Mehr direkte Demokratie in Deutschland - sinnvoll ?

[Selected]

Ich würde dir vorschlagen, mal ein Geschichtsbuch aufzuschlagen. Solche Staatsformen gab es in der Geschichte schon oft genug. Keinen dieser Staaten würde ich jetzt als strahlendes Beispiel ansehen, das es wert sein würde, dafür die Demokratie abzuschaffen. Und in den europäischen Staaten, die ein solches System hatten, ist es auch guten Gründen durch ein demokratisches ersetzt worden.

Zum Beispiel?

Etwa die Weimarer Demokratie, in der die politische Elite zusammen mit dem Reichspräsidenten Hitler zum Reichskanzler gemacht hat, weil man dachte, ihn "einrahmen zu können? Ich kann nur meinen Rat widerholen, mal in ein Geschichtsbuch zu schauen.

Dazu brauche ich nicht ins Geschichtsbuch zu schauen. Kenne ich sehr gut. Wo liegt der Widerspruch? Und was meinst du mit "politscher Elite"? Hindenburg und von Papen?
Das was ich mit Elite meine finde ich in der WR zumindest nicht. Im Gegenteil, die WR war viel basisdemokratischer als die BRD. Deshalb passt mein Beispiel ganz gut, wie ich finde. Na los: Raus mit den Argumenten!

[Angelus1982]

Was ich meinte: Politiker ist ein anstrengender Beruf. Viel Streß, wenig Schlaf, wenig Privatleben.

Ich mache Politik, dass was Du beschreibst ist aber kein Dauerzustand. Dies ist wie in jeden anderen Job, mal gibt es viel zu tun und anderer Tage langweilt man sich.

Aber warum soll sich ein kompetenter, gebildeter Mensch mit Ahnung den Rücken krummschuften und "Politik machen", wenn er dafür nichts bekommt und bei der ersten notwendigen, aber unpopulären Entscheidung auf der Straße steht?

Es geht ja nicht um unpopuläre Entscheidungen, sondern ob ein Abgeordneter wirklich seine Wählerschaft oder wie Schröder Putins Gaspolitik unterstützt, ob der Abgeordnete Rechenschaft gibt usw., unpopuläre Entscheidungen wird es immer geben, man kann es nie allen Recht machen. Aber wenn man die Menschen mit einbezieht, wie in etwa einer Rätedemokratie, wäre "es nie allen Recht machen können" eventuell auch nicht weiter tragisch, da sich keiner beschweren kann, etwas aufgedrückt bekommen zu haben, da ja "jeder" an dieser Entscheidung mitgewirkt hat.

Oh, das tut mir leid ...

Da brauchst Du nicht gleich sarkastisch werden. Ich war überrascht, dies gab ich zum Ausdruck.

Biochemie ist auch kompliziert. Deswegen arbeiten ja auch nur ausgewählte Individuen in diesen Bereichen. Man verlangt ja auch nicht von einem Mechaniker, dass er Integralrechnung versteht.

Tja und da hört Demokratie auf und Oligarchie beginnt, wenn die politischen Entscheidungsrechte für Normalsterbliche, die durch Politik, Medien, Wirtschaft verblödet werden nicht mehr nachvollziehbar sind, sondern nur noch für einige versändlich sind, welche sich mit der Materie auskennen entsteht eine Oligarchie, mit eigenen Interessen und Beweggründen, die nichts mehr mit dem Volk zu tun haben. Unsere Demokratie ist ein entartetes, nur an den Interessen der Herrschenden orientiertes Gegenstück, folgt Oligarchie.

Also den Massen noch mehr Mitspracherecht geben. Und somit die Diktatur der Masse noch weiter stärken.

Öh, Ja!

Das passt ja! Das ist ein schönes Beispiel für das radikal sozialistische Weltbild: Alle Menschen sind gleich. Alle sollten dasselbe verdienen, egal was sie tun, alle sollten Mindestlohn erhalten, Arbeitslosengeld plus Zuschüssen, Kindergeld, Friede, Freude, Eierkuchen.

