IWF: Vier Billionen Dollar Verluste durch Krise möglich

[Largo]

Legt man religiöse Regeln wie die Schari'a zugrunde wären Zinsen verboten, Geld an sich hat danach nämlich keinen Wert und alles muss alleine auf reale Wertschöpfung fokusiert sein, ebenso sind Spekulationsgeschäfte, Ausbeutung, Investitionen in Glücksspiel oder Pornografie oder ähnliches verboten.

Auf diesen Grundlagen haben dann ein paar findige Geschäftsmänner ein Banksystem entwickelt, das auf genau diesen Prinzipien aufbaut, Islamic Banking.

Ich verstehe trotzdem nicht, was das jetzt mit den Ausführungen von Bernd Senf zu tun hat. Prof. Senf geht es in erster Linie darum, auf eine banale aber aus dem öffentlichen Bewusstsein weitestgehend verdrängte Tatsache hinzuweisen: nämlich dass jedem Geldvermögen eine Schuld gegenüber steht (siehe ungefähr Zeitindex 33:30 von dem Video). Wenn Du Dein Geldvermögen auf der Bank zu einem guten Zins anlegen lässt, dann bedeutet das, dass Deine Bank zum Schuldner wird. Um die Gläubigerforderungen bedienen zu können, ist die Bank nun darauf angewiesen, andere zu Schuldnern zu machen, d.h. Kredite (z.B. an Häuslebauer) zu vergeben. Wachsende Zinserträge der Anleger erfordern daher wachsende Einnahmen aus Krediten durch die Banken. Exponentiell wachsende Geldvermögen korrespondieren auf diese Weise mit exponentiell Schulden.
Nach Prof. Senf muss es daher irgendwann zwangsläufig zu Entladungsprozessen (im Video ab Zeitindex 40:00) kommen. Diese Entladungsprozesse können sich u.a. äußern in systematischer Geldentwertung durch den Staat (Hyperinflation), Verteilungskämpfen oder gar Kriegen. Nicht nur die aktuelle Wirtschaftskrise sondern u.a auch die Verschärfung der Ungleichheit zwischen Arm und Reich führt Senf auf das Zinssystem zurück. Das, was wir aktuell erleben (der Staat pumpt noch mehr Geld in den Geldkreislauf und verschuldet sich noch mehr), wertet Senf als ein Hinauszögern des Unvermeidlichen. Die Dynamik des Zinses und Zinseszinses kann damit nicht aufgehalten werden, sondern wird eher noch verstärkt.

[Ltd. Commander Data]

Es kann sein dass Zinsen erhebliche Auswirkungen auf das Wirtschaftssystem haben.
Aber fuer mich sind Zinsen das normalste der Welt: Es ist einfach eine Mietgebuehr fuer Kapital.

Verleiht ihr fremden Leuten einfach ohne Gegenleistung euer Geld?
Das ist doch genauso, wie wenn ihr eine Wohnung offen stehen haben wuerdet, und von einem potentiellen Mieter keine Miete dafuer verlangen wuerdet.

Mir ist schon klar, dass es altruistische Menschen gibt, oder Menschen gibt die ihren Freunden das Geld ohne Zinsen leihen.

Ansonsten ist der Zins einfach ein Entgelt fuer eine Dienstleistung: Die Leihe.

Korrigiert mich, wenn ich mich irre.

[newman]

Ich verstehe trotzdem nicht, was das jetzt mit den Ausführungen von Bernd Senf zu tun hat. [...]Nicht nur die aktuelle Wirtschaftskrise sondern u.a auch die Verschärfung der Ungleichheit zwischen Arm und Reich führt Senf auf das Zinssystem zurück.

Das war ein nicht ganz ernst gemeinter Vorschlag.

Bernd Senf stellt die Kritik an Zinsen ins Zentrum, Geld vermehrt sich von selbst und das Dank des Zinseszinses sogar exponential.
Islamic Banking funktioniert ohne Zinsen, eine Vermehrung von Geld könnte nur durch reale Wertschöpfung erfolgen.

