Mehr direkte Demokratie in Deutschland - sinnvoll ?

[Angelus1982]

Puh, ich meine Du schreibst ein paar Sachen, die mir so ähnlich durch den Kopf gehen, ich bin ja kein verblendeter Idiot, ich hinterfrage die Sachen, auch das was ich selbst tue. Kein Thema, Deine Sichtweiße ist für die jetzigen Umstände sicher richtig, ich würde sagen ein Abbild der heutigen Zeit, dass soll jetzt nichts negatives heißen.

Nun ja, ich glaube nicht, dass wir auf einen Nenner kommen, einfach, weil wir beide zwei verschiedene Menschenbilder haben, welches letztlich das richtige ist, und ob überhaupt eines davon richtig ist, wird die Geschichte zeigen.
Mh und es freut mich, dass ich endlich mal einen Brechtfan kennenlerne, den meisten in meinen Umfeld geht der am Arsch vorbei.

Nun was du zur "Pöpeldemokratie" denkst, es ist Deine Meinung, daran kann ich nicht rütteln. Doch gab es schon immer vorbehalte gegen Demokratie, schon in der Antike. Und woher soll man wissen, ob mehr Mitbestimmung nicht doch etwas Gutes ist, wenn man es nicht probiert.
Und die Verhältnisse sind auch anders, als in der Weimarer Republik.

Das was Du als utopisch beschreibst, nun damit fängt doch immer alles an. Irgendwann gabs die Utopie eines vereinigten Kaiserreichs, irgendwann gabs die Utopie der Demokratie, irgendwann der klassenlosen Gesellschaft (Unterschiede wird es immer geben, sonst wären wir keine Menschen, Individuen. Es wird immer Menschen geben zu den man aufsieht, Helden zu denen man aufsieht usw., aber das ist nichts unvereinbares mit der soz. Idee).
Naja was ich damit eigentlich sagen will ist, dass Ideen dazu da sind um verwirklicht zu werden, eine Idee, welche man nicht vertritt und nicht versucht zu verwirklichen ist eine Scheiß Idee.
Und wenn sich die Menschen vor: Das ist ja utopisch! abschrecken lassen hätten, dann hätte es auch keinen nennenswerten Fortschritt gegeben.

Nun Deine Metapher vom hinkenden, halbblinden Wolf ist schon richtig, für Jetzt. Sie ist insofern nicht richtig, dass der Mensch, durch seine Geschichte so ziemlich anders sozialisiert wurde, als wie ein Wolf ist.
Zum Beispiel, früher zu Nomadenzeiten, wenn die Nahrung knapp war, hat man ohne zu zögern Babys umgebracht. Da diese weitere zu stopfende Mäuler waren, man hat das schwächste Glied getötet, Babys.
Für uns heute unvorstellbar, da sich unsere Soziologie weiterentwickelt hat. Und das soll aufeinmal nicht mehr gehen? Abgesehen davon lebten Indianervölker auch, nicht alle basisdemokratische "Staaten" und es lief, nun ja bis der weise Mann kam und seine Kultur mit Waffen durchsetzte.
Das es so ist, wie du an den Wölfen beschreibst, streite ich nicht ab. Doch ich bin nicht so und sicher gibt es noch mehr die nicht so sind.
Dies hat doch auch etwas mit Bewußtsein für die Dinge zu tun, die uns umgeben. Hat man kein Bewußtsein für dieses und lässt es als "gottgegeben" stehen, ändert sich ja auch nichts.
Nur weil es momentan bei uns so ist, naja wie die gesammte Welt fast ist, muss es nicht heißen, dass es nicht anders geht.
Siehe Indianer, oder befasse dich mal mit der Hochkultur von Katal Hüjük (hoffe das ist jetzt richtig geschrieben) und mir ist klar, dass man diese Kulturen nicht mit der postmodernen vergleichen kann, es soll nur verdeutlichen, dass Menschen auch anders zusammenleben können, weil sie es schon taten.

Naja, wie schon gesagt, kommen wir nicht auf einen Nenner, ich bin viel zu sehr Idealist, der an das gute im Menschen glaubt, obwohl ich garantiert genauso oft verarscht, enttäuscht und verletzt wurde, wie jeder andere auch. Doch versuche ich zu verstehen, warum der Mensch so ist, warum ich so bin, dass was ich dahingehend für mich herausfand, ist dass es weniger mit der Natur des Menschen an sich zu tun hat, als mit der Soziologie.

Oh, wenn ich nicht so müde wäre, könnte ich noch weiterschreiben. Macht aber Spass mit Dir zu diskutieren.

Ach: Oligarchie, nicht mit Aristokratie verwechseln.
Die Definition hat auch unterschiedliche Bedeutung in der Geschichte angenommen, wenn Heute der Begriff Oligarchie fällt, dann im Zusammenhang mit Berufspolitikern...

[Valdorian]

Zitat von Pyromancer
Ich glaube, du missverstehst mich. Mein Argument bezog sich auf eine Politik, die rein von Volksbestimmungen gelenkt wird. Das ist Unsinn, aus eben genannten Gründen.

Niemand (oder zumindest die wenigsten) wollen eine Poltik, die nur von Volksabstimmungen gelenkt wird. Die meisten wollen wohl eine repräsentative Demokratie, in der Bürger über plebiszitäre Elemente direkt Einfluss nehmen können.

Zitat von Selected
Ich meine mit Elite eine Gruppe von Individuen, die sich um ihre Zusatzprivilegien verdient gemacht haben, die aufgrund von Leistung und Befähigung die Staatsgeschäfte organisieren und dies auch hauptberuflich, wenn sie denn so wollen.

