Mehr direkte Demokratie in Deutschland - sinnvoll ?

[Gast]

Und wie soll man sie dann besiegen? An der Macht in Afghanistan beteiligen?

Was willst du denn von mir hören? Die Allheilslösung? Da muss ich dich leider an Oskar Lafontaine weiterverweisen.

Ansonsten sind die Taliban zu besiegen, wie alle anderen Gruppen dieser Art auch: Man muss ihnen die Unterstützung in der Bevölkerung entziehen und dafür sorgen, dass sie weiterhin Zulauf erhalten. Zum Beispiel indem man einfach etwas gegen die miserablen Lebensverhältnisse tut - wenn du es detailierter haben willst, liest den Afghanistan-Thread. Da wurde das schon zu genüge breit getreten. doch es würde mich sowieso nicht wundern, dass das für dich jetzt wieder nur romantischen Wischiwaschi ist. Schließich spritzt dabei kein Blut, das Militär ist dazu sinnlos und über Nacht wird es auch nicht gehen, sondern es würde Jahrzehnte dauern.

€: Da schau her, der Posten des NATO-Generalsekretärs ist offenbar auch schon von einem häkelnden Alternativen besetzt: http://www.sueddeutsche.de/politik/294/482746/text/

Also wenn mich mein Gedächtnis nicht sehr im Stich lässt, habe ich diese Leier gestern zum ersten Mal gebracht. Ich bin ja auch für mehr demokratische Entscheidungskraft. Ich bin allerdings strikt dagegen, jedem Hinz und Kunz die Macht zu geben, Volksentscheide in die Wege zu leiten, mit denen er in seiner Kleinbürgerlichkeit dann diverse Musik verbieten oder verhasste Modelleisenbahner steuerlich extra belangen würde.

1. Wurde jetzt bereits mehrfach betont, dass - von max abgesehen - niemand hier dafür ist, totale Direktdemokratie in allen Bereichen einzuführen.

2. Bist du immer noch den Beweis schuldig, dass alle oder auch nur die Mehrheit der über-60-Jährigen dafür ist, Leuten unter 30 das Wahlrecht zu entziehen und alle Computer zu verbieten. Hast du eine Umfrage durchgeführt?

[newman]

Richtig, Es gibt aber eben einen unschätzbaren Vorteil beim Fraktionszwang: Eben dass du nur die Parteispitzen überzeugen musst von der Richtigkeit einer Handlung,

Macht muss gestreut werden, nicht auf einen kleinen Kreis begrenzt werden.
Und bei einer direkten Demokratie wäre die Steuung der Macht so groß wie nirgends, was bedeutet, dass egoistische Machtinterressen und Korruption kaum noch möglich wären.

Und natürlich ist auch mit der direkten Demokratie Gewaltenteilung möglich. Ich weiß nicht wie oft ich mich noch wiederholen soll. Aber wir sprechen hier von direkter Demokratie in der Legislative. Die Exekutive und Judikative wird davon nicht berührt.

[Oliver Hansen]

Was willst du denn von mir hören? Die Allheilslösung? Da muss ich dich leider an Oskar Lafontaine weiterverweisen.

Ansonsten sind die Taliban zu besiegen, wie alle anderen Gruppen dieser Art auch: Man muss ihnen die Unterstützung in der Bevölkerung entziehen und dafür sorgen, dass sie weiterhin Zulauf erhalten. Zum Beispiel indem man einfach etwas gegen die miserablen Lebensverhältnisse tut - wenn du es detailierter haben willst, liest den Afghanistan-Thread. Da wurde das schon zu genüge breit getreten. doch es würde mich sowieso nicht wundern, dass das für dich jetzt wieder nur romantischen Wischiwaschi ist. Schließich spritzt dabei kein Blut, das Militär ist dazu sinnlos und über Nacht wird es auch nicht gehen, sondern es würde Jahrzehnte dauern.