Also erstmal scheint dein Wissen was Sozialismus betrifft der Bild, dem Spiegel und anderer diverser Zeitungen entsprungen zu sein. Zweitens geht es im Sozialismus nicht um Gleichmacherei und das jeder das selbe verdient, sondern eher um soziale Gleichheit, dass ein jeder die Wirkliche Möglichkeit hat, wie jeder andere auch und am Ende entscheidet das Individuum, was es machen will. Ja ich bin Kommunist und verdammt kein Stalinist und Deine Polemik mit dem Schlaraffenland, Friede, Freude, Eierkuchen, nun ja egal, jedoch geht es nicht um ein Schlaraffenland, sondern um eine mögliche Perspektive.
Ach bevor hier jemand kommt, aber DDR war doch anders, als wie ich meine, DDR war ja auch kein Sozialismus, sondern nach russischen Vorbild stalinistisch.

Wenn wirklich jeder Trottel unmittelbaren Einfluss auf die Politik ausüben kann erleben wir schnell eine zweite Weimarer Republik. Und irgendwelche Profiteure des sich entwickelnden Chaos, die dann wieder mit populistischen Begriffen wie der "geschwätzigen Demokratie" auf Brautschau gehen.

Na ein Glück gibt es ja Mehrheitsentscheidungen und soviel vertrauen habe ich in den Menschen, dass dieser nicht jeden blödsinn mitmacht.
Mh, du erwähnst Weimarer Republik, du weißt aber, dass die BRD, abgesehen von ein paar Änderungen im GG, was Notstandsgesetze und Parteienhürden im Bundestag betrifft der Weimarer Republik sehr stark gleicht.
Und Antidemokraten finden sich überall, ja ich bin auch einer, aber ich bin nicht gegen Demokratie, für mich ist unsere heutige Demokratie nur der Ausdruck unserer Gesellschaft, sprich Kapitalismus (jaja ist eine Wirtschaftsform, die aber die Gesellschaft prägt) und in diesem Sinne auch nie wirklich die Interessen der breiten Bevölkerung vertreten kann und deswegen strebe ich eine andere Form der Demokratie an.

Deshalb meinte ich oben "das passt ja". Räterepublik ... Am besten noch ein Deutschland, in dem einen die Brathähnchen in den Mund fliegen.

Und darum geht und ging es garnicht, wenn Du dich mit der Thematik wirklich beschäfftigt hättest wüsstest Du dies.
Das es eben nicht um fliegende Brathähnchen, mit Kurs auf geöffnete, hungrige Mäuler geht, das es nicht um Gleichmacherei geht.
Das es darum geht, die Klassengesellschaft auszuhebeln, sodass jeder egal wo er geboren wurde, wie er aufwuchs die selben Chancen im Leben hat und das ist, trotz aller Diskussionen um dieses Thema de facto nicht existent.
Hier geht es auch nicht um Strukturen die geschaffen werden, wie in etwa, Heute, dass jeder das Abitur machen kann, wenn er will. Hier geht es mir um soziale Milieus, die man durchbrechen muss, die der Armen und die der Reichen und erst dann kann man von einer freien Gesellschaft sprechen, da die Interessen nicht mehr in zwei Pole geteilt sind, sprich die der breiten Masse und die der, polemisch gesagt Kapitalisten, welche bestimmen wie unsere Gesellschaft aussieht.
Und würde ich solch eine Meinung auch nicht als radikal bezeichnen, ich bin für Grundrechte, Menschenrechte all die guten Dinge, gleichsam bin ich für Fortschritt und der macht nicht halt vor Teilen des Grundgesetzes, oder einer Form der Demokratie mit denen/ der ich z.B. nicht einverstanden bin, doch bin ich deswegen kein Demokratiehasser und kein Diktator.

Ui, Solipsismus. Das wird ja immer besser.

Du willst mir doch nicht sagen, dass Du so einzigartig bist, dass Du mit anderen Menschen keine Gemeinsamkeiten hast.
Und sehe ich andere Menschen als Wirklich an! Hier ging es um Gemeinsamkeiten, die man zwangsläufig mit anderen Menschen teilt. Und es war einfach ein Rückschluss von mir auf andere, gibt es einen (du sagtest es) Freidenker, dann finden sich auch andere, gibt es einen Radikalen, finden sich auch weitere, gibt es da einen Dummkopf, so finden sich weitere.
Wenn Du da mit Solipsismus kommen willst ok, deine Sache.
Es entspricht nicht den Tatsachen.