Das einzige Merkmal von Leistung, das du oben genannt hast, was ja das Einkommen. Anders könnte man es ja auch gar nicht festmachen, da man sonst eine gewaltige Bürokratie bräuchte. Staaten, in denen Wahlrecht an Einkommen gebunden waren, waren so ziemlich alle Staaten in Europa, die sich irgendwann mal zwischen den Polen von Monarchie und Demokratie bewegt haben, von Großbritannien zu Preußen. Auch die meisten antiken Stadtstaaten hatten die eine oder andere Form von an Einkommen/Besitz gebundenen politischen Beteiligungsrechten. Selbst in Athen kam die Demokratie nicht über Nacht.
Solche "Meritokratien" sind ein uralter Hut. Mal ganz abgesehen davon, dass der Gedanke, Einkommen sei gleichbedeutend mit Leistung geradezu absurd ist. Genauso absurd wie der Gedanke, "Leistungsträger" würden eine bessere Politik machen.

[LuckyGuy]

Wenn "Leistungsträger" Politik machen, können Sie nicht mehr das machen, womit Sie sich ihr Wahlrecht erworben haben... Folglich verlieren sie ihr gesellschaftliches Gestaltungsrecht genau in dem Moment, in dem sie es aktiv wahrnehmen...

Das ist ein Paradoxon.

[Selected]

Mh und es freut mich, dass ich endlich mal einen Brechtfan kennenlerne, den meisten in meinen Umfeld geht der am Arsch vorbei.

Brecht war der moderne Goethe, obwohl mir ein moderner Schiller noch lieber wäre (Schiller werte ich höher als Goethe). Und ich fände Brecht, Schiller und Goethe nicht gut, wenn ich deren Idealismus, der ja scheinbar auch der Deine ist, nicht nachvollziehen könnte.

Doch gab es schon immer vorbehalte gegen Demokratie, schon in der Antike.

Ja, das stimmt schon alles. Wobei ich die Demokratien der Antike vom Prinzip her durchaus noch besser fand, als unsere Demokratie"interpretation". Das Konzept des "Dictators" in der römischen Republik z.B. ist (auch im Angesicht des Missbrauchs) ganz sinnvoll, wie ich finde. Aber so etwas ähnliches gibt es ja auch heutzutage in jeder "wehrhaften" Demokratie.

Und wenn sich die Menschen vor: Das ist ja utopisch! abschrecken lassen hätten, dann hätte es auch keinen nennenswerten Fortschritt gegeben.

Ja, wobei staatliche Ordnungsprinzipien leichter zu ändern sind, als der Mensch an sich. Das sozialistische Menschenbild ist ja eine legitime Sichtweise.
Ich bin in dieser Hinsicht, wie in möglichst jeder anderen Lebenslage auch, bevorzuge ich die einfachste Lösung, oder Erklärung, vor der komplizierten. Das sozialistische Ordungsprinzip der Gleichbeteiligung aller funktioniert nur unter der Bedingung, dass alle Menschen auch eine Veränderung zum Besseren, zum Wohle aller wollen und (ganz wichtig) sich aktiv dafür einsetzen. Das allein halte ich schon für unmöglich. Ein Fall, der niemals eintreten wird.
Und eine funktionierende Räterepublik (die Vorstellung an sich fand ich auch faszinierend) setzt genau den im sozialistischen Sinne "guten" Menschen voraus. Einen Menschen, der altruistisch handelt, der keine Gier kennt, und dem das Wohl der Gesamtheit vor allem anderen am Herzen liegt. Und einfach anzunehmen, dass der Mensch sich schon in diese Richtung verändern werde, wenn denn erstmal die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen geschaffen sind, halte ich ehrlich gesagt für dumm. Dumm, weil es dogmatisch ist und mehr Glauben, als fundiertes Wissen darstellt.

Naja, wie schon gesagt, kommen wir nicht auf einen Nenner, ich bin viel zu sehr Idealist, der an das gute im Menschen glaubt[...]

Ich bin auch Idealist. Wobei zuerst die Frage gestellt werden sollte, was überhaupt "gut" bedeutet. Deshalb setze ich das auch immer in Anführungszeichen. Die Bewertung von "Gut" und "Böse" kann nur subjektiv sein, so wie meiner Meinung nach übrigens jede andere Beobachtung auch. Objektvität bedeutete, dass Beobachtung ohne Beobachter stattfände. Aber Wahrnehmung ist immer durch die subjektiven Erfahrungen, Emotionen und Bewusstseinszustände des Beobachters gefärbt. Deshalb sind für jeden Menschen "Gut" und "Böse" etwas anderes.
Nehmen wir aber hier mal an, der "gute" Mensch sei ein Mensch, der wirklich das Beste für die Gesellschaft erreichen will. Dabei kann er ja auch durchaus seine eigenen Interessen im Blick haben (ich bin auch überzeugt, dass niemand wirklich rein altruistisch handelt. Selbst die Liebe zu den eigenen Kindern ist letztendlich aus dem egoistischen Überlebenstrieb entstanden) und hier und da ein paar Scheine in die eigene Tasche wandern lassen.
Ich meine nämlich, dass es durchaus einige von diesen Menschen gibt. Bei weitem sind nicht alle zu vorausschauendem Handeln in der Lage, aber diejenigen, die es sind, sollten gewählte Volksvertreter sein.