Es gibt kein Allheilmittel, das ist klar. Es wird übrigens etwas gegen die miserablen Lebensverhältnisse getan. Ein Weg wäre vielleicht auch, die Drogenbauern dadurch zu legalisieren, dass man ihre Produkte durch die Pharmaindustrie abnehmen lässt, zu angemessenen Preisen. Es gibt schon seit Jahrzehnten in einigen Ländern legalen Anbau von Mohn, der dann von der Pharmaindustrie weiterverabeitet wird.

Mit den Taliban zu reden indes ist nicht möglich. Für die ist jedes Nachgeben und jeder Kompromissversuch ein Zeichen von Schwäche, Dekadenz.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 9 Minuten und 12 Sekunden:

Macht muss gestreut werden, nicht auf einen kleinen Kreis begrenzt werden.
Und bei einer direkten Demokratie wäre die Steuung der Macht so groß wie nirgends, was bedeutet, dass egoistische Machtinterressen und Korruption kaum noch möglich wären.

Und natürlich ist auch mit der direkten Demokratie Gewaltenteilung möglich. Ich weiß nicht wie oft ich mich noch wiederholen soll. Aber wir sprechen hier von direkter Demokratie in der Legislative. Die Exekutive und Judikative wird davon nicht berührt.

Macht muss auf kompetente Menschen gestreut werden, nicht auf Hinz und Kunz.

Außerdem erschwert direkte Demokratie die Kontrolle der Legistlative. Oder meinst du, das Verfassungsgericht würde dann nicht noch doppelt und dreifach prüfen, ob man es nicht noch irgendwie für verfassungsmäßig befinden kann? Niemand wird ernsthaft dem Abstimmungsvolk erklären wollen, dass seine Entscheidung nichtig ist. Da ist es mir lieber, dass der Bundestag die Gesetze ohne Volksbefragung macht, da ist es nämlich auch leichter vermittelbar ist, wenn eines davon wegen Verfassungswidrigkeit aufgehoben wird.

Was man fördern könnte wären indirekte Plesbizite, will sagen: Man sollte die HÜrden für die Anhörung von Petenten herabsetzen und vor dem Verfassungsgericht die Popularklage einführen. Oder man macht rein beratende Plesbizite, das hieße: Der Volksentscheid hat keinen bindenden Charakter.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Außerdem erschwert direkte Demokratie die Kontrolle der Legistlative. Oder meinst du, das Verfassungsgericht würde dann nicht noch doppelt und dreifach prüfen, ob man es nicht noch irgendwie für verfassungsmäßig befinden kann? Niemand wird ernsthaft dem Abstimmungsvolk erklären wollen, dass seine Entscheidung nichtig ist. Da ist es mir lieber, dass der Bundestag die Gesetze ohne Volksbefragung macht, da ist es nämlich auch leichter vermittelbar ist, wenn eines davon wegen Verfassungswidrigkeit aufgehoben wird.

Das ist mal wieder ein typisches Beispiel für den Unsinn ohne jede Grundlage, den du allzu oft von dir gibst. Selbstverständlich könnte man einen Volksentscheid auf Bundesebene problemslos so gestalten, dass er erst gar nicht die erste Stufe (eine Unterschriftensammlung) nehmen kann, wenn er offen verfassungswiedrig ist, geschweige denn, dass er zur Abstimmung kommen kann. Aber hauptsache mal wieder irgendeinen Unsinn ohne jeden Sinnn und Verstand verzapft.
Hinzu kommt, dass du völlige Unwissenheit offenbarst, was das Bundesverfassungsgericht überhaupt tut. Das überprüft nämlich nur dann Gesetze, wenn eine Verfassungsbeschwerde eingereicht wird, und nicht etwa einfach so. Wenn eine solche Verfassungsbeschwerde eingereicht wird, dann arbeitet das Gericht neutral und unvoreingenommen und lässt sich weder davon beeinflussen, was das Volk oder die Parteien wollen.

Macht muss auf kompetente Menschen gestreut werden, nicht auf Hinz und Kunz.