Davon abgesehen, dass der Satz schon chaotisch daherkommt, weiß ich wprauf du hinauswillst. Der historische Materialismus: Das Sein bestimmt das Bewusstsein. Der Mensch ist nur Opfer der Umstände.
Was für eine faule und feige Ausrede, um sich wiederum vor der Verantwortung für seine eigenen Taten drücken zu können.

Jeder ist in gewisser weiße Opfer seiner Umstände, doch heißt dies nicht dass dies eine faule Ausrede ist, mit der man Verantwortung von sich schieben kann. Jeder hat für sich die Verantwortung, die Umstände, Probleme, Situationen, die sein Leben bestimmt haben und noch zu bestimmen zu hinterfragen, zu analysieren, um daraus zu lernen, denn Erkenntnis, Bewußtmachung ist der erste Schritt die Umstände zu ändern, Situation zu verstehen, Probleme zu lösen. Doch leider lassen sich viele Menschen mit Oberflächlichkeiten abspeißen und machen sich keine Gedanken darüber, warum ihr leben so ist, wie es ist. Was auch mit den sozialem Milieus zu tun hat, Bildung usw..
Nein dass nehme ich nicht persönlich, doch wenn du schon den historischen Materialismus erwähnst, musst du auch die andere Seite der Medaillie erwähnen.

Status Quo

Keine nennenswerte Weiterentwicklung der Demokratie, abgesehen von ein paar Volksbegehren, aber über relevante Dinge köönen diese nicht abstimmen.
Keine Weiterentwicklung der Wirtschaft, obwohl die wiederkehrenden Krisen es immer wieder zeigen, dass da ziemlich viel im argen liegt. Das wären zwei große Punkte.

[Valdorian]

Zitat von Selected
Zum Beispiel?

Zum Beispiel was? Zum Beispiel welche Staaten oder warum solche Zensuswahlrechte wieder abgeschaft worden sind?

Dazu brauche ich nicht ins Geschichtsbuch zu schauen. Kenne ich sehr gut. Wo liegt der Widerspruch? Und was meinst du mit "politscher Elite"? Hindenburg und von Papen?
Das was ich mit Elite meine finde ich in der WR zumindest nicht. Im Gegenteil, die WR war viel basisdemokratischer als die BRD. Deshalb passt mein Beispiel ganz gut, wie ich finde. Na los: Raus mit den Argumenten!

Was meinst du denn mit Elite? Dein Abgrenzungsbegriff war oben ja das Einkommen. Im übrigen ist es ziemlich sinnlos, davon zu reden, dass die Weimarer Republik "basisdemokratischer" war, da die letzten Regierungen der Weimarer Republik Präsidialkabinette waren, die nicht demokratisch legitimiert waren und die mithilfe von Notverodnungen des Reichspräsidenten regierten. Genau diese politische Elite, die in den letzten Jahren das sagen hatte, zusammen mit Größen aus der Wirtschaft, ist für Hitlers Machtergreifung verantwortlich, darum ist deine Argumentation, ein Mehr an Demokratie in der Weimarer Republik sei für Hitler veranwortlich, wenig nachvollziehbar.

[newman]

Wozu denn mehr Bürokratie? Zum einen lässt sich der entscheidende Aspekt, nämlich Leistung, ganz einfach am Einkommen festmachen. Ja, so radikal bin ich. Und ebenfalls ja: Innerhalb der nächsten fünf Jahre würde ich rein einkommenstechnisch dann auch kein Wahlrecht haben.

Einkommen ist das denkbar ungeeignetste Kriterium, das basiert nämlich nur auf drei Kriterien: Angebot, Nachfrage, Knappheit.
Gesellschaftliche Verantwortung ist keines dieser Kriterien wie man am Beispiel von Krankenschwestern sieht. Krankenschwester verdienen nicht weniger, weil sie weniger Verantwortung übernehmen, sondern weil sie vom Krankenhaus austauschbarer sind.

Auch verstehe ich nicht warum ein Toparzt bei Wahlentscheidungen, wer die zukünftige Wirtschaftspolitik bestimmen soll, eine kompetentere Entscheidung treffen können soll als seine einkommensschwache Krankenschwester. Er ist auf seinem Fachgebiet vielleicht eine Ikone, Politik wurde ihm in seinem Medizinstudium deswegen trotzdem nicht beigebracht und bei der Stundenwochenzahl vieler Ärzte hat er vielleicht auch gar kein Bedürfnis sich dafür zu interessieren. Dagegen könnte die Krankenschwester sich in ihrer Freizeit für so manch etwas interessieren, ohne dafür aber ein juristisch verwertbares Zeugnis zu gewinnen.

