Eliten und soziale Ungleichheit

[Largo]

Ich will auf etwas ganz anderes hinaus: Motivation.

Frag mal eine Krankenschwester oder einen Bergmann (die wahren Leistungsträger der Gesellschaft, ohne die die Gesellschaft zusammenbrechen würde), was die für eine Motivation haben sollten, überhaupt noch arbeiten zu gehen. Die arbeiten schwer und bekommen dafür eine verhältnismäßig kleine Vergütung. Hast Du eine Idee, warum die trotzdem arbeiten gehen?

[Chrisimo]

Frag mal eine Krankenschwester oder einen Bergmann (die wahren Leistungsträger der Gesellschaft, ohne die die Gesellschaft zusammenbrechen würde), was die für eine Motivation haben sollten, überhaupt noch arbeiten zu gehen. Die arbeiten schwer und bekommen dafür eine verhältnismäßig kleine Vergütung. Hast Du eine Idee, warum die trotzdem arbeiten gehen?

Warum verrätst Du es mir nicht?

[Largo]

Warum verrätst Du es mir nicht?

Weil Du selber mal nachdenken sollst.
Du behauptest, wenn die Eliten keine riesigen Reichtümer mehr anhäufen könnten, würden die keinen Finger mehr krumm machen. Wenn diese Annahme korrekt wäre, warum finden sich dann Millionen von Menschen, die bereit sind unter schlechten Arbeitsbedingungen wenig Geld zu verdienen?

[Phoenow]

dwd

Ich will auf etwas ganz anderes hinaus: Motivation.

Das ist mir durchaus klar. Die Frage ist doch, sollen wir die Menschen wirklich dazu motivieren, mehr Vermögen anzuhäufen, als sie jemals brauchen? Kann man das überhaupt mit "gesellschaftsverträglichen" Mitteln oder fusst das nicht immer auf Ausbeutung anderer oder Spekulationen und will man sowas motivieren?

Btw. die eine Million Freibetrag war nur so n Schuß ins Blaue, das können meinetwegen auch 10 sein. Darüber müsste man diskutieren.

a) Das Vermögen im Ausland ansammeln
b) in die Politik gehen und dort versuchen, möglichst viel für sich herauszuholen
c) auswandern

a) und c) laufen auf's gleiche hinaus. Die Ausfuhr von Geld ohne Gegenwert kann man entsprechend besteuern.
zu b) ich glaube nicht das man in der Politik derart viel verdienen kann und am Ende muss auch ein Politiker Erbschaftssteuer zahlen.

@Sinclair_

Zum Vorwurf des Raubrittertums: Niemandem wird etwas geraubt, denn du bist dann TOT!

Ich finde es schön, dass dir deine Kinder wichtig sind, aber warum brauchen sie mehr als sie verbrauchen können?

Außerdem denkst du zwar an deine Kinder, aber was ist mit deinen Enkeln, Urenkeln etc.?
Im Moment häuft sich Geld immer mehr bei immer weniger Menschen an. Eine veränderte Vererbungspraxis könnte dafür sorgen, dass die extremsten Spitzen in der Gesellschaft ausgeglichen werden. Ansonsten spaltet sich die Gesellschaft irgendwann in zwei Gruppen, einige wenige Superreiche und eine große Masse an Armen. Je nachdem, wann es den Armen zu viel wird ist es ungünstig in einer der beiden Gruppen zu sein. Deine Nachkommen werden es jedoch irgendwann definitiv sein.

[Sinclair_]

@Phoenow
Grundsätzlich sehe ich durchaus, dass du damit etwas zum Besseren, Gerechteren wenden willst. Nur geht das meiner Meinung nach nicht auf. Denn es ist nicht gerecht, jemandem nach dem Tod alles wegzunehmen. Mit dem Tod erlöschen nicht plötzlich alle Rechte. Wenn morgen Joanne K. Rowling sterben sollte (ich hoffe, sie tut es nicht), darf ich auch nicht einfach Harry Potter 8 schreiben. Der Tod hebt weder die Menschenwürde noch die Menschenrechte so einfach auf. Der Tod gibt einen Menschen und alles was er mal repräsentierte, nicht zur Ausschlachtung frei. Jedenfalls sollte er es nicht.

Ich finde es schön, dass dir deine Kinder wichtig sind, aber warum brauchen sie mehr als sie verbrauchen können?

Außerdem denkst du zwar an deine Kinder, aber was ist mit deinen Enkeln, Urenkeln etc.?