[prince]

Islamic Banking funktioniert ohne Zinsen, eine Vermehrung von Geld könnte nur durch reale Wertschöpfung erfolgen.

Wobei man aber darauf hin weisen muss das die ihre Kunden genau so gut bescheißen können wie westliche Banken.

[newman]

Wobei man aber darauf hin weisen muss das die ihre Kunden genau so gut bescheißen können wie westliche Banken.

Nicht sehr überraschend.
Überall wo nach erst einmal nett klingenden "höheren" Prinzipien gehandelt wird, findet sich eine Keimzelle für Betrüger, die daraus ihren Profit ziehen.
Man kann sich noch so schöne theoretische Modelle ausdenken, den Faktor Mensch eliminiert man nunmal nicht.
Wobei keine Trennung zum Westen erfolgen muss, meines Wissens hat Sachsen-Anhalt selbst einmal so einen islamischen Bond herausgegeben und es beschäftigen sich auch westliche Banken (z.B. britische Banken, ich glaube auch die Deutsche Bank) mit dem Thema.

[maestro]

Also die Gesell-Anhänger mögen mir verzeihen aber mir kommt der Prof. Senf mit seinen Publikationen und Vorträgen etwas esoterisch vor. Bei 117 min. fängt er sogar an zu singen.

Seine Ausführungen zeigen außerdem, dass er von der aktuellen VWL (Forschung, Lehre) keine Ahnung hat. Seine Argumentation klingt, als kritisiere er den Lehrbetrieb 1970. Lieber verweist er pauschal auf eine Gesamtheit der Lehre (die es gar nicht gibt) und unterstellt irgendwelche Verschleierungsbemühungen seitens der Befürworter des derzeitigen Systems.

Mir kommt das ganze zu esoterisch und zu monokausal vor. Ich kann den nicht ernst nehmen. Andererseits hat aber Recht: Man könnte sich mehr mit Gesell und Freiwirtschaft in der Uni auseinandersetzen aber Tatsache ist, dass diese Modelle/Denkweise des späten 19 Jhdt./frühes 20. auf eine integrierte, globalisierte Welt eher nicht anwendbar sind.

[Largo]

Also die Gesell-Anhänger mögen mir verzeihen aber mir kommt der Prof. Senf mit seinen Publikationen und Vorträgen etwas esoterisch vor. Bei 117 min. fängt er sogar an zu singen.

Prof. Senf ist halt jemand, der nicht ins Schema passt (siehe Kleidung). Der eckt eben an und bietet jede Menge Angriffsfläche für die Snobs. Das ändert aber nichts daran, dass in vielen seiner Ausführungen eine Menge Wahrheit steckt:

- Dynamik des Zinses und Zinseszinses als Bedrohung der Stabilität des Wirtschaftssystems: Da, wo Vermögen wachsen, müssen auch Schulden im gleichen Maße wachsen. Das muss zwangsläufig irgendwann zu einer Handlungsunfähigkeit des Staates und zu Spannungen zwischen Gläubigern und Schuldnern führen.

- Mainstream der Ökonomie: Es ist inzwischen kein Geheimnis mehr, dass die Neo-Klassiker mit ihren Theorien und Modellen innerhalb der Volkswirtschaftslehre den Ton angeben und die VWL nach außen hin repräsentieren (Politikberatung, fünf Wirtschaftsweise, Nobelpreise usw.), während alternative Ansätze tendenziell ignoriert werden.