Ein objektives, willkürfreies Bild ist mit diesem laschen Kriterium also nicht möglich, da brauchts schon etwas sehr viel mehr Aufwand.

[TheJoker]

Was ich meinte: Politiker ist ein anstrengender Beruf. Viel Streß, wenig Schlaf, wenig Privatleben.

Ich mache Politik, dass was Du beschreibst ist aber kein Dauerzustand. Dies ist wie in jeden anderen Job, mal gibt es viel zu tun und anderer Tage langweilt man sich.

in einer Spiegel-Ausgabe von 2008 gab es eine Statistik, die die Arbeitszeit von Bundestagsabgeordneten genauer aufschlüsselt. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe gingen um die 50% für Veranstaltungen der jeweilige Partei drauf und sind damit nicht dem Bundestagsmandat zuzuordnen. Als Parteiloser, und davon haben wir meiner Meinung nach viel zu wenige, hat man also deutlich weniger Arbeit. Sollte man die Parteitätigkeiten nicht eher als "Nebenjob" einordnen, schließlich sind sie für einen Abgeordneten optional, niemand zwingt ihn Parteimitglied zu sein.

[Makrovirus]

Stand da dabei, was so unter "Veranstaltungen der jeweilige Partei" fällt? Denn es ist ja wohl klar, dass Konzepte und Ideen intern beraten werden. Man kann/sollte ja nicht einfach versuchen dem Bundestag irgendwelche Vorhaben aufzuschwätzen, ohne dass man dazu mal die eigenen Fachleute befragt hat und die das alles mal durchgerechnet haben.

[Pyromancer]

Tja und da hört Demokratie auf und Oligarchie beginnt, wenn die politischen Entscheidungsrechte für Normalsterbliche, die durch Politik, Medien, Wirtschaft verblödet werden nicht mehr nachvollziehbar sind, sondern nur noch für einige versändlich sind, welche sich mit der Materie auskennen entsteht eine Oligarchie, mit eigenen Interessen und Beweggründen, die nichts mehr mit dem Volk zu tun haben. Unsere Demokratie ist ein entartetes, nur an den Interessen der Herrschenden orientiertes Gegenstück, folgt Oligarchie.

Wir leben nunmal in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Klar, ich könnte mein Brot selber backen, mein Haus selber bauen und mein Autos selber fahren.

Oder ich überlasse diese Aufgabe Fachleuten, die sich intensiv mit der Materie beschäftigt haben, sich auskennen, und weil sie den ganzen Tag nichts anderes machen es einfach besser können als ich.

Warum soll das mit der Politik anders sein?

[Angelus1982]

in einer Spiegel-Ausgabe von 2008 gab es eine Statistik, die die Arbeitszeit von Bundestagsabgeordneten genauer aufschlüsselt. Wenn ich das noch richtig im Kopf habe gingen um die 50% für Veranstaltungen der jeweilige Partei drauf und sind damit nicht dem Bundestagsmandat zuzuordnen. Als Parteiloser, und davon haben wir meiner Meinung nach viel zu wenige, hat man also deutlich weniger Arbeit. Sollte man die Parteitätigkeiten nicht eher als "Nebenjob" einordnen, schließlich sind sie für einen Abgeordneten optional, niemand zwingt ihn Parteimitglied zu sein.

Tja derjenige der sich Parteiintern unbedingt bekannt machen will, nimmt diese Veranstaltungen mit. Persönlich nehme ich nur die Veranstaltungen mit, wo ich eventuell was lernen kann oder die mich interessieren. Das stößt auf missfallen, Parteiintern, ist mir aber egal.
Das Tagesgeschäfft ist dann wieder was anderes, oft so was von langweilig, wie zum Beispiel, dass ewige diskutieren darüber, wie man etwas am besten ausformuliert, um so etwas versuche ich einen großen Bogen zu machen.
Und weil Du Parteimitglied erwähnst. Man muss als Parteimitglied nicht alles mitmachen. Nun das sehen einige nicht gerne, aber ich bin mir lieber selbst treu, als irgendeiner Partei, auch wenn ich in dieser Partei aktiv bin, d.h. dass ich mich von den Interessen der Partei nicht knebeln lasse, was mein Gewissen, Gerechtigkeitssinn und mein Mundwerk betrifft.
Klar man eckt an, aber wo bliebe dann der Spass...