Was heißt hier "mehr als sie je verbrauchen können"?
Ich möchte meinen Kindern diese Firma anvertrauen, und mit ihr alle damit verbundenen Pflichten und natürlich auch Rechte. Wenn sie es richtig anstellen, bleibt das Familienunternehmen konkurrenzfähig und bleibt für weitere Generationen erhalten. Das kann aber nicht funktionieren, wenn sie sich erstmal 90 % der Firmenanteile ankaufen müssen. Und wenn sie die Firma dann an ihre Kinder weitergeben, noch einmal 90 %??? Folglich müsste sich meine Erbfolge in JEDER neuen Generation noch einmal fast die gesamte Firma NEU ERWERBEN - und das obwohl ich sie eigenhändig mit meinem Schweiß und Blut gegründet habe.

Dass man meinen Kindern und Kindeskindern dasselbe nochmal zumuten will, finde ich gelinde gesagt eine Frechheit. Es kommt einer Bestrafung all derer gleich, welche Risiken eingehen, viel Arbeit in Kauf nehmen und ihr sauer Erspartes investieren anstatt Urlaub in Kroatien machen, um eine Firma (und damit Arbeitsplätze) zu schaffen. Und als Dank dafür will man meine Kinder nach meinem Tod erstmal in eine satte Schuldenfalle laufen lassen? Ist das der Dank für mein Engagement?

Das kann nicht Sinn der Sache sein. Ich gründe eine Firma doch nicht für meinen eigenen kleinen Fauxpas von Leben. Ich gründe eine Firma, um damit auch die Zukunft meiner Familie zu sichern. Wenn das in Deutschland aus besagten Gründen nicht mehr möglich ist, zieht jeder potenzielle Firmeninhaber bzw. -gründer seine Konsequenzen.

[Chrisimo]

Weil Du selber mal nachdenken sollst.
Du behauptest, wenn die Eliten keine riesigen Reichtümer mehr anhäufen könnten, würden die keinen Finger mehr krumm machen. Wenn diese Annahme korrekt wäre, warum finden sich dann Millionen von Menschen, die bereit sind unter schlechten Arbeitsbedingungen wenig Geld zu verdienen?

Und woher soll ich das bitte wissen? Die durchschnittliche Krankenschwester will vermutlich anderen Menschen helfen und der durchschnittliche Bergmann will vielleicht einfach ein möglichst gutes Leben führen. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung.

Das ist mir durchaus klar. Die Frage ist doch, sollen wir die Menschen wirklich dazu motivieren, mehr Vermögen anzuhäufen, als sie jemals brauchen? Kann man das überhaupt mit "gesellschaftsverträglichen" Mitteln oder fusst das nicht immer auf Ausbeutung anderer oder Spekulationen und will man sowas motivieren?

Nun, meine Strategie ist, dass wir von diesen Menschen soviel profitieren, wie möglich, ohne sie zu vertreiben.

Btw. die eine Million Freibetrag war nur so n Schuß ins Blaue, das können meinetwegen auch 10 sein. Darüber müsste man diskutieren.

Ich bin ja auch nicht grundsätzlich abgeneigt, Reiche mehr in die 'soziale Verantwortung' zu nehmen, obwohl ich es eigentlich auch nicht unbedingt gerecht finde. Solange es einer stabilieren und gesünderen Gesellschaft dient, bin ich aber dafür.

a) und c) laufen auf's gleiche hinaus. Die Ausfuhr von Geld ohne Gegenwert kann man entsprechend besteuern.
zu b) ich glaube nicht das man in der Politik derart viel verdienen kann und am Ende muss auch ein Politiker Erbschaftssteuer zahlen.

Wenn sich genug 'Reiche' in der Politik versammelt haben, dann können sie sich ihre Lebensbedingungen ja auch wieder positiver gestalten. Die üben dann ja wieder mindestens genau so Macht aus, wie vorher als Reiche.

[Phoenow]

@Phoenow
Grundsätzlich sehe ich durchaus, dass du damit etwas zum Besseren, Gerechteren wenden willst. Nur geht das meiner Meinung nach nicht auf. Denn es ist nicht gerecht, jemandem nach dem Tod alles wegzunehmen.

Man kann einem toten nichts wegnehmen.

Wenn morgen Joanne K. Rowling sterben sollte (ich hoffe, sie tut es nicht), darf ich auch nicht einfach Harry Potter 8 schreiben.

hmm.. ungünstiges Beispiel um mich zu überzeugen. Ich verstehe ja nichtmal, warum du Harry Potter 8 nicht schon zu ihren Lebzeiten schreiben dürftest.