Es gibt weder in Deutschland noch in irgend einem anderen Staat der Welt gesetzliche Regelungen, die festlegen, dass Macht nur in die Hände von "kompetenten" Menschen gelangt.

[Sinclair_]

1. Wurde jetzt bereits mehrfach betont, dass - von max abgesehen - niemand hier dafür ist, totale Direktdemokratie in allen Bereichen einzuführen.

Es stand im Raum, daher ging ich darauf ein. Ist das verwerflich?

2. Bist du immer noch den Beweis schuldig, dass alle oder auch nur die Mehrheit der über-60-Jährigen dafür ist, Leuten unter 30 das Wahlrecht zu entziehen und alle Computer zu verbieten. Hast du eine Umfrage durchgeführt?

Was du mir da unter die Nase reiben willst, war keine Behauptnung, allenfalls ein Denkanstoß dahin, wie mächtige Interessensgruppen bei einer absolut direkten Demokratie ihre (möglicherweise sinnlosen, kurzsichtigen und ungerechten) eingenützigen Ideen durchsetzen könnten.

Ich wiederum warte immer noch auf ein Beispiel oder auch nur ein Indiz oder ein klitzekleines Zeichen, dass die Menschen unserer Zeit verantwortungsvoll handeln und im möglichen Falle zunehmender Volksabstimmungen diese Verantwortung dann walten lassen würden - und (noch wichtiger: ) überhaupt politisches Interesse zeigen. Politische Verantwortung setzt Eigeninitiative und selbständiges Denken voraus. Im Phänomen des derzeitigen Castings-Show-Booms zeigt sich aber eher, dass vor allem junge Menschen nach einer Autoritätsperson suchen, nach einem Gönner, einem Förderer und Schönredner, der ihnen erst sagen muss, ob sie talentiert oder blöd, hübsch oder hässlich, filigran oder behäbig, ein Star oder ein Trottel sind. Siehst du darin sowas wie Verantworungsbereitschaft, im Sinne einer größeren Gemeinschaft zweckdienliche und sinnvolle Entscheidungen zu treffen? Ich nicht.

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Im Phänomen des derzeitigen Castings-Show-Booms zeigt sich aber eher, dass vor allem junge Menschen nach einer Autoritätsperson suchen, nach einem Gönner, einem Förderer und Schönredner, der ihnen erst sagen muss, ob sie talentiert oder blöd, hübsch oder hässlich, filigran oder behäbig, ein Star oder ein Trottel sind. Siehst du darin sowas wie Verantworungsbereitschaft, im Sinne einer größeren Gemeinschaft zweckdienliche und sinnvolle Entscheidungen zu treffen? Ich nicht.

Wären ja beste Voraussetzungen dafür, dass die von die beschriebenen Leute in einer repräsentativen Demokratie auf einen Demagogen, einen neuen Führer reinfallen.

[Sinclair_]

Da kommen sie aber auch nicht in direkten Kontakt mit der Politik - wenn sie nicht aus eigenen Stücken Einfluss nehmen wollen. Und von letzterem gehe ich bei der großen Masse aus. Wen interessiert schon ein Politiker (oder Demagoge) und seine Ziele, wenn ein Dieter Bohlen gerade wieder Mitmenschen verachtet? Oder wenn ein Til Schweiger den naiven Nachwuchs auf Mission Hollywood einlädt? ... Til Schweiger, der ja wirklich so wahnsinnig viele Erfolge in Hollywood vorweisen kann - Aber wer denkt über diesen Aspekt schon wirklich nach?