- Verschleierung des "Bankgeheimnisses" durch die Wirtschaftselite: Es dürfte inzwischen klar sein, dass die Gesellschaft ein "Ort" von Konflikten zwischen verschiedenen Gruppen ist. Die Angehörigen der jeweiligen Gruppen (z.B. Eliten) verfolgen Ziele (z.B. Maximierung des individuellen Reichtums) und setzen Mittel ein (z.B. Verschleierung gesellschaftlicher Zusammenhänge), um ihre Ziele zu realisieren. Deutlich wird das vor allem an einem anderen Beispiel: Um ihre eigenen Privilegien zu begründen und zu sichern (das eigene Vermögen soll bitteschön unangetastet bleiben), behauptet die Wirtschaftselite immer wieder, Reichtum sei Resultat von vorangegangener Leistung und wenn man nur fleißig sei, könne man seine gesellschaftliche Stellung verbessern. Dass die gesellschaftliche Stellung jedoch von einer Vielzahl von Faktoren abhängt (z.B. sozialer Herkunft, unterschiedlicher Marktchancen der einzelnen Berufe, Glück/Zufall), wird verschwiegen. Denn wenn das ans Tageslicht kommen würde, wäre es für die Eliten sehr viel schwerer, ihre Privilegien aufrechtzuerhalten.

[Kai "the spy"]

Der frühere Chefvolkswirt des IWF Simon Johnson hat für das Atlantic Magazine einen äußerst interessanten Artikel darüber geschrieben, wie die Finanzwelt die Kontrolle über die Politik in den USA auch in der Krise nicht verliert. Was Johnson über die US-Politiker schreibt, kann man mMn auch problemlos auf ihre deutschen Pendants anwenden.

The Atlantic Online | May 2009 | The Quiet Coup | Simon Johnson

[Agent Scullie]

Legt man religiöse Regeln wie die Schari'a zugrunde wären Zinsen verboten, Geld an sich hat danach nämlich keinen Wert und alles muss alleine auf reale Wertschöpfung fokusiert sein, ebenso sind Spekulationsgeschäfte, Ausbeutung, Investitionen in Glücksspiel oder Pornografie oder ähnliches verboten.

Auf diesen Grundlagen haben dann ein paar findige Geschäftsmänner ein Banksystem entwickelt, das auf genau diesen Prinzipien aufbaut, Islamic Banking.
Im Gegensatz zum "Wünsch dir was" existiert das wirklich und hat es in die Praxis hinein geschafft.

Grob vereinfacht könnte man sagen, dass die Bank hier kein Fremdkapital vergibt, das mit Zinsen zurückgezahlt werden muss, sondern als Eigenkapitalgeber, als "Partner" des Kunden agiert und dann eben anteilig an den Gewinnen beteiligt wird.
Wobei man bei manchen Geschäften manchmal ein Auge zudrücken muss, da ein paar Dinge ähnlich wie der Zins funktionieren und nur Gewinnmarge o.ä. genannt werden, aber Zinseszinsen dürfte es selbst dort nicht geben.

soweit ich das kürzlich gelesen habe, läuft das so: Ali will sich ein Haus kaufen, hat aber nicht die nötige Kohle dafür. Darum geht er zur Bank, die ihm folgenden Deal anbietet: die Bank kauft das Haus zum Preis von 1 Mio. Dinar und überlässt es Ali zur Benutzung, im Gegenzug zahlt Ali jeden Monat 50000 Dinar an die Bank, und das zwei Jahre lang, also insgesamt 24 * 50000 = 1,2 Mio Dinar. Dass die 1,2 Mio - 1 Mio. = 200000 Dinar, die dabei für die Bank rausspringen, nicht mit dem Buhwort "Zinsen" tituliert werden, ist auch schon alles.

Ok, einen Unterschied gibt es wohl noch: diese nicht so genannten Zinsen sind fest, sie können nicht durch eine geänderte Situation auf dem Finanzmarkt von der Bank neu festgelegt werden, die Bank kann nicht an Ali herantreten und ihm sagen: hör mal, da haben Ungläubige neben deinem Haus einen unzüchtigen Nachtclub errichtet, deswegen ist dein Haus nur noch halb so viel wert, und deswegen musst du uns statt den 1,2 Mio Dinar jetzt 1,5 Mio. Dinar blechen. Dieses vorgebliche "Kein-Zins"-System ist also nur ein Festzins-System.

