Die FDP und die Finanzkrise

[Largo]

Dir ist schon klar, dass eine differenzierte Betrachtung (die ich fordere) das genaue Gegenteil von jeden Staatseingriff ablehnen oder befürworten bedeutet?
Vielmehr fordere ich eine genaue Betrachtung des Einzelfalls, ob wir es mit einer Meerschweinchenhaltung oder einem aus diversen Gründen (Fristentransformationsfunktion, Vertrauen als Geschäftsbasis...) stets latent instabilen Bankensektor zu tun haben...

Ich verstehe gar nicht, warum Du mit so einer grundsätzlichen Diskussion überhaupt angefangen hast. Niemand hier hat ernsthaft einen Staat gefordert, der sich überall einmischt. Dass der Staat nicht vorschreiben soll, ob jemand lieber mit Messer und Gabel oder mit Stäbchen isst oder ob man langhaarige oder kurzhaarige Meerschweinchen halten soll, steht bei der ganzen Diskussion um Staatsinterventionen gar nicht zur Debatte. Wenn in der Öffentlichkeit "weniger Staat" gefordert wird, geht es typischerweise darum, dass Sozialleistungen gekürzt werden, öffentliche Unternehmen privatisiert und Arbeitnehmerrechte außer Kraft gesetzt werden sollen.
Ist es denn so schwer, dazu eine klare (und keine allgemeine) Position zu beziehen?

[Ltd. Commander Data]

Ich verstehe gar nicht, warum Du mit so einer grundsätzlichen Diskussion überhaupt angefangen hast. Niemand hier hat ernsthaft einen Staat gefordert, der sich überall einmischt. Dass der Staat nicht vorschreiben soll, ob jemand lieber mit Messer und Gabel oder mit Stäbchen isst oder ob man langhaarige oder kurzhaarige Meerschweinchen halten soll, steht bei der ganzen Diskussion um Staatsinterventionen gar nicht zur Debatte. Wenn in der Öffentlichkeit "weniger Staat" gefordert wird, geht es typischerweise darum, dass Sozialleistungen gekürzt werden, öffentliche Unternehmen privatisiert und Arbeitnehmerrechte außer Kraft gesetzt werden sollen.
Ist es denn so schwer, dazu eine klare (und keine allgemeine) Position zu beziehen?

Das Problem bei Staatseingriffen ist, dass je mehr Ausnahmen und Spezialfaelle wir haben, unsere Gesetze vielleicht "gerechter" sind, nur auch unueberschaubarer und meistens damit auch leichter ausnutzbar.

Der grosse Wurf waere besser.
Ich halte viel vom bedingungslosen Grundeinkommen (ok das Thema schweift wieder ab). Damit wuerde dem Menschen vom Staat ein Leben in Wuerde garantiert. Um den Rest hat sich der Mensch dann aber selber zu kuemmern (natuerlich nicht ueberall, aber man koennte viele Ausnahmen und Staatseingriffe ueberfluessig machen).
Ich weiss zwar nicht ob man dann von Gerechtigkeit sprechen kann, aber zumindest waere jedem ein Leben in Wuerde garantiert.

Denn allgemein bei den Staatseingriffen haben wir immer das Problem: Woher wissen wir ob die Menschen das auch tatsaechlich wollen? Beispiel: Mindestlohn
Angenommen wir schreiben vor, einen Mindestlohn von 10 Euro. Der Arbeitgeber sagt ok ne dich stell ich fuer 10 Euro nicht ein. Woher wissen wir, ob derjenige nicht doch fuer 7,50 Euro arbeiten wuerde, um den Job zu halten?
Ok viele sagen jetzt: Ja er will den Job aber nur um zu ueberleben.
Dies koennten wir umgehen durch ein bedingungsloses Grundeinkommen. Denn dann waere niemand mehr gezwungen, zu arbeiten um zu ueberleben. Will dann aber doch einer fuer 7,50 Euro arbeiten anstatt garnicht, dann sollten wir ihm das auch nicht verbieten.

[newman]

Wenn in der Öffentlichkeit "weniger Staat" gefordert wird, geht es typischerweise darum, dass Sozialleistungen gekürzt werden, öffentliche Unternehmen privatisiert und Arbeitnehmerrechte außer Kraft gesetzt werden sollen.
Ist es denn so schwer, dazu eine klare (und keine allgemeine) Position zu beziehen?

Die Kritik, dass öffentliche Unternehmen privatisiert werden, ist eine allgemeine Position und keine differenzierte.

