Die FDP und die Finanzkrise

[Valdorian]

Zitat von Makrovirus
Glaubst du denn ernsthaft, dass jemand für etwas stimmt, das ihn Geld kostet? Nicht umsonst werden doch jetzt Steuersenkungen verprochen, obwohl eigentlich jeder weiß, dass es die nicht geben wird.

Zitat von Liska
Wer würde denn für Steuererhöhungen stimmen? Die meisten Menschen sehen doch nicht über ihren eigenen Geldbeutel hinaus.

Das mag ja sein, in dem Fall müssen sich die Leute aber selbst an die Nase fassen, wenn Bildung, Infrastruktur und Sozialleistungen kaputt gespart werden, weil nicht genug Geld da ist, und können nicht über "die da oben" abhetzen, wenn es nicht gut läuft. Das ist meiner Meinung nach verdammt viel wert.

Zitat von newman
Anstatt für unnütze Petitionen zu unterschreiben, könnte in einem bestimmten Zeitfenster eine Mindestanzahl an Unterschriften eine Volksabstimmung auslösen. Wird in der Volksabstimmung gegen ein Gesetz gestimmt, gilt dieses als abgelehnt. Auf diese Weise hätten wir eine repräsentative Demokratie genau wie bisher, nur mit der zusätzlichen Möglichkeit des Volks Gesetze, die ganz am Bürgerwillen vorbeigehen, zu blockieren, wenn durch eine große (aber nicht unmöglich große) Anzahl an Unterschriften ein gewichtiges Bürgerinteresse bewiesen wird.

Was spricht denn gegen ein Initiativrecht?

[newman]

Floskeln von Wirtschaftsbossen und Politikern wie z.B. "Sozial ist, was Arbeit schafft" oder "Wir brauchen weniger Staat" werden von vielen Journalisten einfach unkritisch übernommen.

Das Verhältnis Bürger Staat muss aber auf allen Seiten kritisch hinterfragt werden. Mehr Staat ist keine Wohltat, sondern oft nur das kleinere Übel.

Und wenn der gute Herr Schäuble seinen Überwachungsfantasien freien Lauf lässt, Terrorangst geschürt wird und Zensurla das Internet regulieren möchte, dann fällt die Antwort ganz eindeutig gegen den Staat aus.
D.h. aber nicht, dass gegen den Staat bedeutet, dass dann eben Privatunternehmen die Überwachung übernehmen und der geschwächte Staat diesen keine Schranken mehr setzen kann.

Es ist keine Frage für mehr oder weniger Staat, sondern mehr Staat an der richtigen Stelle, weniger Staat dort wo er dem Bürger Feind anstatt Hilfe ist.

Was spricht denn gegen ein Initiativrecht?

Nichts direkt, aber ich würde es Schritt für Schritt einführen, den Bürger langsam akklimatisieren lassen.
Plötzliche Umstürze helfen meist wenig. Da sähe ich die Gefahr, dass wenn der Bürger es nicht sofort annimmt die Gegner einer direkten Demokratie gestärkt würden und am Ende weniger als mehr Einfluss übrig bleibt.
Die direkte Demokratie muss außerdem bei der breiten Masse ankommen und darf natürlich nicht nur von Extremen genutzt werden.

Deswegen erst einmal ein Vetorecht, das wäre ja schon was, und dann kann man zwei Jahre später weitersehen.

Allerdings wäre es mir sowieso am liebsten wenn die unteren Ebenen des Staats gestärkt würden, kommunale und regionale Entscheidungsgewalt erst einmal primär ist und erst die wirklich wichtigen Dinge dann bundesweit und nur was übrig bleibt und internationale Abstimmung verlangt auf EU-Ebene entschieden wird, denn nur auf unteren Ebenen ist der Politiker an der Realität wirklich dran und kann verantwortungsbewusst mit Geld umgehen, anstatt es mit der Gießkanne zu verschwenden, und dort macht das Initiativrecht auch erst richtig Sinn, da der Bürger sich hier konkret einschalten kann.