Goethe und Schiller meinten, der Mensch wäre zum Guten erziehbar. Und dies durch die ästhetische (kunstvolle) Darstellung des Ideals, das zum Nacheifern anregt. Sie sind erfolglos geblieben; sie wurden sogar völlig falsch verstanden in ihrem Anliegen. Die Nazis, Barbaren der untersten Sorte, haben sich sogar diesen Idealismus instrumentalisiert.
Idealismus ist also schön und gut. Mit den Menschen hat er aber selten zu tun.
Aber hast schon recht: Was diese Weltsicht angeht, kommen wir wohl auf keinen Nenner. Aber das macht ja nichts. Ich will niemanden bekehren - ich hoffe du willst niemanden bekehren -, sondern einfach nur diskutieren. Das schärft den Verstand und ist sinnvoll zur Verfeinerung der eigenen Meinung (oder der Abkehr davon).

Sie ist insofern nicht richtig, dass der Mensch, durch seine Geschichte so ziemlich anders sozialisiert wurde, als wie ein Wolf ist.
Zum Beispiel, früher zu Nomadenzeiten, wenn die Nahrung knapp war, hat man ohne zu zögern Babys umgebracht.

Ach du, die Tierwelt ist in jeder Hinsicht ein gutes Vorbild für den ach so kultivierten Menschen. Die Tiere vergasen sich nicht gegenseitig, sie töten sich auch nicht gegenseitig, nur weil dem einen Tier das Gesicht des anderen nicht gefällt.
Babys zu töten ist barbarisch und menschlich. Selbst bei Nahrungsknappheit würden Tiere pragmatisch denken und im Sinne der Arterhaltung zuerst die Alten und Schwachen fressen, wenn sie überhaupt zu Kannibalen werden. Da kenne ich mich ehrlich gesagt aber auch nicht gut genug aus, um ewas fundiertes zu sagen...

Aber Spaß macht mir der Meinungsaustausch auch. Sonst würde ich die Zeit ja nicht opfern. Streiten ist toll, und es ist doch noch toller, wenn man ihn auf den digitalen Schlachtfeldern ausfechten kann, ohne Blut und Schwert, sondern nur mit Wort und Federkiel...

Das einzige Merkmal von Leistung, das du oben genannt hast, was ja das Einkommen.

Das Einkommen ist natürlich nur dann als Bewertungsmaßstab geeignet, wenn man für Arbeit Geld bekommt, und für Nichtstun eben kein Geld.
Wobei ich noch andere Bewertungskriterien aufgeführt habe, was ich noch einmal hervorheben möchte.

Solche "Meritokratien" sind ein uralter Hut.

So alt noch gar nicht. Den Gedanken hat als Erster, so weit ich weiß, Thomas Jefferson ausformuliert. Die neuen Aristokraten haben nicht die Geldadligen, oder die Tyrannen zu sein, sondern diejenigen, die sich am meisten um den Staat verdient machen, indem sie ihr Können sinnvoll und tatkräftig einsetzen.

Wenn "Leistungsträger" Politik machen, können Sie nicht mehr das machen, womit Sie sich ihr Wahlrecht erworben haben... Folglich verlieren sie ihr gesellschaftliches Gestaltungsrecht genau in dem Moment, in dem sie es aktiv wahrnehmen...

Das ist ein Paradoxon.

Wenn sie Politik machen, erbringen sie doch Leistung. (Zumindest wenn sie ihre Sache gut machen) Ansonsten hast du recht. Die Konsequenz wäre, sie zu feuern.

[Valdorian]

Zitat von Selected
Das Einkommen ist natürlich nur dann als Bewertungsmaßstab geeignet, wenn man für Arbeit Geld bekommt, und für Nichtstun eben kein Geld.

Und Leistung am Einkommen festzumachen, ist eben absurd. Der Bankmanager, der seine Bank ruiniert, damit eine ganze Volkswirtschaft ruiniert und dafür ein fettes Gehalt bekommt, wäre dieser unsinnigen Definition nach ein Leistungsträger, während seine Opfer, die unschuldig in die Arbeitslosigkeit getrieben würden, ihre politischen Rechte verlieren würden. Das ist nur ein Beispiel. Man kann sich viele mehr ausdenken, die zeigen, wie absurd der ganze Gedanke ist.

Zitat von Selected
Wobei ich noch andere Bewertungskriterien aufgeführt habe, was ich noch einmal hervorheben möchte.

Was denn? Ehrenamtliches Engagement? Jeder Nazi, der bei der Durchführung eines NPD-Zeltlagers hilft, um den rechten Rattenfängern Jugendliche als leichte Beute in den Rachen zu treiben, engagiert sich "ehrenamtlich".

Zitat von Selected
So alt noch gar nicht. Den Gedanken hat als Erster, so weit ich weiß, Thomas Jefferson ausformuliert. Die neuen Aristokraten haben nicht die Geldadligen, oder die Tyrannen zu sein, sondern diejenigen, die sich am meisten um den Staat verdient machen, indem sie ihr Können sinnvoll und tatkräftig einsetzen.

Wie gesagt, diesen Gedanken gibt es in der einen oder anderen Form schon seit der Antike.

[Selected]

Der Bankmanager, der aufgrund schlechten Managements, also schlechter Arbeitsleistung, seine Bank in den Ruin treibt, sollte dafür keine Bonuszahlung erhalten und wahrscheinlich gefeuert werden.
Sein Anforderungsprofil jedoch ist deutlich höher, als das eines Tischlers z.B. Der Topmanager hat in aller Regel eine wesentlich längere Ausbildung hinter sich. Seine Qualifikationen sind hochgradig spezialisiert und nicht so einfach zu ersetzen, wie die handwerklichen Fähigkeiten eines niedrig qualifizierten Angestellten. Deshalb allein hat er schon einen deutlich höheren Einkommensanspruch als der einfache Bankangestellte.
Davon abgesehen trägt der Manager viel mehr Verantwortung als der Bankangestellte, Tischler, oder Aldi Verkäufer: Die Entscheidungen des Managers bewegen immense Werte, die alle irgendwo von Menschen durch Arbeit erwirtschaftet werden. Geht das Geld verloren, ist der Manager dafür verantwortlich. Von seinen Entscheidungen hängen Jobs ab. Auch sein eigener.