Denn es gibt öffentliche Unternehmen, die mit Recht privatisiert werden, weil durch den Wettbewerb für die Bürger eine eindeutige Verbesserung entsteht, und es gibt öffentliche Unternehmen, bei denen ein öffentliches nur durch ein privates Monopol ersetzt wird, oder durch die Privatisierung die Grundversorgung Aller in Gefahr gerät. Und es gibt öffentliche Güter, die aus ökonomischer Sicht gar nicht erst vom Markt angeboten werden können.

Es gibt kein klares öffentlich oder privat = besser. Das ist vom Einzelfall abhängig.

[Largo]

Denn es gibt öffentliche Unternehmen, die mit Recht privatisiert werden, weil durch den Wettbewerb für die Bürger eine eindeutige Verbesserung entsteht

In welchem konkreten Fall ist für die Bevölkerung denn eine Verbesserung infolge einer Privatisierung eingetreten? Egal ob man sich die Privatisierung der Energiewirtschaft, der Post oder der Telekom ansieht, stets haben wir es mit vorwiegend negativen Folgen zu tun: Massenentlassungen, Preissteigerungen, Automatisierung von Dienstleistungen (z.B. Einsatz von Automaten statt Personal), Verringerung der Versorgungsdichte (z.B. Schließung von Postfilialen, Stilllegung von Bahnstrecken). Die Profiteure davon sind eine kleine Clique von Managern und deren Familien.
Aber selbst wenn ein privatisiertes Unternehmen effizienter arbeiten sollte als vorher … der Staat gibt in jedem Fall Handlungsspielräume, demokratische Mitsprache und Möglichkeiten zur Kontrolle ab.

[newman]

Preissteigerung ist eher fraglich. Unter Wettbewerb werden niedrigere Preise existieren als bei einem Monopol.

Das haben wir aber z.B. nicht beim Strom, wo Kartellabsprachen ein Oligopol mit Monopolpreis herbeizaubern.

Automatisierung ist ein natürlicher Teil des technischen Fortschritts. Da gibt es zerstörerische, aber auch schöpferische Effekte, was im Saldo überwiegt hängt von vielen Faktoren ab.
Technischer Fortschritt läuft im öffentlichen Sektor vielleicht je nach Zielsetzung langsamer ab, aber auch dort ist er theoretisch möglich. Das ist Teil des Lebens, ich will jedenfalls in keinem zweiten Mittelalter ohne Fortschritt leben.

Die Versorgungsdichte hatte ich schon erwähnt, ich zitiere: "oder durch die Privatisierung die Grundversorgung Aller in Gefahr gerät", Infrastruktur ist ein klassisches Beispiel für eine staatliche Kernaufgabe, vor allem weil ich bezweifle, dass sich eine Bahnstrecke oder ein Stromnetz für Wettbewerb eignet, dann hätten wir zusätzlich auch noch private Monopole.
Allerdings wird der Staat auch nur eine gute Infrastruktur und Versorgungsdichte aufrecht erhalten können, wenn er sein Geld nicht verschwendet und für seine Aufgaben genug Geld besitzt. Das heißt auch er wird nach gewissen unternehmerischen Gesichtspunkten handeln müssen, will er sich nicht in den bankrott treiben.

[Ltd. Commander Data]

In welchem konkreten Fall ist für die Bevölkerung denn eine Verbesserung infolge einer Privatisierung eingetreten? Egal ob man sich die Privatisierung der Energiewirtschaft, der Post oder der Telekom ansieht,

Wo sind da die negativen Effekte fuer die Kunden?
So weit ich das bemerke bringt die Konkurrenz auf dem Telemarkt doch eher eine Preissenkung.
Wenn ich die Preise vergleiche, die Telekom anbietet und Konkurrenten dann sieht die Telekom nicht gut aus.

[Zenturio]

Wo sind da die negativen Effekte fuer die Kunden?
So weit ich das bemerke bringt die Konkurrenz auf dem Telemarkt doch eher eine Preissenkung.
Wenn ich die Preise vergleiche, die Telekom anbietet und Konkurrenten dann sieht die Telekom nicht gut aus.

Beispiel DSL: die Telekom ist aber in vielen Gebieten bislang der einzige Anbieter, der einen Anschluß bereitstellen kann. Wenn man sich ein bißchen informiert, kommt der Service der Telekom und die Kundenzufriedenheit im Vergleich auch häufig besser weg, als bei anderen Anbietern. Soll heißen: die Telekom bietet ein gutes Produkt zu einem recht hohen Preis. Manch einer kann und will diesen Preis auch bezahlen, manch einer muss es tun, weil er keine Alternative hat.