[Liska]

Viel wichtiger als eine direkte Demokratie wäre aus meiner Sicht eine unverzerrte und kritische Berichterstattung über Politik und Wirtschaft in den Medien. Häufig wird nicht darauf hingewiesen, dass hinter bestimmten Vorschlägen (z.B. kapitalgedeckte Rentenversicherung, Senkung von Lohnnebenkosten, Abschaffung des Kündigungsschutzes) nicht der Wunsch nach Maximierung der gesellschaftlichen Wohlfahrt steht, sondern eben nur die knallharten Interessen des Kapitals.

Das sehe ich ähnlich. Kleine Gruppen von Menschen, die etwas entscheiden sollen, kann man immer mit logischen Argumenten für oder gegen eine bestimmte Sache überzeugen, bei großen Menschenmassen, wie es eben bei einer direkten Demokratie der Fall wäre, muss man stark aufpassen, dass die Massen eben nicht durch irgendwelche Stimmungsmacher beeinflusst und gelenkt werden.

Das mag ja sein, in dem Fall müssen sich die Leute aber selbst an die Nase fassen, wenn Bildung, Infrastruktur und Sozialleistungen kaputt gespart werden, weil nicht genug Geld da ist, und können nicht über "die da oben" abhetzen, wenn es nicht gut läuft. Das ist meiner Meinung nach verdammt viel wert.

Nicht jeder wird einsehen, warum gerade ehr für das Wohl des Nachbarn zahlen sollte, vor allem in Richtung soziale Systeme. So lange es nicht einen selber trifft, der auf Geld vom Staat angewiesen ist, verdrängen es die Meisten und würden das Geld lieber sparen und für sich selbst ausgeben. Der Mensch an sich ist nunmal egoistisch.

[Largo]

Es ist keine Frage für mehr oder weniger Staat, sondern mehr Staat an der richtigen Stelle, weniger Staat dort wo er dem Bürger Feind anstatt Hilfe ist.

Theoretisch ist das bestimmt eine ganz interessante Diskussion. Praktisch gesehen, zielt eine Forderung nach weniger Staat (anders als Du es hier andeutest) typischerweise jedoch nicht auf eine bessere Balance von staatlichem Eingriff und Eigeninitiative. Ich habe z.B. noch keinen Wirtschaftsboss erlebt, der vorgeschlagen hat, dass der Staat den Druck auf Arbeitslose reduzieren soll. Wenn "weniger Staat" gefordert wird, ist damit gemeint, den Eingriff des Staates genau da zu unterbinden, wo ein ungezügelter Raubtierkapitalismus derzeit noch behindert wird.
Beispiele:
- Privatisierung öffentlicher Unternehmen (z.B. Telekom, Bahn, Post, Justizvollzug)
- Schleifung von Arbeitnehmerrechten (z.B. Kündigungsschutz)
- Senkung von Unternehmenssteuern und Spitzensteuersätzen
- Kürzung sozialer Leistungen
- Zuschnitt des Rechtsstaats auf die Erfordernisse des Kapitals

Dass solche Forderungen ausschließlich zur Durchsetzung individueller Interessen dienen (und nicht etwa der grundsätzlichen Beantwortung der Frage danach, wieviel Staat überhaupt gut ist), wird anhand einiger Widersprüche deutlich:
- Macht ein Betrieb Gewinne, soll sich der Staat heraushalten, im Fall von Verlusten, soll der Staat haften (Stichwort: Gewinne privatisieren, Verluste vergesellschaften).
- Die Vertreter von Kapitalinteressen fordern, der Staat solle sich so weit wie möglich aus der Wirtschaft heraushalten. Gleichzeitig befürworten die gleichen Leute einen Kombilohn, d.h. einen Zuschuss des Staates zum geringen Lohn der Arbeitnehmer. Das aber ist ein Staatseingriff par excellence.
- Die Kapitalisten profitieren sehr stark von Massenarbeitslosigkeit, da sich die Beschäftigten unter diesen Bedingungen zu Höchstleistungen antreiben lassen. An den Kosten von Arbeitslosigkeit will man sich jedoch nicht beteiligen (siehe Forderung nach Senkung der Lohnnebenkosten).

[Pyromancer]

Ich habe z.B. noch keinen Wirtschaftsboss erlebt, der vorgeschlagen hat, dass der Staat den Druck auf Arbeitslose reduzieren soll.