[Kai "the spy"]

Und noch ein Tipp: Die TV-Sendung "Sternstunde der Philosophie" hat am 4.5. ein knapp einstündiges Interview mit dem Ökonomen und Kapitalismus-Kritiker Heiner Flassbeck gesendet, welches auch online geschaut und runtergeladen werden kann.

Sternstunde der Philosophie| Was bietet heute die Linke? Krisengespräch mit dem Kapitalismus-Kritiker Heiner Flassbeck

[newman]

Dieses vorgebliche "Kein-Zins"-System ist also nur ein Festzins-System.

Ja, auch noch bei anderen Punkten wird es strittig. Die Bank muss ja irgendwie überleben und lässt sich daher ihre Dienstleistung natürlich auch bezahlen, das nennt sie dann eben Gewinnmarge und nicht Zins.
Kein Zins könnte man vielleicht bei Rückflüssen bei Investitionen auf Unternehmensebene vertreten.
Das Ganze zeigt daher schön wo man in der Praxis ansetzen kann und wo man an seine Grenzen stößt.
Dass ein System nicht perfekt ist sieht ja wohl jeder, wenn er sich nur umschaut. Wir leben in keinem utopischen Paradies, es existieren Probleme. Es existieren auch genug Menschen, die sich nicht schäuen ihren Finger auf die Proleme zu richten. Davon alleine verbessert sich aber nichts. Ich habe noch kein wirklich überzeugendes großes Alternativkonzept gesehen. Man muss also immer wieder hier und da mit unterschiedlichen Konzepten und Ideen ausprobieren wo man etwas funktionierend verändern kann und wo man an Grenzen stößt.

[max]

Man muss also immer wieder hier und da mit unterschiedlichen Konzepten und Ideen ausprobieren wo man etwas funktionierend verändern kann und wo man an Grenzen stößt.

Dazu müsste aber mal darüber nachgedacht werden, welche Konzepte und Ideen ausprobiert wurden und was die Folgen waren.

Im Gegensatz zu öfters hier geäusserten Ansichten sind die Konzepte, die darauf basieren, dass entweder der Kapitalismus grundsätzlich mal perfekt ist (z.B. Konservative, Liberale) oder dass der Kapitalismus reformiert werden könnte (z.B. Sozialdemokraten, Grüne, Stalinisten) gründlich gescheitert - obwohl sie über viele Jahrzehnte angewendet wurden. Und sind sowohl in Bezug auf Vermeidung von Krisen, als auch in Bezug auf Bekämpfung der Armut gescheitert.

Die Sprüche, die jetzt von den Apologeten des Kapitalismus als Konsequenz aus der aktuellen Krise verkauft werden, sind alt - und kamen schon nach den letzten Krisen. Sobald die Konjunktur wieder bergauf geht, sind sie wieder vergessen. Und dann wird auch wieder weggeschaut, wenn wieder in einem konjunkturellen Aufschwung der Lebensstandard der meisten Menschen sinkt. Hauptsache "Der Aufschwung" kommt und wir müssen ja nur konkurrenzfähiger sein etc. etc.

[Sinclair_]

Ein zinsfreies Wirtschaftssystem, zumindest im Außenhandel, wurde in Süd-Europa nach dem US-Börsencrash von 1929 etabliert. So wie ich das einschätze, vertrug sich das jedoch nicht mit der längst etablierten Form des Kapitalismus. Und vor allem: Das ganze mündete wie wir alle wissen, in einen Weltkrieg. Um sowas für die Zukunft zu verhindern und dennoch Veränderungen/wirtschaftliche Reformen voranzutreiben, müssten (wie immer) alle beteiligten Länder an einem Strang ziehen - was aber leider nie passieren wird.

