das NES verschwand. Und mit ihm die DDR, da seit Honecker alles das getan wurde, was heute das DDR-Bild prägt: Investitionsaussetzung, Zehren von der Subtanz, Planwirtschaft der Konsumgüter und somit die "sozialistische Wartegemeinschaft" (Schlangestehen) sowie das große (unwahre) Klischee, es hätte hier nie Bananen gegeben.

Ein kleiner Einwand: in der Zeit, in der es in der DDR diese NES gab, gab es in den meisten Industriestaaten eine deutliche Verbesserung des Lebensstandards - z.B. auch in der BRD. Und da gab es keine NES.

In der Zeit, in der Honecker Chef des Zentralkomitees war, war es mit den hohen Wachstums- und Profitraten der ersten Nachkriegsjahrzehnte vorbei und die meisten Industriestaaten hatten das Problem hoher Arbeitslosigkeit, massiver Staatsverschuldung, niedriger Wachstumsraten etc.

Es scheint mir also so zu sein, als wäre es purer Zufall, dass in dieser Zeit in der DDR diese NES gab. Danach folgte die wirtschaftliche Entwicklung der DDR dem globalen Trend. Und als eine der schwächeren Wirtschaften geriet sie dann in den 80ern in massive Probleme, über die ihr auch die Kredite, die ihr von Kohl und Strauss vermittelt wurden, auch nicht mehr hinweghalfen.

[Adm.Hays]

Tja, dann wäre es interessant, warum du meinst, dass die Löhne der meisten Arbeiter in den letzten 20 Jahren gesunken sind - während die Gewinne massiv gestiegen sind. Es wäre auch interessant zu erfahren, warum die Anzahl derer, die im "Niedriglohnsektor" arbeiten (also so niedrig bezahlt werden, dass sie das Recht haben Hartz IV zu beantragen), stark gestiegen ist.

Es ist natürlich rational die Grenzen auszureißen, wenn einem das Hartz4 und eine schwache Tarifpolitik ermöglichen.

Rational oder irrational hat auch etwas mit der Perspektive zu tun. Es gibt keine gemeinsame Perspektive der Ausbeuter und der Auszubeutenden. Für die einen - die Ausbeuter - ist die Lohnsenkung sehr rational - und haufenweise BWLer und Neoliberale werden da zustimmen.

Ja, sicher hat es etwas mit der Perspektive zu tun. Für mich ist es rational meinen Geist mit Musik zu verwöhnen, für wen anders ist Musik vielleicht Zeitverschwendung. Allerdings kann man so kaum auf dem Markt argumentieren, denn es geht um den Wettbewerb, deswegen muss sich individuelle Rationalität einer Art "Leitrationalität" unter den Wettbewerbern anpassen. Es kommt natürlich auch darauf an, wie die Situation auf dem Markt aussieht, wie groß das eigene Unternehmen ist etc, aber Mut zur vermeintlich irrationalen Nachhaltigkeit kann durchaus belohnt werden.

[max]

Allerdings kann man so kaum auf dem Markt argumentieren, denn es geht um den Wettbewerb, deswegen muss sich individuelle Rationalität einer Art "Leitrationalität" unter den Wettbewerbern anpassen.

Diese "Leitrationalität" ist in einer Konkurrenzsituation die BWL-Perspektive - alles was die Kosten senken und den Profit maximieren kann, ist ok. Wenn es umgesetzt werden kann, dann wird es auch gemacht.

Mit einer gesamtwirtschaftlichen Betrachtung hat das dann natürlich nichts zu tun. Es ist halt nicht so, dass dies, was dem einzelnen Kapitalisten nutzt, auch der Gesamtwirtschaft hilft. Ein Beispiel sind die sinkenden Einkommen, die dem Einzelhandel insgesamt natürlich schaden, da die Binnennachfrage sich entsprechend ungünstig entwickelt. Das kann aber einem Einzelhandelskonzern, der mittels Preissenkungen Konkurrenten aus dem Markt drängt und der insgesamt (auch international) expandieren kann, vollkommen egal sein. D.h. für diesen Konzern macht es Sinn, die Löhne der eigenen Angestellten zu kürzen - auch wenn damit insgesamt die Nachfrage nach den Produkten, die u.a. dieser, aber eben nicht nur dieser Konzern verkauft, reduziert wird.

[Treveler]

Sollte dem so sein, bleibt der strittige Punkt der Rationalität. An dem Begriff läßt sich nun weit weniger herumdeuteln.