Du meinst, so jemanden wie Götz Werner?

[Valdorian]

Zitat von Liska
Nicht jeder wird einsehen, warum gerade ehr für das Wohl des Nachbarn zahlen sollte, vor allem in Richtung soziale Systeme. So lange es nicht einen selber trifft, der auf Geld vom Staat angewiesen ist, verdrängen es die Meisten und würden das Geld lieber sparen und für sich selbst ausgeben. Der Mensch an sich ist nunmal egoistisch.

Selbst wenn man das, was du sagst, akzeptierst, verstehe ich nicht, worauf du hinaus willst. Wenn die Mehrheit der Menschen nicht für Sozialleistungen zahlen will, dann wird das auch in einer repräsentativen Demokratie so umgesetzt werden, weil die Leute dann Parteien wählen, die sowas in ihr Programm aufnehmen.

[Imperialist]

Das was halt zu befürchten wäre ist genau das, was die Californier und unser geliebter Gouvernator gerade erlebt haben.
Da haben die Leute höhere Steuern in einem Voksentscheid abgelehnt, jetzt ist der Staat pleite und Arni kützt bei den Armen, den Kranken und den Kindern, die es doch eigentlich am nötigsten hätten.

Das Volk trifft natürlich nicht immer die besten Entscheidungen, aber Schwarzenegger hat sicher auch nicht immer ideale Entscheidungen getroffen, denn gerade den besten Haushalt kann er nicht vorlegen.


Trotz eventueller Fehlentscheidungen, sollte in einer Demokratie das Volk die meiste Macht haben.
Ich würde jetzt ja nicht einmal so weit gehen, dass wir die Repräsentative Demokratie komplett abschaffen, sondern würde es besser finden, wenn es auch z.B. Volksentscheide auf Bundesebene geben würde.

Zudem sollte die EU dringend demokratisiert werden, sonst muss man sich nicht wundern, wenn die Akzeptanz in der Bevölkerung weiter sinkt.

[newman]

Ich habe z.B. noch keinen Wirtschaftsboss erlebt, der vorgeschlagen hat, dass der Staat den Druck auf Arbeitslose reduzieren soll. Wenn "weniger Staat" gefordert wird, ist damit gemeint, den Eingriff des Staates genau da zu unterbinden, wo ein ungezügelter Raubtierkapitalismus derzeit noch behindert wird.

Und der Wirtschaftsboss lebt alleine auf der Welt?

Wenn der Arbeitslose sagt er möchte kein gläserner Bürger werden, dann ist das egal? Er sagt ja nichts zum Raubtierkapitalismus, also interessiere ich mich nicht dafür?
Wenn der kleine Landwirt von unsinnigen Regeln erschlagen wird, dann ist das egal. Denn es passt nicht in mein Weltbild denn er sagt ja nichts über die rettende Hand des Staats vor dem großen Wirtschaftsboss.

Weniger Staat hört man an vielen Stellen. Und man muss verdammt gut aufpassen zu untersuchen an welchen es sehr wohl gerechtfertigt ist und an welchen man mehr Staat benötigt
Schwarz/weiß gibts vielleicht in alten TV Sendungen, aber nicht in der Realität.

[Ltd. Commander Data]

Du meinst, so jemanden wie Götz Werner?

Genau, gutes Beispiel.

Götz ist Inhaber der Drogeriekette DM und wurde soweit ich weiss von einer Organistation zum Unternehmer des Jahres gewaehlt.

Er ist fuer ein bedingungsloses Grundeinkommen und z.B. fuer die Abschaffung von Hartz IV.

Na, es gibt noch andere Wirtschaftsbosse als den typischen Kapitalisten mit der Zigarre, oder Largo?

[Largo]

Weniger Staat hört man an vielen Stellen. Und man muss verdammt gut aufpassen zu untersuchen an welchen es sehr wohl gerechtfertigt ist und an welchen man mehr Staat benötigt
Schwarz/weiß gibts vielleicht in alten TV Sendungen, aber nicht in der Realität.