Nach dem Börsencrash von 1929: Das Deutsche Reich schließt mit 25 devisenschwachen Ländern in Südosteuropa, im Nahen Osten und in Südamerika zweiseitige Verträge über einen zahlungsfreien d.h. devisenlosen Außenhandel , also Ware gegen Ware, z.B. Linsen aus Chile gegen Lokomotiven aus Deutschland. Der Warenaustausch zwischen Deutschland und den Partnerländern wird monatlich Wert gegen Wert verrechnet , ohne daß noch Devisen zur Bezahlung fließen, und ohne daß der Handel mit geliehenem und verzinsten Geld vorfinanziert werden müßte. So baut sich Deutschland zwischen 1932 und 1936 eine informelle Sonderwirtschaftszone auf, ein deutsches Präferenzsystem . Die meisten der Vertragspartnerländer sind seit der Weltwirtschaftskrise so knapp an Devisen, daß sie Ihren Devisenaußenhandel staatlich kontrollieren müssen; daher die Bezeichnung Devisen-Kontroll-Staaten. An dem System des devisenlosen und weitgehend zinsfreien Außenhandels profitiert jedes Land, das sich vertraglich an Deutschland bindet. Dabei aber - und das ist der Pferdefuß - verlieren die USA, Großbritannien und Frankreich auf Märkten große Marktanteile, auf denen sie bisher beherrschend waren, besonders die USA in Südamerika. Außerdem verlieren New York und London ihre Kreditgeschäfte bei der Vorfinanzierung des Außenhandels in den Staaten, die jetzt Tauschhandel mit den Deutschen treiben.

Quelle: http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/24/40/

[Fingolfin]

Es gibt beim Thema Finanzsystem einen netten Ansatz, der sich mir eingeprägt hat und der durchaus interessant ist (weiß leider auch noch nicht mal, von wem der stammt): Das Grundprinzip ist, dass große Kapitalien, die auf Konten lagern, ab einer bestimmten Größe und einem bestimmten Alter nicht mehr aufgezinst werden, sondern im Gegenteil: einem Wertverfall unterliegen. Das hätte zur Folge, dass Banken nicht unter dem ständigen Druck, für "ruhende" Milliardenvermögen exponentielle Zinsen sorgen zu müssen, ständig neue Blasen (Immo-Blase etc) konstruieren müssten und generell ein Anreiz da wäre, Geld in die Realwirtschaft zu investieren und nicht, es "arbeiten" zu lassen. (einer der unerträglichsten Neusprech-Termini der letzten Jahre "Lassen Sie Ihr Geld arbeiten").

Bin kein Finanzwissenschaftler, es klingt aber recht einleuchtend, was sagen die Fachleute dazu?

[Boltar]

Es gibt beim Thema Finanzsystem einen netten Ansatz, der sich mir eingeprägt hat und der durchaus interessant ist (weiß leider auch noch nicht mal, von wem der stammt): Das Grundprinzip ist, dass große Kapitalien, die auf Konten lagern, ab einer bestimmten Größe und einem bestimmten Alter nicht mehr aufgezinst werden, sondern im Gegenteil: einem Wertverfall unterliegen. Das hätte zur Folge, dass Banken nicht unter dem ständigen Druck, für "ruhende" Milliardenvermögen exponentielle Zinsen sorgen zu müssen, ständig neue Blasen (Immo-Blase etc) konstruieren müssten und generell ein Anreiz da wäre, Geld in die Realwirtschaft zu investieren und nicht, es "arbeiten" zu lassen. (einer der unerträglichsten Neusprech-Termini der letzten Jahre "Lassen Sie Ihr Geld arbeiten").

Bin kein Finanzwissenschaftler, es klingt aber recht einleuchtend, was sagen die Fachleute dazu?

Das Problem der "Fach"-Leuten besteht mM darin das sie die realität aus denn Augen verloren haben.
das sind doch die die bestehende regeln beugen wollen/tun um an geld ran zu kommen


Für mich der wirklich nur sehr sehr wenig Ahnung hat klingt dieser Vorschlag nachvollziehbar.

Doch die Obrigkeit wird das nie und nimmer freiwillig so machen