Soviel dazu.

Aber das Einkommen ist aus einem weiteren Grund ein angemessenes Bewertungskriterium, selbst heutzutage:
Niemand, der seine individuellen Begabungen nicht ausbaut, der lieber auf der faulen Haut liegt und dem die Welt am Allerwertesten vorbei geht, wird jemals aus eigener Kraft ein nennenswertes Einkommen erzielen. Die Topverdiener sind auch immer die, die ihre Fähigkeiten zu nutzen wissen.

Fernab des Ehrenamtes habe ich u.a. noch ein Bewerbungsgespräch mit schriftlichem Test vorgeschlagen. Das halte ich für ziemlich zuverlässig. Immerhin kann sich jeder, der wirklich willens ist, darauf ausreichend vorbereiten. Der Nichtsnutz aber wird durchfallen (wenn die Anforderungen denn hoch genug gesteckt sind).
Außerdem betätigt sich der NPD Zeltführer durchaus ehrenamtlich. Er arbeitet ohne Entlohnung für seine Sache. Warum sollte das verwerflicher sein, als ein ehrenamtlicher FDJ Treffen Organisator, ein ehrenamtlicher Rudelführer der katholischen Waldjugend usw.? Nur weil er rechts ist? Der fanatische Katholik ist meines Erachtens mindestens genau so gefährlich, wie der NPD Rattenfänger. Wenn nicht sogar noch gefährlicher, weil wir ihn im Schatten der Rechten automatisch verharmlosen.
Man kann ja durchaus anderer Meinung sein, aber das eine verurteilen und das andere dulden ist gerade der Weg zurück in die Unfreiheit.

[Makrovirus]

Genau so einfach ist es bei den Managergehältern nunmal, es gibt kaum Angebot aber viel Nachfrage also steigt der Preis für einen Manager.
Hier in BW hatte der Landtag eigentlich beschlossen, dass die Manager der LBBW nicht mehr als 500.000 im Jahr verdienen dürfen, solange die Bank rote Zahlen schreibt. Der neue Vorstandschef verdient jetzt aber trotzdem mehr, weil man einfach niemanden gefunden hat, der den Job für die 500K macht.

[Angelus1982]

Ja, wobei staatliche Ordnungsprinzipien leichter zu ändern sind, als der Mensch an sich. Das sozialistische Menschenbild ist ja eine legitime Sichtweise.
Ich bin in dieser Hinsicht, wie in möglichst jeder anderen Lebenslage auch, bevorzuge ich die einfachste Lösung, oder Erklärung, vor der komplizierten. Das sozialistische Ordungsprinzip der Gleichbeteiligung aller funktioniert nur unter der Bedingung, dass alle Menschen auch eine Veränderung zum Besseren, zum Wohle aller wollen und (ganz wichtig) sich aktiv dafür einsetzen. Das allein halte ich schon für unmöglich. Ein Fall, der niemals eintreten wird.
Und eine funktionierende Räterepublik (die Vorstellung an sich fand ich auch faszinierend) setzt genau den im sozialistischen Sinne "guten" Menschen voraus. Einen Menschen, der altruistisch handelt, der keine Gier kennt, und dem das Wohl der Gesamtheit vor allem anderen am Herzen liegt. Und einfach anzunehmen, dass der Mensch sich schon in diese Richtung verändern werde, wenn denn erstmal die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen geschaffen sind, halte ich ehrlich gesagt für dumm. Dumm, weil es dogmatisch ist und mehr Glauben, als fundiertes Wissen darstellt.

Das staatliche Ordnungsprinzipien leicht zu ändern sind bezweifel ich, wenn man die verschiedenen Staaten, in der Geschichte Deutschlands z.B. betrachtet, funktionierten sie alle nach dem selben Ordnungsprinzip; von oben herab, fast gleiche Strukturen. Denn die Übergänge sind fliessend, Kaiserreich-Weimarer Republik; Weimarer Republik-Nazihölle; Nazihöffe-BRD-DDRHölle und DDRHölle-BRDKapitalistenhölle. Es haben sich vorallem kleine Sachen geändert, Polizei, Geheimdienst, aber eigetlich das selbe wie die vorangegangenen Staaten, abgesehen das sich ja auch das Aushängeschild änderte Kaiser- Reichskanzler - Führer - Kanzler - Bonze - Kanzler. Die Staaten funktionieren nach gleichen Prinzipien, zwar in unterschiedlicher Form, der eine setzt auf gottgegeben, der andere auf Angst.