[Valdorian]

Zitat von Sinclair
Da kommen sie aber auch nicht in direkten Kontakt mit der Politik - wenn sie nicht aus eigenen Stücken Einfluss nehmen wollen. Und von letzterem gehe ich bei der großen Masse aus. Wen interessiert schon ein Politiker (oder Demagoge) und seine Ziele, wenn ein Dieter Bohlen gerade wieder Mitmenschen verachtet? Oder wenn ein Til Schweiger den naiven Nachwuchs auf Mission Hollywood einlädt? ... Til Schweiger, der ja wirklich so wahnsinnig viele Erfolge in Hollywood vorweisen kann

Was du beschrieben hast, ist ja nichts anderes als Manipulierbarkeit und Hörigkeit gegenüber falschen Autoritäten. Das kann sich jetzt gegenüber dem Leiter einer Casting-Show manifestieren oder gegenüber einem Demagogen, der fordert, Ausländer zu Tode zu hetzen. In der Sache ist es dasselbe, nur die Ergebnisse sind anders. Wenn die Leute dagegen tatsächlich so völlig desinteressiert sind gegenüber Poltik, wie du behauptest, würden direktdemokratische Elemente ja nichts schaden, weil diese Leute eh nicht abstimmen würden. Insofern ist das was du beschreibst, ein Argument gegen repräsentative Demokratie, nicht aber gegen direktdemokratische Elemente in einer solchen.

[Sinclair_]

Tja, das wäre die Frage, ob sie abstimmen würden oder nicht. Und von wem und in wie weit würden sie sich für ihre Abstimmung beeinflussen lassen? Und am wichtigsten (und um dem Casting-Gedanken treu zu bleiben): Inwieweit könnten man ihnen zumuten bzw. vertrauen, vorausschauend (übers nächste Casting hinaus), gemeinnützig (für alle Casting-Kandidaten) und nicht nur auf den eigenen Vorteil (den eigenen Sieg - denn man kann nur gewinnen oder verlieren) bedacht zu stimmen? Mir fehlt da wie gesagt das Vertrauen in die Menschen, dass sie das Gemeinwohl im Auge hätten anstatt den eigenen Vorteil (also den eigenen Triumph, die Selbstbestätigung, den persönlichen Sieg und die eigene Karriere) - inklusive der eigenen finanziellen Begünstigung, Stichwort Renten oder generell das Motto: Was kümmern uns die Schulden, mit denen sich die Menschen zwei Generationen nach uns herumschlagen müssen?.

[newman]

Außerdem erschwert direkte Demokratie die Kontrolle der Legistlative. Oder meinst du, das Verfassungsgericht würde dann nicht noch doppelt und dreifach prüfen, ob man es nicht noch irgendwie für verfassungsmäßig befinden kann? .

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du meinst.

Das Verfassungsgericht würde genauso prüfen wie heute. Jemand reicht eine Verfassungsbeschwerde ein, worauf das Gericht die Rechtmäßigkeit des Gesetzes prüft.
Eine direkte Demokratie, bestehend aus Bürgern mit einem täglichen Hauptberuf, wird ja nicht mehr Gesetze produzieren als eine indirekte Demokratie mit Berufspolitikern, die nichts anderes tun als Gesetze zu machen.
Für Volksabstimmungen würde man außerdem höchstwahrscheinlich nur bei den großen Entscheidungen genug Unterschriften zusammenbekommen und den Rest nach wie vor seinen Repräsentanten überlassen.

[Oliver Hansen]

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was du meinst.

Das Verfassungsgericht würde genauso prüfen wie heute. Jemand reicht eine Verfassungsbeschwerde ein, worauf das Gericht die Rechtmäßigkeit des Gesetzes prüft.
Eine direkte Demokratie, bestehend aus Bürgern mit einem täglichen Hauptberuf, wird ja nicht mehr Gesetze produzieren als eine indirekte Demokratie mit Berufspolitikern, die nichts anderes tun als Gesetze zu machen.
Für Volksabstimmungen würde man außerdem höchstwahrscheinlich nur bei den großen Entscheidungen genug Unterschriften zusammenbekommen und den Rest nach wie vor seinen Repräsentanten überlassen.

Das ist ein psychologischer Effekt. In einer Demokratie wird ein direkter Volksentscheid ein Gesetz weit mehr legitimieren als ein Parlamentsbeschluss. Auch das Verfassungsgericht ist ein politisches Organ, auch wenn es unabhängig ist.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Das ist ein psychologischer Effekt. In einer Demokratie wird ein direkter Volksentscheid ein Gesetz weit mehr legitimieren als ein Parlamentsbeschluss. Auch das Verfassungsgericht ist ein politisches Organ, auch wenn es unabhängig ist.