Wir leben nunmal in einer arbeitsteiligen Gesellschaft. Klar, ich könnte mein Brot selber backen, mein Haus selber bauen und mein Autos selber fahren.

Oder ich überlasse diese Aufgabe Fachleuten, die sich intensiv mit der Materie beschäftigt haben, sich auskennen, und weil sie den ganzen Tag nichts anderes machen es einfach besser können als ich.

Warum soll das mit der Politik anders sein?

Ich verstehe worauf Du hinaus willst. Es geht ja nicht um die Fachleute an sich. Wenn jeder eine Autorität auf allen Gebieten wäre, würden wir ja hier nicht diskutieren.
Aber nur weil Politiker "Fachleute" sind, sollten Entscheidungsprozesse für den Wähler absolut nachvollziehbar sein. Man kann einen Sachverhalt der kompliziert ist, auch jedermann verständlich machen.
Auch Dein letzter Absatz stellt schon ein Problem der gegenwärtigen Situation dar, nur weil das Fachleute sind, heißt dies nicht, dass ich meine persönliche Verantwortung an jene abgebe, jeder steht nämlich auch in der Verantwortung, dass diese "Fachleute" keinen Schindluder treiben.

[Pyromancer]

Aber nur weil Politiker "Fachleute" sind, sollten Entscheidungsprozesse für den Wähler absolut nachvollziehbar sein. Man kann einen Sachverhalt der kompliziert ist, auch jedermann verständlich machen.

Etwas selbst gut machen und etwas anderen gut erklären, das sind zwei paar Schuhe. Ich will, dass ein Politiker gute Entscheidungen trifft, nicht dass er den Erklär-Bär spielt. Das ist Aufgabe der Journalisten.

Auch Dein letzter Absatz stellt schon ein Problem der gegenwärtigen Situation dar, nur weil das Fachleute sind, heißt dies nicht, dass ich meine persönliche Verantwortung an jene abgebe, jeder steht nämlich auch in der Verantwortung, dass diese "Fachleute" keinen Schindluder treiben.

Ja, klar. Deswegen wird ja noch gewählt.

[Harmakhis]

Etwas selbst gut machen und etwas anderen gut erklären, das sind zwei paar Schuhe. Ich will, dass ein Politiker gute Entscheidungen trifft, nicht dass er den Erklär-Bär spielt. Das ist Aufgabe der Journalisten.

Wo sind denn Politiker bitte "Politik-Fachmänner"? Die wenigsten haben wirklich Politikwissenschaften oder verwandte Fächer aus Soziologie oder Verwaltungswissenschaften studiert.

Politiker sind keine Fachleute! Man muss Politik nicht studiert haben, noch ein Fachmann in ihr sein, um sie betreiben zu können. Bei komplizierten Sachverhalten gibt es Experten, die die Politiker beraten. Aufgabe eines Politikers ist es, sich möglichst ausgewogenen Meinungen einzuholen und dann richtig abzuwägen. Das kann jeder halbwegs vernünftige Mensch.

Dazu brauchen wir keine Elitendemokratie.

Ich muss ja sagen, dass ich den Vorschlag mit "Abgeordnete per Losverfahren" sehr interessant finde. Es gibt auch einige Politikwissenschaftler, die eben dies für die Stärkung der Demokratie vorschlagen (z.B. Benjamin Barber). Sowas sollte man vielleicht mal auf der kommunalen Ebene probieren - da ist die Vetternwirtschaft ja am schlimmsten und dann vielleicht wirklich ausweiten. Ein sehr interessantes Konzept.

[Pyromancer]

Politiker sind keine Fachleute! Man muss Politik nicht studiert haben, noch ein Fachmann in ihr sein, um sie betreiben zu können. Bei komplizierten Sachverhalten gibt es Experten, die die Politiker beraten. Aufgabe eines Politikers ist es, sich möglichst ausgewogenen Meinungen einzuholen und dann richtig abzuwägen. Das kann jeder halbwegs vernünftige Mensch.