Ach und ich würde mir nicht anmassen wollen den Menschen zu ändern, in zu erziehen, dass ist lächerlich.
Das was Du zur Rätedemokratie, dass der Mensch nicht rein altruistisch handelt, dass da immer die eigene Person eine Rolle spielt (Anerkennung, Sexualität usw.) stimme ich zu. Doch denke ich nicht, dass die ein Hemmnis oder ein Problem für Räte ist.
Damals als sich die Räte bildeten, war dies ja ein Mittel sich zu organisieren und wurde dann als neue Staatsform angesehen und von Theoretikern kultiviert. Die Bolchewiki (angemerkt, mag ich nicht, abgesehen von Lenin und Trotzki, hört sich nach Widerspruch an, ist es aber nicht) haben die Räte abgeschafft, erstickt bevor sie sich richtig entfalten konnten. Die haben das mit der Diktatur des Proletariats ziemlich genau genommen, dass mit Absicht, jedenfalls ab 1920.
Nun den Räten erging es immer schlecht, entweder wurden sie mit Gewalt von den Rechten und Konservativen und SPD gewaltsam zerschlagen.
Anmerkung: Eine freie Gesellschaft kann man nicht mit Artellerie und Bajonetten, wie Eberth es tat begründen. (Naja freie Gesellschaft wollte der auch nicht, der wollte den Kapitalismus am Leben halten).
Die Bolchewiki taten das selbe, nach dem Attentat auf Lenin schränkten sie die Rechte der Räte ein, um Konkurenz zu beseitigen, die Sozialrevolutionäre.
Dann kam der Petrograder Arbeiteraufstand, gegen die Bolchewiki, der zerschlagen wurde, obwohl diese für die Räte streikten und demonstrierten und gegen den Totalitarismus der Bolchewiki. Dann kam der Kronstädter Matrosenaufstand, die dasselbe forderten wie die Räte, nun sie wurden als Konterrevolutionäre abgetan und zerschlagen. Den Ukrainern erging es dann ähnlich
Nun die Bolchewiki waren ein gutes Mittel um die Revolution erfolgreich werden zu lassen, doch ihre ganze Organisation, die bei Mitgliedern soetwas, wie "Avandtgardismus" erzeugte, war letztlich auch der Sargnagel aller Bemühungen. Stalin baute das dann noch weiter aus. Die Bürokratie war dann das erwachsene Kind der Organisation der Bolchewiki.
Nun ich schweife ab. Der Kern der Sache ist, dass die Räte für jeden der Macht erlangen will und behalten will (wie die Bolchewiki, mh oder Robbespierre), eine Gefahr darstellt, denn eine Basisdemokratie würde diesen Auswüchsen entgegenwirken.
Genauso, wie in jeder anderen Demokratie, haben Räte Schutzklauseln und Mechanismen, die missbräuche unterbinden. Das Problem der Räte stellt sich nicht an den Menschen, dass Problem der Räte ist sie durchzusetzen.
Denn einer der Atomkraft will, weil er unmengen an Geld verdienen kann, kann sich da nicht gegen neun andere einfach so durchsetzen.
Ich würde es auch verkehrt finden, dass die Räte, dann eine Demokratie, ausschliesslich für die armen Menschen sind, entweder für alle, oder für niemanden.
Reiche haben ihre Interessen, wie die Armen, diese tragen sie ja durch Deligierte in die Räte, nun die egoistischen Interessen der Reichen sind dann auch nicht so leicht durchsetzbar, wie in unserer heutigen Demokratie. Ich nenne das gerechtes Verhältnis, des Volkswillens. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, andere meines Schlages sehen, dass enger. Ich würde die Reichen teilhaben lassen, weil Wettbewerb auch gute Seiten hat, dass dieser Wettbewerb nicht aus dem Ruder läuft, verhindert ja die Rätedemokratie, indem Sinne, dass ein Verlangen der Reichen nach mehr "Konkurenz" dem Interesse der breiten Bevölkerung widerstrebt. Sicher gibt es auch Kompromisse, zwischen zwei Ansichten.
Und wenn man an diesen Punkt ist, dass die gegeneinanderstrebenden Klassen, in dieser Rätedemokratie zusammen von unten gestalten, so ist es auch nicht weit, wo die Klassen dann aufhören zu eixistieren.
Das Problem ist die Durchsetzung der Rätedemokratie.
Ach bevor Du meinst, dass hört isch ja alles ganz gut an.
Nun ich denke Ungerechtigkeit, Verlierer, auch das Problem sich neubildender Milieus wird sich immer stellen, doch eine Basisdemokratie in der Art würde damit anders umgehen.
Aber ein Problem stellt sich noch, es würde Deine Argumente stützen.
Wenn man Heute die Demokratiemüdigkeit betrachtet, die ihre Ursachen hat. So stellt sich dies dann auch bei der Rätedemokratie ein und das ist bei dieser Form der Demokratie, weitaus schlimmer als Heute. Die Räte in Russland veranschaulichten das sehr gut. Indem Masse, wie die Menschen Not lieden, ging ihr Interesse an Politik, an den Räten zurück, bis zu den Grad, an dem die Räte ihre Aufgaben nicht mehr erfüllen konnten und die Bolchewiki deswegen auch Befugnisse, dieser übernahmen. Das, abgesehen von ökonomischen, sozialen Ursachen war auch ein Grund warum der Stalinismus erblühte. Sprich, wenn die Menschen andere Sorgen als Räte haben, kann es passieren, dass man einer Diktatur die Tür öffnet.
Das ist ein dickes Problem, worüber ich mir den Kopf ab und zu zerbreche.
Man kann auf der anderen Seite sagen: Dann nie soweit kommen lassen. Die Menschen müssen Lebensstandard und genug Freizeit für Räte haben. Auf der anderen Seite kann dies auch die Räte zerstören, wenn man einen fetten Bauch hat, warum noch was machen. Ziemlich verzwickt.
Alles was ich bisher an Ideen hatte, um dieses Problem zu lösen, führt früher oder später wieder zu einer elitären Kaste.
Und das ist ja Heute auch das Problem, die Arbeitslosen resignieren, ich haben auf meinen ganzen Demos zusammen fünfzehn Arbeitslose kennengelernt, mehr waren es nicht. Und die anderen die etwas haben, sagen sich wozu?
Das einzige was vielleicht die Lösung ist (aber hoffen ist auch blöd), ist das vertrauen darauf, dass die Menschen mit dem streben nach einer freien Gesellschaft, Rätedemokratie usw. auch Bewußtsein für diese entwickeln.
Denn seien wir mal ehrlich, unsere bürgerlichen Demokratien wurden meist von oben herab gemacht und es ist etwas anderes, etwas vor die Nase gesetzt zu bekommen, als selbst dafür gekämpft zu haben.
Jefferson hat dazu auch ein paar Gedanken gehabt, zur direkten Demokratie, die stark den Räten ähneln.