Hast du auch nur einen Hauch von Beleg für diese Behauptung, oder ist das nur eine Geburt deiner Phantasie?

Zitat von Sinclair
Mir fehlt da wie gesagt das Vertrauen in die Menschen, dass sie das Gemeinwohl im Auge hätten anstatt den eigenen Vorteil (also den eigenen Triumph, die Selbstbestätigung, den persönlichen Sieg und die eigene Karriere) - inklusive der eigenen finanziellen Begünstigung, Stichwort Renten oder generell das Motto: Was kümmern uns die Schulden, mit denen sich die Menschen zwei Generationen nach uns herumschlagen müssen?.

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du gerade von unseren heutigen Politikern sprichst. Natürlich hat niemand das Gemeinwohl im Sinn, wenn er politisch handelt. Weder der Politiker, noch der Bürger, der wählt oder abstimmt. Menschen sind gierig, egoistisch und dumm. Das einzige, was man dagegen machen kann, ist die Macht auf soviele Menschen wie möglich zu verteilen, damit sie nicht gegen ihre Interessen gegen die Mehrheit durchsetzen können.

[Oliver Hansen]

Hast du auch nur einen Hauch von Beleg für diese Behauptung, oder ist das nur eine Geburt deiner Phantasie?

So, dann fragen wir mal so: Angenommen, ein nicht so offenkundig verfassungswidriger Vorschlag kommt erstmal durch die Volksbegehrensphase, und wird dann im Entscheid mit einer sehr großen Mehrheit von sagen wir 80 % angenommen. Der Bundespräsident fertigt das Ding aus und stellt es ins Bundesgesetzblatt ein. Es tritt in Kraft. Nun kommt ein Gegner dieses Gesetzes und klagt vor dem Verfassungsgericht, weil er sich in seinen Rechten verletzt fühlt.

So, was meinst du jetzt wird das Verfassungsgericht tun? Es prüft das Ding. Bei einem Parlamentsgesetz ist das einfach, da muss nicht groß rumgemacht werden, das Teil wird für verfassungswidrig erklärt, das wird noch begründet und fertig. Bei einem Volksentscheid mit so einer Mehrheit jedoch wird das Verfassungsgericht sehr gut begründen müssen, warum es verfassungswidrig ist. Ein "in dubio pro libertarem" wird da zur Entscheidung nicht reichen.

Und nein, dafür habe ich keine Beweise, aber es gibt immerhin noch so was wie ein Geschichtsbewusstsein. Und eben deshalb bin ich gegen Volksentscheide.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 3 Minuten und 45 Sekunden:

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du gerade von unseren heutigen Politikern sprichst. Natürlich hat niemand das Gemeinwohl im Sinn, wenn er politisch handelt. Weder der Politiker, noch der Bürger, der wählt oder abstimmt. Menschen sind gierig, egoistisch und dumm. Das einzige, was man dagegen machen kann, ist die Macht auf soviele Menschen wie möglich zu verteilen, damit sie nicht gegen ihre Interessen gegen die Mehrheit durchsetzen können.

Wer hat denn die Politiker gewählt? Na? Das Volk. Es hat all die Schuldenmacherei auf Kosten späterer Generationen, die Umweltverschmutzung und all den anderen Dreck immer wieder gewählt. Das dieses Land heute in einem desolaten Zustand ist ist nicht Schuld des Kapitalismus, nicht Schuld einer machtgierigen und ihre Interessen gegen die Mehrheit durchsetzenden Politkaste, sondern allein die der von dir so beschworenen Mehrheit. Übrigens muss sich auch die Minderheit gegen die Mehrheit durchsetzen dürfen, muss vor ihr genauer gesagt oft genug geschützt werden.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
So, was meinst du jetzt wird das Verfassungsgericht tun? Es prüft das Ding. Bei einem Parlamentsgesetz ist das einfach, da muss nicht groß rumgemacht werden, das Teil wird für verfassungswidrig erklärt, das wird noch begründet und fertig. Bei einem Volksentscheid mit so einer Mehrheit jedoch wird das Verfassungsgericht sehr gut begründen müssen, warum es verfassungswidrig ist. Ein "in dubio pro libertarem" wird da zur Entscheidung nicht reichen.