Das ist doch ein Ablenkungsmanöver. Wenn in öffentlichen Diskussionen von einem "Rückzug des Staates" oder von "Entstaatlichung" die Rede ist, dann betrifft das typischerweise nicht das Kleingartenwesen, Meerschweinchenhaltung oder Lebensmittelkontrolle. Alles dreht sich vielmehr um Liberalisierung von Märkten, Privatisierung öffentlicher Betriebe und den Rückbau des Sozialstaats. In den letzten Jahren hat sich dabei ein neoliberaler Mainstream durchgesetzt, der Entstaatlichung politisch vorangetrieben und mit Unterstützung durch die Massenmedien legitimiert hat. Die Folgen dieser Entwicklung sind katastrophal:
- viele Menschen haben keine Arbeit oder sind in prekären Jobs beschäftigt
- die Schere zwischen Arm und Reich wächst unaufhörlich
- Exzesse in der Finanzwelt bedrohen die Stabilität der Volkswirtschaft und der Gesellschaft

Vor diesem Hintergrund davon zu sprechen, dass wir in einer bunten, differenzierten Welt leben, wo unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen, Argumente abgewogen und der beste Vorschlag dann umgesetzt wird, ist eine beispiellose Verharmlosung. Den Vertretern des Kapitals geht es nicht um den Diskurs, sondern um die Durchsetzung ihrer Interessen auf Kosten der Mehrheit. Wenn sich diese Erkenntnis wenigstens ein bisschen durchsetzen würde, wäre schon viel gewonnen.

Na, es gibt noch andere Wirtschaftsbosse als den typischen Kapitalisten mit der Zigarre, oder Largo?

Und was schlussfolgerst Du jetzt daraus? Dass wir in einer bunten, differenzierten Welt leben, in der sich keine Interessenlagen mehr identifizieren lassen?

[Kai "the spy"]

Genau, gutes Beispiel.

Götz ist Inhaber der Drogeriekette DM und wurde soweit ich weiss von einer Organistation zum Unternehmer des Jahres gewaehlt.

Er ist fuer ein bedingungsloses Grundeinkommen und z.B. fuer die Abschaffung von Hartz IV.

Na, es gibt noch andere Wirtschaftsbosse als den typischen Kapitalisten mit der Zigarre, oder Largo?

Und?! Es gibt auch eine Initiative vermögender Bürger für Reichensteuer. Aber sowas setzt sich irgendwie nicht durch. Also, entweder sind diese Art von Reichen und Unternehmer in der Minderheit, oder sie machen ihr Anliegen nicht deutlich genug. Oder ihre Opposition ist noch mächtiger. Such's dir aus.

[max]

Wer würde denn für Steuererhöhungen stimmen? Die meisten Menschen sehen doch nicht über ihren eigenen Geldbeutel hinaus.

Wieso den nicht? Wenn diese insgesamt fair verteilt sind?

Ich fand z.B. diese Entlastungen der Regierung Merkel, durch die ich 10 Euro mehr im Monat hatte, vollkommen lächerlich - während sie insgesamt gewaltige Summen gekostet haben.

Die Frage bei Steuererhöhungen ist doch, was mit den Steuern gemacht wird. Ich bin natürlich gegen eine Erhöhung z.B. der Mehrwertsteuer - um damit die Steuersenkungen für die Konzerne und Reichen finanzieren zu können (wie es die FDP unter Kohl gemacht hat, wobei es keine komplette Gegenfinanzierung war, die Staatsschulden sind ja in diesen Regierungen mit FDP-Beteiligung explodiert).

[newman]

Vor diesem Hintergrund davon zu sprechen, dass wir in einer bunten, differenzierten Welt leben, wo unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen, Argumente abgewogen und der beste Vorschlag dann umgesetzt wird, ist eine beispiellose Verharmlosung.

Ich kann alle linken Meinungen ehrlich gesagt nicht ernst nehmen, solange nicht von einem differenzierten Weltbild ausgegangen wird.

Es ist kein Wunder, dass rechte und linke Diktaturen nur marginal von einander zu unterscheiden waren.
Wenn im Deckmantel der Gerechtigkeit undifferenziert nach mehr und immer mehr Staat gerufen wird, so sind es am Ende nicht die Idealisten, die sich für diese Undifferenziertheit ins Fäustchen lachen und nach der ausgebreiteten Macht greifen werden.