Der Tod hebt weder die Menschenwürde noch die Menschenrechte so einfach auf. Der Tod gibt einen Menschen und alles was er mal repräsentierte, nicht zur Ausschlachtung frei. Jedenfalls sollte er es nicht.

Ich hab doch ein Konzept präsentiert, wie es ablaufen könnte. Wo wird da irgendetwas ausgeschlachtet???

Was heißt hier "mehr als sie je verbrauchen können"?

Wie oft darf ich hier eigentlich noch vom Freibetrag philosophieren, bis der mal zur Kenntnis genommen wird?

[Largo]

Und woher soll ich das bitte wissen? Die durchschnittliche Krankenschwester will vermutlich anderen Menschen helfen und der durchschnittliche Bergmann will vielleicht einfach ein möglichst gutes Leben führen. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung.

Na weil Du die These aufgestellt hast "Wer keine Reichtümer anhäufen kann, hört auf zu arbeiten oder wandert aus". Solche Annahmen sind häufig aus CDU/FDP-nahen Kreisen zu vernehmen – mit der Realität haben sie aber nicht viel zu tun. Schließlich kann der Großteil der Werktätigen keine Reichtümer anhäufen und trotzdem halten sie das System am Laufen – als Lehrer, Krankenschwestern, Bergmänner, Bauarbeiter, Verkäuferinnen, Friseusen oder Sozialarbeiter. Das muss man immer schön mit bedenken, wenn man damit droht, dass die Eliten ihre Leistung verweigern, falls ihr Vermögen begrenzt wird. Der Ackermann wird wohl kaum bei der Deutschen Bank kündigen und Arbeitslosengeld beantragen, nur weil der Spitzensteuersatz erhöht oder sein Vermögen besteuert wird. Das ist absurd.

[Chrisimo]

Wie oft darf ich hier eigentlich noch vom Freibetrag philosophieren, bis der mal zur Kenntnis genommen wird?

Der Freibetrag eröffnet doch noch ein anderes Problem: Man sorgt dafür, dass sein Eigentum einen gewissen Wert nicht übersteigt, wenn man es vererben möchte. Manche Projekte brauchen aber potente Geldgeber. Soll das dann alles der Staat machen?

[Sinclair_]

Man kann einem toten nichts wegnehmen.

Das erachte ich als gröbste Respektlosigkeit.

hmm.. ungünstiges Beispiel um mich zu überzeugen. Ich verstehe ja nichtmal, warum du Harry Potter 8 nicht schon zu ihren Lebzeiten schreiben dürftest.

Aus denselben Gründen, weshalb ich keinen lizensierten Star-Trek-Film drehen und kein Hamlet 2 schreiben dürfte: Weil mit dem Tod nicht alle Rechte erlöschen.

Ich hab doch ein Konzept präsentiert, wie es ablaufen könnte. Wo wird da irgendetwas ausgeschlachtet???

Nehmen wir an: Eine Frima mit Nennwert insgesamt, inklusive Anlagevermögen, Fuhrpark, offene Forderungen und pipapo von 10 Mio. Euro. Nach meinem Tod wird die 1 Mio. Freibetrag abgeszogen, bleiben 9 Mio., welche zu 90 % versteuert werden müssen. Wie sollen jetzt meine beiden Kinder, die gerade das Studium absolviert haben, 8,1 Mio. EURO auftreiben? -Für eine Firma, die ihr eigener Vater aus der Taufe gehoben hat.

Wie oft darf ich hier eigentlich noch vom Freibetrag philosophieren, bis der mal zur Kenntnis genommen wird?

Häng dich bitte nicht an solchen Kleinigkeiten auf. Der "Freibetrag" kann weder gerecht noch ungerecht festgemacht werden. Er treibt meine Nachkommen entweder in die Schuldenfalle oder er verhindert, dass ein vertrautes Unternehmen vertraut weitergeführt wird. Beides ist alles andere als im Sinne der Firma und seiner Arbeitnehmer. Und es ist auch nicht in meinem Sinn, der ich die Firma einst gegründet habe.

Wie gesagt:
Ich möchte meinen Kindern diese Firma anvertrauen, und mit ihr alle damit verbundenen Pflichten und natürlich auch Rechte. Wenn sie es richtig anstellen, bleibt das Familienunternehmen konkurrenzfähig und bleibt für weitere Generationen erhalten. Das kann aber nicht funktionieren, wenn sie sich erstmal 90 % der Firmenanteile ankaufen müssen. Und wenn sie die Firma dann an ihre Kinder weitergeben, noch einmal 90 %??? Folglich müsste sich meine Erbfolge in JEDER neuen Generation noch einmal fast die gesamte Firma NEU ERWERBEN - und das obwohl ich sie eigenhändig mit meinem Schweiß und Blut gegründet habe.