Das was Du von Gut und Böse geschrieben hast, stimmt.
Ich würde sogar meinen, dass das alles nur erfundene Sachen sind, Gut, Böse, Liebe, Hass usw., aber letztlich geben wir diesen Wörtern ja Sinn und Bedeutung. Liebe allein, ist ja nur ein Wort, aber dank der Lyrik und Prosa, umschriebenen Idealen, versteht doch so jeder das selbe unter z.B. Liebe.
Nun klar, mache Sachen sind eindeutig Subjektiv, da sich diese an persönlichen Erfahrungen festmachen, wie in etwa Gerechtigkeit.
Für den einen ist Gerechtigkeit, jeder bekommt das, entsprechend seiner Leistung. Andere verstehen unter Gerechtigkeit, dass der Behinderte, in der Behindertenwerkstaat, oder die Putzfrau, Krankenschwester, wie der Reiche, das recht auf einen gewissen Lebensstandard hat. Denn alles ist gesellschaftlich gleichbedeutend, denn ohne Architekten gibt es keine Häuser, ohne Putzfrau würden wir im Dreck ersticken usw.
Nun ja, jetzt haben wir die Gerechtigkeit des stärkeren.

Zu den Tiermetaphern, da hast Du auch recht. Aber der Mensch bildet mit Mord keine Ausnahme, findet sich auch im Tierreich. Unsere Kultiviertheit hat nur dazu beigetragen, dass man bequem mehrere Menschen auf einmal ermorden kann. Sprich es ist nicht so anstrengend wie im Tierreich.

Ich mag Schiller auch mehr als Goethe, wobei ich mich schwer tue, Faust, Handschuh usw., ach ich mag sie beide gleich.

[Selected]

Was die "Demokratieverdrossenheit" angeht eines:

Als vor 40 Jahren die Studenten auf die Straßen gingen, taten sie dies, um für ihre Prinzipien einzutreten. Sie nahmen Inhaftierung, Körperverletzung, Verachtung auf sich, um für ihre Sache einzutreten.
Dieselben Prinzipien existieren heute auch noch. Studiengebühren beschränken die Freiheit des Individuums, weil sie den Zugang zu Bildung erschweren.

In diesem Kontext eine Frage: Wieviele Schüler würden demonstrieren, wenn die Demonstrationen nach dem Unterricht stattfänden?
Bei den "erwachsenen" Studenten ist hier eine fundierte Bewertung schon schwerer, aber ich unterstelle vielen, dass sie eigentlich nur demonstrieren, weil sie (1) die Randale mit der Polizei toll finden, (2) das Kollektiverlebnis suchen und (3) eine Demonstration als große Party erleben.
Mich würde interessieren, wie viele Studenten noch demonstrieren würden, wenn es eine funktionierende Methode gäbe die "Party"aspekte bei einer Demonstration auszuschließen.

Daher behaupte ich ferner, dass wir es mit einer Demokratieverdrossenheit zu tun haben, die daher rührt, dass Demokratie, bzw. Freiheit, etwas selbstverständliches geworden ist und den meisten Menschen daher auch der Wille fehlt sich konstruktiv daran zu beteiligen.
Wäre dem nicht so, würde ja auch alles prima funktionieren. Jeder hätte seine eigene fundierte Meinung, für die er dann auch naturgemäß aktiv eintritt, fordert man ihn heraus. Die Parteien müssten sich viel mehr ins Zeug legen, gute Arbeit im Sinne des Ganzen zu leisten und auch heutzutage unpopuläre Entscheidungen, die sich aber langfristig positiv auswirken, wären nicht nur möglich, sondern notwendig, um wiedergewählt zu werden.
Den Leuten fehlt nicht der Mut, ihnen fehlen Verständnis und Wille.


EDIT:
@Makrovirus
Genau. Und aus demselben Grund wird auch ein "fähiger" Arbeiter (ob "Prolet", Abiturient, oder Studierter) auch immer eine Anstellung (oder andere Einkommensquelle) finden. Ganz einfach weil es weniger "fähige" Menschen gibt, die über eine fachliche Qualifikation hinaus auch noch die Fähigkeit haben sich gut zu verkaufen, als "durchschnittliche".
Sobald man selbst austauschbar ist, hat man eine schlechte Verhandlungsbasis. Also sollte man dafür sorgen, dass man gebraucht wird, dass man etwas kann oder weiß, das andere nicht können oder wissen. Und man sollte immer so handeln, dass man seine Entscheidungsmöglichkeiten vergrößert, anstatt verkleinert. Die Schule abzubrechen ist in dieser Hinsicht also eine dumme Entscheidung. Keine Ausbildung zu machen ebenso. Etc. etc.
Das trifft übrigens auch auf unsere Politker zu. Dummerweise werden die von einem Volk engagiert, dem es ganz einfach am Wissen mangelt, ihre Arbeit ausreichend zu beurteilen, um entscheiden zu können, ob sie austauschbar sind, oder nicht ...

[Valdorian]

Zitat von Selected
Der Bankmanager, der aufgrund schlechten Managements, also schlechter Arbeitsleistung, seine Bank in den Ruin treibt, sollte dafür keine Bonuszahlung erhalten und wahrscheinlich gefeuert werden.