Ich stimme dir zu 100% zu.
Die allermeisten Menschen in Deutschland haben aber weder die Zeit noch die Lust, sich vor jeder anstehenden Entscheidung die Expertenmeinungen anzuhören und dann abzuwägen.

Genauso, wie die allermeisten Menschen in Deutschland weder die Zeit noch die Lust haben, sich ihr Brot selbst zu backen, obwohl sie es könnten.

Arbeitsteilige Gesellschaft. In sofern würde auch das Losverfahren funktionieren.

[Valdorian]

Zitat von Pyromancer
Ich stimme dir zu 100% zu.
Die allermeisten Menschen in Deutschland haben aber weder die Zeit noch die Lust, sich vor jeder anstehenden Entscheidung die Expertenmeinungen anzuhören und dann abzuwägen.

Und? Wenn sie keine Lust haben, dann können sie es ja lassen. Es muss ja niemand wählen. Es muss sich auch niemand mit der Partei, die er wählt, oder ihrem Wahlprogramm auseinander setzen. Man kann auch die anarchistische Pogo-Partei wählen, wenn man will, oder auswürfeln, welche Partei man wählt. Das steht einem nun mal frei, genauso wie es einem freisteht, ob man sein Brot selbst backt oder nicht. Insofern ist das Argument von der arbeitsteiligen Gesellschaft ziemlicher Unsinn.

[Pyromancer]

Und? Wenn sie keine Lust haben, dann können sie es ja lassen. Es muss ja niemand wählen. Es muss sich auch niemand mit der Partei, die er wählt, oder ihrem Wahlprogramm auseinander setzen. Man kann auch die anarchistische Pogo-Partei wählen, wenn man will, oder auswürfeln, welche Partei man wählt. Das steht einem nun mal frei, genauso wie es einem freisteht, ob man sein Brot selbst backt oder nicht. Insofern ist das Argument von der arbeitsteiligen Gesellschaft ziemlicher Unsinn.

Ich glaube, du missverstehst mich. Mein Argument bezog sich auf eine Politik, die rein von Volksbestimmungen gelenkt wird. Das ist Unsinn, aus eben genannten Gründen.

Wahlen, also die Auswahl, wen man mit einer Arbeit, die man nicht selbst machen kann/will betraut, das gehört in einer freien Gesellschaft dazu. Ich kaufe bei dem Bäcker, der das Brot backt, das mir am besten schmeckt. Und ich wähle den Politiker, der die Politik macht, die mir am besten gefällt.

Wer sich diese Mühe nicht mehr machen will, der soll sich hinterher auch nicht beschweren, dass das, was er essen muss, scheiße schmeckt.

[Angelus1982]

Ja, klar. Deswegen wird ja noch gewählt.

Das ändert nichts an der Sache, dass die Entscheidungswege für viele nicht mehr nachvollziehbar sind.
Also, wenn Du damit sagen willst, dass Du wählst, damit Du vier Jahre Deine Verantwortung abgibst, dann bist Du auch nicht mündig. Wenn es das ist, dann können wir doch gleich, wie im alten Rom einen Diktator auf Zeit wählen, der alles für uns regelt.
Eine Regierung sollte immer Angst vor ihrem Volk haben, nicht umgekehrt, leider ist es so.
Damit diese "Fachleute" nicht machen können was sie wollen, braucht eine Demokratie viel Basismitbestimmung. Nun wir haben keine Rätedemokratie, aber egal, die außerparlamentarische Opposition ist ein guter Anfang dahingehend, was Organisation von Demos usw. betrifft. Solidaritätsstreiks bis hin zum Generalstreik wären politische Mittel für das Volk gegen den Wahnwitz einiger "Fachleute". Aber das ist ja alles verboten, weil es angeblich der Wirtschaft schadet. (Klar, dass hat Streik an sich).
Es steht im Grundgesetz etwas von Widerstandsrecht, aber nicht wie er aussehen darf, alles auslegbar. Letztlich wenn man Widerstand leistet und die gegenwärtige Situation bedroht, heißt dass man sich so oder so strafbar macht.
Und das man zur Wahl geht, und so meint: Sollen die mal vier Jahre machen. Nee, (sorry) das ist grenzenlose Dummheit.
Auch wenn ich die Demokratie, die wir haben für ungerecht halte, steht sie ja unter der Prämisse, dass man mitwirken kann und das verdammt nochmal auch wenn nicht gewählt wird!
So ich hoffe Du fühlst Dich jetzt nicht angepisst. Das meine ich ehrlich.