Aber zur eigentliche Diskussion möchte ich noch sagen, dass sich die Marktwirtschaft irgendwann wird weiterentwickeln müssen, um den Menschen eine Zukunft bieten zu können. Durch die fortschreitende Rationalisierung bietet das System immer weniger Menschen eine Existenzgrundlage. Das wird nicht ewig so weitergehen und irgendwann wird das, was man jetzt immer nur als eine Neiddebatte abtut, in Gewaltausbrüchen enden. Anzeichen dafür gibt es jetzt schon: Frankreich : Gefeuerte Arbeiter wollen Fabrik in die Luft sprengen - Wirtschaft - STERN.DE
Manch ein ehemaliger Mitarbeiter von Nokia in Bochum wird sich beim Lesen dieses Artikels vielleicht die Frage stellen, warum man selber nicht auf die Idee gekommen ist.

Eine moderne Gesellschaft sollte es - in meinen Augen - gar nicht so weit kommen lassen. Der Kalte Krieg ist vorbei, der Kommunismus bankrott, jetzt sollte man sich mal Gedanken machen, ob das eigene System wirklich das Ende aller Weisheit darstellt, oder ab man eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordung zu einem höheren Ziel hin entwickeln kann.

[newman]

Durch die fortschreitende Rationalisierung bietet das System immer weniger Menschen eine Existenzgrundlage.

Es ist auch aus betriebswirtschaftlicher Sicht fragwürdig ob Rationalisierung die einzige Antwort sein kann. Natürlich muss man auch auf Kosten achten und möglichst effizient sein, möglichst besser als die Konkurrenz, aber Qualität hat auf der anderen Seite auch ihren Preis.
Das erinnert mich immer an die zugespitze Aussage eines Professors: "Wer alleine seine Kosten minimieren will, soll sein Unternehmen schließen, dann sind die Kosten = Null."

Das Problem sind denke ich die viel zu kurzfristigen Anreize, die nicht nur Arbeitnehmern und Gesellschaft, sondern auch dem Unternehmen selbst schaden, das ja nachhaltig weiterhin Werte produzieren soll, auch nachdem der Manager nach 3 Jahren wieder weg ist und der an der kurzfristigen Rendite interessierte Aktionär seine Kursgewinne realisiert hat.

[prince]

Preissteigerung ist eher fraglich. Unter Wettbewerb werden niedrigere Preise existieren als bei einem Monopol.

Das mag ja sein, dumm nur das meist Firmen privatisiert werden die ihrem Wesen nach Monopole sind, Wasserwerke, Gaswerke, auch beim Strom bezahlen wir weltweit so ziemlich das meiste

Tut mir leid , ich kann da keinen Vorteil erkennen.

Man kann in anderen Ländern ja schön beobachten was dann passiert, die Firmen lassen die Infrastruktur verkommen und pressen den Laden so weit aus wie möglich.
Am Ende hast du dann undichte Leitungen, Unfälle bei der Bahn und der Staat muss das dann doch wieder übernehmen ( und zahlt wieder drauf)

Zum Thema FDP:
Weitere Grundrechtseinschränkungen und Überwachungsgesetze wirds auch mit Westerwelle geben.

[newman]

Das mag ja sein, dumm nur das meist Firmen privatisiert werden die ihrem Wesen nach Monopole sind, Wasserwerke, Gaswerke, auch beim Strom bezahlen wir weltweit so ziemlich das meiste

Ich wiederhole mich nur ungerne, deswegen rate ich dir meine Posts noch einmal durchzulesen.

"vor allem weil ich bezweifle, dass sich eine Bahnstrecke oder ein Stromnetz für Wettbewerb eignet, dann hätten wir zusätzlich auch noch private Monopole"

Allerdings folgt daraus nicht unbedingt zwingend eine kausale Entscheidung pro Staat oder pro Privatwirtschaft, sondern für staatlich vorgegebene Mindeststandards, die entweder der Staat oder die Privatwirtschaft erfüllen können muss.
Denn es gibt sowohl staatliche wie auch privatisierte Infrastrukturen, die grausig sind. Eine Entscheidung für oder gegen einen Weg ist keine Entscheidung für oder gegen Qualität, von Bedeutung ist vielmehr, dass man regulativ die Mindestziele gesetzlich festlegt, ohne deren Erreichen im Privatbereichen Lizenzen entzogen werden und an die auch eine leere Gemeindekasse sich halten können muss.