Sollte? Tja, ist halt nicht so. Und selbst wenn er mit einem goldenen Handschlag fliegt, dauert es wohl kaum lange, bis er wieder einen Job hat, im Gegensatz zu den Existenzen, die er vernichtet hat.

Zitat von Selected
Sein Anforderungsprofil jedoch ist deutlich höher, als das eines Tischlers z.B. Der Topmanager hat in aller Regel eine wesentlich längere Ausbildung hinter sich. Seine Qualifikationen sind hochgradig spezialisiert und nicht so einfach zu ersetzen, wie die handwerklichen Fähigkeiten eines niedrig qualifizierten Angestellten. Deshalb allein hat er schon einen deutlich höheren Einkommensanspruch als der einfache Bankangestellte.

Schön. Damit hast du jetzt gerechtfertigt, warum er ein höheres Einkommen hat. Mir ist irgendwie nicht ganz klar warum, weil ich ja nie bestritten habe, dass höhere Bildung ein höheres Einkommen rechtfertigt. Nur hast du nicht erklärt, warum der Manager, der Millionen in den Ruin treibt, besser geeignet sein sollte, politische Entscheidungen zu treffen.

Zitat von Selected
Aber das Einkommen ist aus einem weiteren Grund ein angemessenes Bewertungskriterium, selbst heutzutage:
Niemand, der seine individuellen Begabungen nicht ausbaut, der lieber auf der faulen Haut liegt und dem die Welt am Allerwertesten vorbei geht, wird jemals aus eigener Kraft ein nennenswertes Einkommen erzielen. Die Topverdiener sind auch immer die, die ihre Fähigkeiten zu nutzen wissen.

Und? Das ist immer noch keine Rechtfertigung, warum diese Leute angeblich bessere politische Entscheidungen treffen könnten.
Außerdem ist es eben weiterhin grenzenlos naiv zu glauben, das Einkommen mit Leistung zu tun hat. In einer Weltwirtschaftskrise werden viele Leute arbeitslos, die viel geleistet haben. Warum sollen diese ihre politischen Rechte verlieren? Frauen, die Kinder zur Welt bringen, können in Deutschland aber aufgrund mangelnder Kinderbetreuung oft nicht mehr arbeiten, leisten aber sehr viel für den Erhalt der Gesellschaft. Viele Berufe, die für den Erhalt der Gesellschaft wichtig sind, werden traditionell extrem schlecht bezahlt. Was hat das mit Leistung zu tun? Also was soll der Unsinn?

Zitat von Selected
Außerdem betätigt sich der NPD Zeltführer durchaus ehrenamtlich. Er arbeitet ohne Entlohnung für seine Sache. Warum sollte das verwerflicher sein, als ein ehrenamtlicher FDJ Treffen Organisator, ein ehrenamtlicher Rudelführer der katholischen Waldjugend usw.? Nur weil er rechts ist?

Nein. Sondern weil in deinen "System" derjenige, der unverschuldet in Not gerät, seine politischen Rechte verlieren würde, und derjenige, der aktiv auf das Ziel einer menschenverachtenden faschistischen Diktatur hinarbeitet, politische Rechte hätte.

Zitat von Selected
Man kann ja durchaus anderer Meinung sein, aber das eine verurteilen und das andere dulden ist gerade der Weg zurück in die Unfreiheit.

Du kleiner Spassvogel. Jemand der eine auf Einkommen basierende Oligarchie will, schwadroniert vom Weg in die Unfreiheit.

Zitat von Selected
Den Leuten fehlt nicht der Mut, ihnen fehlen Verständnis und Wille.

Unsinn. Die Leute haben nur erkannt, dass in unserem politischen System Engagement in den allermeisten Fällen auf gut deutsch für den Arsch ist.

[Oliver Hansen]

Politiker sind keine Fachleute! Man muss Politik nicht studiert haben, noch ein Fachmann in ihr sein, um sie betreiben zu können. Bei komplizierten Sachverhalten gibt es Experten, die die Politiker beraten. Aufgabe eines Politikers ist es, sich möglichst ausgewogenen Meinungen einzuholen und dann richtig abzuwägen. Das kann jeder halbwegs vernünftige Mensch

Das ist ja das Problem: Poltiker sind keine Fachleute. Wären sie welche, würden sie diverse Fehler nicht machen. Politik ist eben nicht etwas, das jeder vernünftige Mensch kann. Auch ein Land zu regieren ist eine Wissenschaft.Und deshalb gehört es auch in die Hände von Experten. Ich gehe ja auch zu einem Arzt und nicht zum Anwalt, wenn ich krank bin. Wenn ich einen Rechtsbeistand brauche gehe ich nicht zum Arzt, sondern zum Anwalt. Und meine Geldgeschäfte überlasse ich auch nicht dem Gärtner um die Ecke. Das tut kein vernünftiger Mensch. Weshalb sollte man also das Regieren nicht Fachleuten überlassen?

[max]

Auch ein Land zu regieren ist eine Wissenschaft.Und deshalb gehört es auch in die Hände von Experten.

Das wäre im Klartext eine Diktatur, ein autoritäres Regime, in dem die Interessen der meisten Menschen NULL zählen und durch die Konzentration der Macht bei den Experten eine Blankoscheck für Machtmissbrauch, Ausbeutung und Unterdrückung erstellt wurde.

Niemand weiss besser, was der Einzelne will, als dieser selbst. Kein Experte kann sich anmassen, zu wissen, was der Einzelne will und braucht. D.h. eine Entscheidung kann nur demokratisch getroffen werden - alles andere ist Fremdbestimmung, Bevormundung und im Endeffekt Unterdrückung.