[Selected]

Zum Beispiel was? Zum Beispiel welche Staaten oder warum solche Zensuswahlrechte wieder abgeschaft worden sind?

Ich bin genügsam: Ein einziges meritokratisches Staatssystem würde mir ja schon reichen.

Was meinst du denn mit Elite? [...]Dein Abgrenzungsbegriff war oben ja das Einkommen. Im übrigen ist es ziemlich sinnlos, davon zu reden, dass die Weimarer Republik "basisdemokratischer" war, da die letzten Regierungen der Weimarer Republik Präsidialkabinette waren, die nicht demokratisch legitimiert waren und die mithilfe von Notverodnungen des Reichspräsidenten regierten. Genau diese politische Elite, die in den letzten Jahren das sagen hatte, zusammen mit Größen aus der Wirtschaft, ist für Hitlers Machtergreifung verantwortlich, darum ist deine Argumentation, ein Mehr an Demokratie in der Weimarer Republik sei für Hitler veranwortlich, wenig nachvollziehbar.

Ich meine mit Elite eine Gruppe von Individuen, die sich um ihre Zusatzprivilegien verdient gemacht haben, die aufgrund von Leistung und Befähigung die Staatsgeschäfte organisieren und dies auch hauptberuflich, wenn sie denn so wollen.

Tja und da hört Demokratie auf und Oligarchie beginnt, wenn die politischen Entscheidungsrechte für Normalsterbliche, die durch Politik, Medien, Wirtschaft verblödet werden nicht mehr nachvollziehbar sind, sondern nur noch für einige versändlich sind, welche sich mit der Materie auskennen entsteht eine Oligarchie, mit eigenen Interessen und Beweggründen, die nichts mehr mit dem Volk zu tun haben. Unsere Demokratie ist ein entartetes, nur an den Interessen der Herrschenden orientiertes Gegenstück, folgt Oligarchie.

Öh, Ja!

Wenn unsere Demokratie oligarchisch wäre, dann hätten nur wenige das Recht überhaupt politisch zu handeln. Man könnte also sagen, mein Vorschlag käme eine Oligarchie nahe. Aber es stimmt schon - in gewisser Weise - dass der "Verblödete" den für ihn nicht nachvollziehbaren Interessen der Herrschenden ausgeliefert ist. Das Problem: Er wird zu Instrument der Herrschaft, weil er diese Herrschenden selber wählt.
Weiteres Problem: Dem Fernsehen, der kapitalistischen "Hackordnung" (schöner Begriff), kurz der "asozialen Gesellschaft" (sozialistischer Begriff, dürftest du ja kennen) ist ein Jeder von uns ausgesetzt. Wenn aber doch alle Menschen gleich sind, warum schaffen es dann nur die allerwenigsten unter die Oberfläche zu schauen und sich eine wirklich eigene Meinung zu bilden?

Also erstmal scheint dein Wissen was Sozialismus betrifft der Bild, dem Spiegel und anderer diverser Zeitungen entsprungen zu sein.

Schulbildung, diverse Gesprächsrunden mit bekennenden Sozialisten (u.a. mein Geschichtslehrer), Selbststudium (sprich: Lesen diverser Geschichtsbücher, u.a einige bpb Ausgaben), intensive Beschäftigung mit dem Theater (-> Brecht Fan; Brechts Theatertheorie allein lehrt mehr über die Idee des Sozialismus als jedes Geschichtsbuch) ...
Ich denke das schafft ein recht umfassendes und fundiertes Wissen.

Zweitens geht es im Sozialismus nicht um Gleichmacherei und das jeder das selbe verdient, sondern eher um soziale Gleichheit, dass ein jeder die Wirkliche Möglichkeit hat, wie jeder andere auch und am Ende entscheidet das Individuum, was es machen will.