Ich Idiot. Wie konnte ich so einen Sch... verzapfen ?
Okay, ist eben auch die Rationalität relativ. Klingt irgendwie politisch. Vielleicht sollte ich dann doch besser fragen: Ist Kapitalismus sinnvoll ? Im Sinne von Gerechtigkeit und Moral. Und: Muss nur mehr Demokratie her, damit er seine Kinderkrankheiten verliert ? Oder: Ist Kapitalismus "ur-menschlich" und entspricht den Bedürfnissen des Menschen ?
Falls letzteres zutrifft, plädiere ich für eine allmähliche Anpassung der Instinkte an eine weniger ergiebige und fragile Umwelt. Hoffentlich ist mehr Demokratie da der richtige Weg.

Eine Anmerkung zur DDR-Wirtschaft. Wenn ich gut aufgepasst habe, dann war die DDR das wirtschaftliche Zugpferd des Ostblocks. Quasi das Amerika des Ostens. In die BRD wurden nicht nur im Rahmen des Marshall-Plans unvorstellbare Summen transferiert. Die DDR musste dagegen eher dauerhaft bluten. Dennoch reichte es innerhalb eines Zeitraumes bis zu einem Viertel des BSP der BRD. Ich bin nicht hundertpro sicher, aber ich meine, dass war auch zu Honeckers Zeiten. Nicht übel.
Bleibt zu bemängeln, dass die DDR auch nicht eben auf Nachhaltigkeit oder gar Umweltschutz achtete. Dranbleiben war alles.

[HeldderStunde]

Ein kleiner Einwand: in der Zeit, in der es in der DDR diese NES gab, gab es in den meisten Industriestaaten eine deutliche Verbesserung des Lebensstandards - z.B. auch in der BRD. Und da gab es keine NES.

In der Zeit, in der Honecker Chef des Zentralkomitees war, war es mit den hohen Wachstums- und Profitraten der ersten Nachkriegsjahrzehnte vorbei und die meisten Industriestaaten hatten das Problem hoher Arbeitslosigkeit, massiver Staatsverschuldung, niedriger Wachstumsraten etc.

Es scheint mir also so zu sein, als wäre es purer Zufall, dass in dieser Zeit in der DDR diese NES gab. Danach folgte die wirtschaftliche Entwicklung der DDR dem globalen Trend. Und als eine der schwächeren Wirtschaften geriet sie dann in den 80ern in massive Probleme, über die ihr auch die Kredite, die ihr von Kohl und Strauss vermittelt wurden, auch nicht mehr hinweghalfen.

Was die DDR-Forschung anbetrifft, ist die Abschaffung des NES inzwischen ***der*** wirtschaftliche Untergangsgrund neben dem Bildungssystem (eine hochgebildete Bevölkerung läßt sich irgendwann nicht mehr einsperren; das Konzept der allseitigen Allgemeinbildung war daher paradoxerweise systemschädlich). Denn es kam nicht von ungefähr, daß ausgerechnet Honeckers soziales Wohnungsbauprogramm (dilettantisch in der ansonsten hervorragenden Sozialpolitik, aber leider ein entscheidendes Puzzlestück) und der Stop von Investitionen in die Infrastruktur plötzlich die DDR wieder in Schulden stürzte und sukzessive den Maschinenpark abnutzte.

Erst mit der Abschaffund des NES begann die echte Mangelwirtschaft, die Bückware, die mittelalterlische Tauschwirtschaft. Alleine im Handwerk - von der Vernichtung jahrzehntealter Traditionsbetriebe ganz zu schweigen.

Ich denke, und es ist etwas befremdlich und ironisch das zu sagen, daß Ulbricht die richtige Idee hatte, wie ein Sozialismus auf deutschen Boden mit großzügiger Unabhängigkeit von der Sowjetunion hätte aussehen können und welche kapitalistischen Techniken nötig waren, um die Zentralverwaltungswirtschaft zu entlasten. Er wurde Ende der 70er, nach dem harten Eingriff Moskaus 1950/51, zum zweiten Mal von Moskau zurückgepfiffen. Insofern sicherlich kein Wunder angesichts des politischen Systems, aber eben ein schwerer Fehler.

[max]

Erst mit der Abschaffund des NES begann die echte Mangelwirtschaft, die Bückware, die mittelalterlische Tauschwirtschaft. Alleine im Handwerk - von der Vernichtung jahrzehntealter Traditionsbetriebe ganz zu schweigen.

Tja, noch mal: auch in der BRD ging es parallel aufwärts - ohne NES. Auch in der BRD ging es danach abwärts - ohne Abschaffung der NES. Der wesentliche Unterschied ist die unterschiedliche Ausgangslage (war in der BRD ungleich besser, mehr Industrie plus weniger Reparationen) und die Möglichkeit mit Hilfe von Exporten zu wachsen (war in der DDR eingeschränkter). Deshalb war die Krise in der DDR stärker.