Geschwafel. Das BVG prüft ganz neutral, ob ein Gesetz verfassungswiedrig ist oder nicht und wird dies genauso gut und stichhaltig begründen wie immer.

Und nein, dafür habe ich keine Beweise, aber es gibt immerhin noch so was wie ein Geschichtsbewusstsein. Und eben deshalb bin ich gegen Volksentscheide.

Danke. Wenigstens gibst du zu, dass das ganze nur Geschwätz ist.

Wer hat denn die Politiker gewählt? Na? Das Volk. Es hat all die Schuldenmacherei auf Kosten späterer Generationen, die Umweltverschmutzung und all den anderen Dreck immer wieder gewählt. Das dieses Land heute in einem desolaten Zustand ist ist nicht Schuld des Kapitalismus, nicht Schuld einer machtgierigen und ihre Interessen gegen die Mehrheit durchsetzenden Politkaste, sondern allein die der von dir so beschworenen Mehrheit. Übrigens muss sich auch die Minderheit gegen die Mehrheit durchsetzen dürfen, muss vor ihr genauer gesagt oft genug geschützt werden.

Womit dann dein ganzes Geschwafel von der Herrschaft der Experten hinfällig wäre. Im übrigen haben die Regierenden ja nie ausufernde Schuldenmacherei, Umweltverschmutzung etc. versprochen und sind deshalb gewählt worden, sondern das Gegenteil. Da wir ein massives Demokratiedefizit haben, fällt es ihnen natürlich auch leicht, solche Poltik gegen die Mehrheit durchzusetzen und ihre Wahlversprechen zu brechen. Für den Schutz der Minderheiten gibt es übrigens Grundrechte.

[Oliver Hansen]

Geschwafel. Das BVG prüft ganz neutral, ob ein Gesetz verfassungswiedrig ist oder nicht und wird dies genauso gut und stichhaltig begründen wie immer.


Danke. Wenigstens gibst du zu, dass das ganze nur Geschwätz ist.


Womit dann dein ganzes Geschwafel von der Herrschaft der Experten hinfällig wäre. Im übrigen haben die Regierenden ja nie ausufernde Schuldenmacherei, Umweltverschmutzung etc. versprochen und sind deshalb gewählt worden, sondern das Gegenteil. Da wir ein massives Demokratiedefizit haben, fällt es ihnen natürlich auch leicht, solche Poltik gegen die Mehrheit durchzusetzen und ihre Wahlversprechen zu brechen. Für den Schutz der Minderheiten gibt es übrigens Grundrechte.

Das ist kein Geschwätz. Außerdem wäre selbst die Hürde, vor das Verfassungsgericht zu gehen sehr viel höher, weil Kläger gegen per Volksentscheid durchgesetzte Gesetze z. B. mit Anfeindungen u. Ä. zu rechnen hätten. Wenn man Volksentscheide macht, müßte gesetzlich festgelegt werden, dass sie erstens einen bereits ausgearbeiteten Gesetzestext enthalten müssen und 2. vom Verfassungsgericht vorab auf Verfassungswidrigkeit geprüft werden müssten. Und zwar bevor sie auch nur in die Unterschriftenphase kommen. Die Prüfung müsste so erfolgen, dass kein verfassungswidriger Text auch nur annährend eine Chance hat, durchzukommen. Schon geringste Zweifel an der Verfassungsmäßigkeit sollten zwingend die Folge haben, dass es über den vorgelegten Text keinen Volksentscheid gegen darf. Dann und nur dann wäre ich persönlich für Volksentscheide.