Diese Gesellschaft ist viel zu undemokratisch, was man insbesondere daran, sieht, dass eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit immer reicher wird, während auf der anderen Seite für den Grossteil der Lebensstandard sinkt, es Massenarbeitslosigkeit und steigende Armut gibt.

[Nelsen]

Niemand weiss besser, was der Einzelne will, als dieser selbst. Kein Experte kann sich anmassen, zu wissen, was der Einzelne will und braucht. D.h. eine Entscheidung kann nur demokratisch getroffen werden - alles andere ist Fremdbestimmung, Bevormundung und im Endeffekt Unterdrückung.

Was der Einzelne will ist auch egal. Wichtig ist nur was für 82 Millionen Menschen das beste ist. Und wenn man für 82 Millionen entscheidet braucht man mehr übersicht über das ganze.
Viele Menschen würden das wählen was für sie das beste ist, aber das ist oft nicht das beste für die anderen.
Das andere ist wenn Menschen sachen nicht verstehen sagen sie lieber Nein. Siehe den EU Vertrag, in Irland war das glaub ich wo der Volksentscheid nein Sagte obwohl nahzu alle Politiker und experten dafür geworben haben.

[Kai "the spy"]

Was der Einzelne will ist auch egal. Wichtig ist nur was für 82 Millionen Menschen das beste ist. Und wenn man für 82 Millionen entscheidet braucht man mehr übersicht über das ganze.
Viele Menschen würden das wählen was für sie das beste ist, aber das ist oft nicht das beste für die anderen.

Deshalb entscheidet in der Demokratie ja auch niemand allein. Jeder kann seine Stimme abgeben, und so ergibt das Ergebnis (wenn denn genug mitgemacht haben) auch tatsächlich ein gutes Meinungsbild der Gesamtwählerschaft und nicht bloß des Einzelnen. Hierfür ist natürlich eine offene und pluralistische Berichterstattung notwendig.

Das andere ist wenn Menschen sachen nicht verstehen sagen sie lieber Nein. Siehe den EU Vertrag, in Irland war das glaub ich wo der Volksentscheid nein Sagte obwohl nahzu alle Politiker und experten dafür geworben haben.

Ich kann mich noch gut an einen Bericht darüber zu jener Zeit erinnern, da wurde u.a. eine Irin befragt, warum sie mit "Nein" gestimmt habe. Ihre Antwort: Weil in den meisten anderen Mitgliedsländern überhaupt kein Volksentscheid darüber durchgeführt wurde.
Außerdem geht es hier um einen Vertrag, der gleichwertig mit einer Verfassung sein soll. Eine solche Verfassung MUSS auch wirklich simpel und kurz sein. Vergleich mal das GG mit dem Lissabon-Vertrag. Das Eine sind knapp 50 Seiten, das Andere über 500! Das Eine hat in A4 eine Seitenzahl von 34 und ist ziemlich einfach zugänglich, auch leicht verständlich zu lesen, das kann jeder Bürger problemlos durchlesen und im Großen und Ganzen verstehen. Das Andere hat mehrere hundert A4-Seiten, nicht sonderlich leicht zugänglich (da muss man schon länger suchen, um den tatsächlichen Verfassungstext zu finden) und eben alles andere als leicht verständlich.
Der Vorwurf kommt ja gerne und oft, die Leute bei Wahlen zu Europa wüssten ja selten, was sie da überhaupt wählen würden. Das ist aber nicht der Fehler der Wähler, sondern ein Fehler der Politik und der Medien, welche sie nicht richtig informieren.

[Oliver Hansen]

Das wäre im Klartext eine Diktatur, ein autoritäres Regime, in dem die Interessen der meisten Menschen NULL zählen und durch die Konzentration der Macht bei den Experten eine Blankoscheck für Machtmissbrauch, Ausbeutung und Unterdrückung erstellt wurde.

Niemand weiss besser, was der Einzelne will, als dieser selbst. Kein Experte kann sich anmassen, zu wissen, was der Einzelne will und braucht. D.h. eine Entscheidung kann nur demokratisch getroffen werden - alles andere ist Fremdbestimmung, Bevormundung und im Endeffekt Unterdrückung.

Diese Gesellschaft ist viel zu undemokratisch, was man insbesondere daran, sieht, dass eine Minderheit auf Kosten der Mehrheit immer reicher wird, während auf der anderen Seite für den Grossteil der Lebensstandard sinkt, es Massenarbeitslosigkeit und steigende Armut gibt.

Es ist nicht die Frage, was jeder Einzelne will, denn das fällt unter das normale Selbstbestimmungsrecht. Die Bindung des Staates an Grundrechte sorgt ausreichend dafür, dass der Einzelne nicht bevormundet wird. Aber ich lasse lieber Leute regieren, die etwas davon verstehen, als mein Schicksal jedem anderen mitzuüberlassen. Ohne Fremdbestimmung geht es auch in der Demokratie nicht und deshalb gehört das in die Hände derer, die was davon verstehen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
HarryKimVoyager schrieb nach 1 Minute und 53 Sekunden:

Deshalb entscheidet in der Demokratie ja auch niemand allein. Jeder kann seine Stimme abgeben, und so ergibt das Ergebnis (wenn denn genug mitgemacht haben) auch tatsächlich ein gutes Meinungsbild der Gesamtwählerschaft und nicht bloß des Einzelnen. Hierfür ist natürlich eine offene und pluralistische Berichterstattung notwendig.

Und am Schluss ist es nur die Mehrheit, die der Minderheit sagt, was gut für alle ist. Zwischen 82 Millionen Menschen ist kein Konsens möglich und deshalb gehört das allein die Hand von Experten.