Oder ein anderer Vergleich: die anderen Ostblockstaaten, die sich auch weitgehend parallel entwickelten. Gab es dort auch eine NES und dann eine Abschaffung dieser?

Wenn nein, würde ich sagen, dass diese NES praktisch keine Rolle spielte.

[newman]

Dass der Kapitalismus aus Rationalität entstanden ist glaube ich weniger.
Was rational ist ergibt sich immer nur aus den Rahmenbedingungen. Es scheint mir z.B. wenig rational die Umwelt zu zerstören.
Die rationalste Entscheidung wenn man Umweltschutz als Ziel Nr. 1 ausgäbe widerspräche allerdings sowohl kapitalistischen wie auch kommunistischen Ideologien.
Was rational ist hängt also von dem System ab, in dem man sich befindet und von den Zielen, die man verfolgt.

Der Kapitalismus oder besser die Marktwirtschaft hat gegenüber einer Planwirtschaft viel eher den Vorteil, dass das materialistische Gesamtwohl stets höher sein wird, da eine zentrale Planung niemals die selbe Effizienz erreichen kann. Allerdings gilt das ohne Blick auf dessen Verteilung.

Tja, dann wäre es interessant, warum du meinst, dass die Löhne der meisten Arbeiter in den letzten 20 Jahren gesunken sind - während die Gewinne massiv gestiegen sind. Es wäre auch interessant zu erfahren, warum die Anzahl derer, die im "Niedriglohnsektor" arbeiten (also so niedrig bezahlt werden, dass sie das Recht haben Hartz IV zu beantragen), stark gestiegen ist.

Weil sie die Rahmenbedingungen verändert haben.
Rational ist nämlich immer, was innerhalb der Grenzen erlaubt ist. Zumindest falls Verstöße gegen diese Grenzen effektiv und schmerzhaft geahndet werden.
Wenn jemand das Ziel ausgibt Lohnstückkosten zu senken und nicht das Versicherungssystem wie wir es kennen über den Haufen wirft, dann ist doch klar, dass die Löhne sinken werden.

[max]

Weil sie die Rahmenbedingungen verändert haben.
Rational ist nämlich immer, was innerhalb der Grenzen erlaubt ist.

Richtig, das hatte ich ja auch geschrieben. Es ist eben nicht so, dass die Kapitalisten der Meinung sind, dass sie für einen hohen Lebensstandard sorgen müssten, weil die Arbeiter dann produktiver seien. Wenn es über Angst billiger geht, dann wird das gemacht. Und für Angst haben die Massenarbeitslosigkeit und die Hartz-Gesetze dann ja gesorgt...

[HeldderStunde]

Wenn nein, würde ich sagen, dass diese NES praktisch keine Rolle spielte.

Doch, weil es die DDR auf einen Zweig über 1989 hinaus brachte. Die Ostblackstaaten waren von der Ölkrise auf Grund sowjetischer Rohstofflage wenig bis nicht betroffen und den Einschnitt in der Konsumgüterversorgung, Staatsverschuldung und Substanzvernichtung kann man mehr als deutlich mit den Maßnahmen Honeckers festmachen. Als in den 80er Jahren dann der Ostblock in die Ölkrise kam, war das System DDR längst am Ende. Spätestens 1982 hätte etwas passieren müssen, da dort Honecker nachdrücklich gewarnt wurde, um 1990 pleite zu sein, würde sein Wirtschaftsprogramm weitergeführt. Deswegen ist die Abschaffung des NÖS nicht umsonst der Hauptgrund, warum die DDR in der Geschichte verschwand.
Man sollte sich hüten, Geschichte rückblickend auf singuläre Punkte hinauslaufend zu deuten. Der Knick in Westdeutschland hat mit dem Blödsinn, den Honecker verzapft hat, nichts zu tun.

[max]

Der Knick in Westdeutschland hat mit dem Blödsinn, den Honecker verzapft hat, nichts zu tun.

Nochmal: es global eine parallele Entwicklung in ALLEN Industriestaaten. Und mit ALLE meine ich sowohl die westlichen Industriemächte, als auch die Ostblockstaaten. Und dabei ging es auch um ALLE Ostblockstaaten. Warum sollte dann eine "singuläre Erklärung" für den einen Staat, der sich im Endeffekt identisch mit den anderen entwickelt richtig sein? Ich denke, dass das eine zufällige zeitliche Korrelation ist - während man das umgedreht nicht in Bezug auf die parallele Entwicklung der Industriestaaten sagen kann.

Die Ölkrise meinte ich damit übrigens nicht Das war nur ein Nebenaspekt, der vielleicht ein paar Entwicklungen ausgelöst hat, deren Ursache aber woanders lag.