Ich weiß, es ist anstrengend zu sagen, dass man bei bestimmten Aspekten für das eine und an anderer Stelle für das Gegenteil ist, und es ist schwer damit in einer ideologischen Stammtischatmosphäre Punkte zu sammen.

Aber nur so kann erreicht werden, dass Vater Staat sich gefälligst aus meinem Leben heraushält und trotzdem dafür sorgt, dass nicht alle Macht bei Wenigen liegt. In der Realität müssen wir verhindern, dass weder einzelne Privatmenschen, noch ein einzelner Staatsapparat eine schier absolute Macht erhält. Denn was es mit absoluter Macht auf sich hat, wissen wir doch alle.

[Largo]

Ich kann alle linken Meinungen ehrlich gesagt nicht ernst nehmen, solange nicht von einem differenzierten Weltbild ausgegangen wird.

Bei aller (manchmal durchaus angebrachten) Differenziertheit sehe ich ein entscheidendes Problem einer solchen Argumentation: die neoliberalen Scharfmacher in Wirtschaft, Politik und Medien sind sich alle einig, wo die Reise hingehen soll. Da gibt es keinen Diskurs, keine Differenzierungen oder behutsamen Annäherungen. Auf der anderen Seite stehen durchaus kritische, selbständig denkende Beobachter, die jedoch aufgrund der Vielfalt individuell abgewogener Positionen keine homogene Gruppe darstellen. (Übrigens ist diese Zersplitterung des Lagers links des Neoliberalismus tatsächlich ein real existentes Phänomen.)
Welche Seite wird unter diesen Bedingungen am ehesten ihre Interessen durchsetzen können? Und wer wird am Ende davon profitieren und wer nicht?

Um es kurz zu machen: wer aufgrund einer diffusen Sorge, dass der Staat vielleicht die Meerschweinchenhaltung regulieren könnte, prinzipiell jeden Staatseingriff ablehnt, der muss sich nicht wundern, wenn wir irgendwann in einem autoritären Neo-Feudalstaat leben. Manchmal ist es notwendig, klare Positionen zu beziehen, um einer im Kern antidemokratischen Bewegung Paroli zu bieten. Was ist z.B. so schwer daran zu sagen: "Die sich immer weiter vertiefende Spaltung der Gesellschaft in Arme und Reiche muss gebremst oder gestoppt werden?"

[newman]

Um es kurz zu machen: wer aufgrund einer diffusen Sorge, dass der Staat vielleicht die Meerschweinchenhaltung regulieren könnte, prinzipiell jeden Staatseingriff ablehnt, der muss sich nicht wundern, wenn wir irgendwann in einem autoritären Neo-Feudalstaat leben.

Dir ist schon klar, dass eine differenzierte Betrachtung (die ich fordere) das genaue Gegenteil von jeden Staatseingriff ablehnen oder befürworten bedeutet?
Vielmehr fordere ich eine genaue Betrachtung des Einzelfalls, ob wir es mit einer Meerschweinchenhaltung oder einem aus diversen Gründen (Fristentransformationsfunktion, Vertrauen als Geschäftsbasis...) stets latent instabilen Bankensektor zu tun haben...

Ich warne davor, dass man durch eine polemische Einbahnstraße von einem Extrem ins andere rutscht und am Ende jeden Staatseingriff begrüßt, nur um seine Forderungen auch ja in einen einzelnen für alle Idioten verständlichen Satz zusammenquetschen zu können.

Ich bin kein Freund vereinfachender politischer Schlagbegriffe.

Mir ist schon bewusst, worauf du hinaus willst und dass du nur gute Absichten hast, du dir eine bessere Welt wünscht.
Dass die Uneinigkeit des eher etwas intellektuelleren linken Lagers politisch Probleme bereitet, hat in der Tat etwas.
Ich finde es trotzdem bedenklich wenn man sich als Konsequenz dann auf ein "intellektuelles" Niveau begiebt wie man es sonst nur bei den Rechten kennt. Dann darf man sich nicht wundern, wenn dieses Klima den Nährboden für autonome Gewalttäter und totalitäres Gedankengut sät.