Dass man meinen Kindern und Kindeskindern dasselbe nochmal zumuten will, finde ich gelinde gesagt eine Frechheit. Es kommt einer Bestrafung all derer gleich, welche Risiken eingehen, viel Arbeit in Kauf nehmen und ihr sauer Erspartes investieren anstatt Urlaub in Kroatien machen, um eine Firma (und damit Arbeitsplätze) zu schaffen. Und als Dank dafür will man meine Kinder nach meinem Tod erstmal in eine satte Schuldenfalle laufen lassen? Ist das der Dank für mein Engagement?

Das kann nicht Sinn der Sache sein. Ich gründe eine Firma doch nicht für meinen eigenen kleinen Fauxpas von Leben. Ich gründe eine Firma, um damit auch die Zukunft meiner Familie zu sichern. Wenn das in Deutschland aus besagten Gründen nicht mehr möglich ist, zieht jeder potenzielle Firmeninhaber bzw. -gründer seine Konsequenzen.

[Chrisimo]

Na weil Du die These aufgestellt hast "Wer keine Reichtümer anhäufen kann, hört auf zu arbeiten oder wandert aus". Solche Annahmen sind häufig aus CDU/FDP-nahen Kreisen zu vernehmen – mit der Realität haben sie aber nicht viel zu tun. Schließlich kann der Großteil der Werktätigen keine Reichtümer anhäufen und trotzdem halten sie das System am Laufen – als Lehrer, Krankenschwestern, Bergmänner, Bauarbeiter, Verkäuferinnen, Friseusen oder Sozialarbeiter. Das muss man immer schön mit bedenken, wenn man damit droht, dass die Eliten ihre Leistung verweigern, falls ihr Vermögen begrenzt wird. Der Ackermann wird wohl kaum bei der Deutschen Bank kündigen und Arbeitslosengeld beantragen, nur weil der Spitzensteuersatz erhöht oder sein Vermögen besteuert wird. Das ist absurd.

Richtig, der Großteil der Werktätigen kann keine Reichtümer anhäufen, obwohl er das gerne würde. Sie wandern nicht aus, weil es woanders für sie genau so aussehen würde. Ackermann findet auch im Ausland einen gut bezahlten Job und wenn man ihm genug wegnimmt, wird er das auch tun. Die meisten Menschen schützen ihr Eigentum oder das, was sie dafür halten. Und wie es in Staaten aussieht, in denen man gar keinen Reichtum anhäufen darf, hat man doch in der DDR gesehen.
Abgesehen davon habe ich über den Vorschlag gesprochen, nach dem Tod eines Menschen 90% seines Vermögens zu verstaatlichen.

[Largo]

Abgesehen davon habe ich über den Vorschlag gesprochen, nach dem Tod eines Menschen 90% seines Vermögens zu verstaatlichen.

Da ist es doch genau das gleiche. Denkst Du, der kleine Ackermann hätte eine Metzgerlehre gemacht, nur weil ein Teil seines Vermögens nach seinem Tod ins Gemeinwesen überführt worden wäre?

[Chrisimo]

Da ist es doch genau das gleiche. Denkst Du, der kleine Ackermann hätte eine Metzgerlehre gemacht, nur weil ein Teil seines Vermögens nach seinem Tod ins Gemeinwesen überführt worden wäre?

Nee, eben nicht. Der wäre in letzter Konsequenz ausgewandert. Oder er hätte eine Karriere in der Politik eingeschlagen, um sich Sonderrechte zu verschaffen. Nicht jeder will eine Krankenschwester sein und nicht jeder will sich mit dem Gehalt eines Bergmanns zufriedengeben. Manche wollen eben mehr. Der Ackermann dient hier natürlich nur als Beispiel, aber solche Menschen müssen auch meist recht viel tun, um ihre Position zu erreichen. Dinge, auf die ich z.B: keine Lust hätte. Ich kenne auch einen, der sich seinen Reichtum selbst erarbeitet hat. Der hat praktisch kein Privatleben, der will nur immer mehr und mehr und macht nichts als arbeiten. So einen kriegst Du nicht in einen normalen Job und so einem kannst Du nicht einfach einen Großteil seines Gewinns wegnehmen.

[Phoenow]

Der Freibetrag eröffnet doch noch ein anderes Problem: Man sorgt dafür, dass sein Eigentum einen gewissen Wert nicht übersteigt, wenn man es vererben möchte. Manche Projekte brauchen aber potente Geldgeber. Soll das dann alles der Staat machen?

Du tust ja gerade so, als ob man nur Geld scheffeln würde, um es zu vererben. Und wieso sollte man (aktiv) dafür sorgen, dass das Vermögen einen bestimmten Wert übersteigt? Der vererbte Betrag wird dadurch ja nicht geschmälert. Und sorry, ich glaube einfach nicht, das jemand sagt: "So jetzt habe ich den Freibetrag verdient, nun setz ich mich zur Ruhe und warte auf den Tod um alles zu vererben."

Das erachte ich als gröbste Respektlosigkeit.

Deine Meinung bleibt dir unbenommen.

Aus denselben Gründen, weshalb ich keinen lizensierten Star-Trek-Film drehen und kein Hamlet 2 schreiben dürfte: Weil mit dem Tod nicht alle Rechte erlöschen.

Ich seh schon.. du hast meinen Punkt nicht verstanden. Ich sag's mal so: Ich verstehe auch nicht, warum du keinen Star-Trek-Film drehen und kein Hamlet 2 schreiben darfst.

Nehmen wir an: Eine Frima mit Nennwert insgesamt, inklusive Anlagevermögen, Fuhrpark, offene Forderungen und pipapo von 10 Mio. Euro. Nach meinem Tod wird die 1 Mio. Freibetrag abgeszogen, bleiben 9 Mio., welche zu 90 % versteuert werden müssen. Wie sollen jetzt meine beiden Kinder, die gerade das Studium absolviert haben, 8,1 Mio. EURO auftreiben? -Für eine Firma, die ihr eigener Vater aus der Taufe gehoben hat.

Das was du beschreibst entspricht nicht dem Konzept, dass ich präsentiert habe.

Häng dich bitte nicht an solchen Kleinigkeiten auf.

Mit dem Freibetrag steht und fällt die ganze Geschichte.

Der "Freibetrag" kann weder gerecht noch ungerecht festgemacht werden. Er treibt meine Nachkommen entweder in die Schuldenfalle oder er verhindert, dass ein vertrautes Unternehmen vertraut weitergeführt wird. Beides ist alles andere als im Sinne der Firma und seiner Arbeitnehmer. Und es ist auch nicht in meinem Sinn, der ich die Firma einst gegründet habe.

Also nochmal:
Wenn der Staat stiller Teilhaber ist, bleibt die Firma unter der Kontrolle deiner Nachkommen, ohne das sie extra investieren müssen. Wird der Freibetrag entsprechend gewählt, sollten sie auch von den Erträgen ihres Anteils ihr Auskommen haben können.

...

Du wiederholst dich innerhalb deiner Postings schon zu oft, es ist nicht nötig auch nochmal die ganzen Postings zu wiederholen.

[Sinclair_]

Ich sag's mal so: Ich verstehe auch nicht, warum du keinen Star-Trek-Film drehen und kein Hamlet 2 schreiben darfst.

Dir das ernsthaft zu erklären, hat vermutlich auch keinen Sinn. Ideen sind nunmal genau wie Patente (und Rechte) geschützt. Egal, lassen wir das.

Das was du beschreibst entspricht nicht dem Konzept, dass ich präsentiert habe.

Mit dem Freibetrag steht und fällt die ganze Geschichte.

Also nochmal:
Wenn der Staat stiller Teilhaber ist, bleibt die Firma unter der Kontrolle deiner Nachkommen, ohne das sie extra investieren müssen. Wird der Freibetrag entsprechend gewählt, sollten sie auch von den Erträgen ihres Anteils ihr Auskommen haben können.

Und bei der nächsten Firmenübergabe an meine Enkel? Da gehören meinen Kindern also sowieso nur 10 %. Und von diesen 10 % müssen sie dann noch einmal 90 % abdrücken. Und das nennst du nicht Ausschlachtung?

Im Übrigen: Wie wirkt es sich wohl auf die Belegschaft aus, wenn die Chefs massiv verschuldet sind? Jedes Jahr Gehalterhöhungen, Weihnachtsgeld on masse und Urlaubsgeld? Ich glaube nicht.

Du wiederholst dich innerhalb deiner Postings schon zu oft, es ist nicht nötig auch nochmal die ganzen Postings zu wiederholen.

Dazu sah und sehe ich mich genötigt, da du nur auf banale Oberflächlichkeiten eingehst und den Kern des ganzen entweder unangebracht verharmlost oder ignorierst.