Ja, und dagegen ist ja auch nichts einzuwenden. Ich bin auch für Chancengleichheit, sogar zwingend. Denn ohne Chancengleichheit wäre der individuellen Entfaltung des Lebens ein Riegel vorgeschoben.
Aber soziale Gleichheit, also eine klassenlose Gesellschaft, setzt voraus, dass jeder Mensch "gut" ist, nur weil er Mensch ist. Dass jeder Mensch in dieser Gesellschaft seinen Teil beiträgt, dass der Mensch an diesen "sozialen" Umständen "gesundet" und "gut" wird. Das sind nicht meine Worte, sondern sozialistische Vokabeln des historischen Materialismus.
Das ist doch Augenwischerei und Utopie. Es wird immer fähige und unfähige Menschen geben (und sehr viele dazwischen), intelligente und weniger intelligente, Menschen die wollen und Menschen die nicht wollen. Die Klassen einer natürlichen Gesellschaft ergeben sich von ganz allein, denn sie definieren sich auf Leistung und Befähigung. Ein Wolfsrudel macht auch nicht den Wolf zum Rudelführer, der auf einem Auge blind ist und ein Hinkebein hat. Das Tierreich ist pragmatisch und "wählt" den Fähigsten zum Anführer. Das sollten wir auch tun.

Ja ich bin Kommunist und verdammt kein Stalinist und Deine Polemik mit dem Schlaraffenland, Friede, Freude, Eierkuchen, nun ja egal, jedoch geht es nicht um ein Schlaraffenland, sondern um eine mögliche Perspektive.
Na ein Glück gibt es ja Mehrheitsentscheidungen und soviel vertrauen habe ich in den Menschen, dass dieser nicht jeden blödsinn mitmacht.

Du willst mir doch nicht sagen, dass Du so einzigartig bist, dass Du mit anderen Menschen keine Gemeinsamkeiten hast.
Und sehe ich andere Menschen als Wirklich an! Hier ging es um Gemeinsamkeiten, die man zwangsläufig mit anderen Menschen teilt. Und es war einfach ein Rückschluss von mir auf andere[...]
Wenn Du da mit Solipsismus kommen willst ok, deine Sache.

Ersteres sind nicht meine Vorwürfe, sie kommen scheinbar aus dir selbst. Die Schlaraffenlandpolemik habe ich inzwischen ziemlich deutlich gemacht. Ich finde gerade die Perspektive der Sozialisten so utopisch und unerreichbar, dass es unvernünftig ist, diesem Weg zu folgen. Ich verehre Brecht für seine Visionen, ich liebe Goethe und Schiller für ihre Ideale, ich verehre jeden, der das Beste aus dem Menschen machen will. Ich bin Humanist. Aber nur weil ich so denke, denkt noch lange nicht jeder andere Mensch auf der Welt so. Davon auszugehen, wäre Solipsismus.

Mh, du erwähnst Weimarer Republik, du weißt aber, dass die BRD, abgesehen von ein paar Änderungen im GG, was Notstandsgesetze und Parteienhürden im Bundestag betrifft der Weimarer Republik sehr stark gleicht.

Im Gegenteil, es gibt gewaltige Unterschiede. Ein basisdemokratisches Element war vor allem das Plebiszit, und damit die Möglichkeit des Volkes unmittelbar auf die Gesetzgebung einzuwirken. Dies wurde in der BRD zumindest auf Bundesebene völlig zu recht abgeschafft.
Da war aber auch das reine Verhältniswahlrecht, was zur Zersplitterung der Parteienlandschaft führte und letztendlich entscheidend zum Untergang der Weimarer Republik beitrug. Sehe ich durchaus auch als basisdemokratisch, da ein solch aufgesplitterter, chaotischer Reichstag viel näher den politischen Willen des Volkes abbildet, als unser auf Verhältnis- und Mehrheitswahlrecht mit Sperrklausel gebildeter Bundestag.
Ich erinnere mich, dass beide Aspekte den Intellektuellen des Kaiserreiches / der Weimarer Republik Gründe waren, Sorge zu äußern. Sorge, dass das neue Deutschland vom "Pöbel" regiert und somit in den Untergang geführt werden könnte. Manchmal sollte man eben doch auf die Menschen hören, die mehr Ahnung haben, als man selbst.

Und darum geht und ging es garnicht, wenn Du dich mit der Thematik wirklich beschäfftigt hättest wüsstest Du dies.

Ich habe ehrlich gesagt den Eindruck, dass ich selbst zwar unpopuläre Meinungen vertrete, dies aber recht fundiert. Wo ist dieser Eulenspiegel wenn man ihn braucht?

Das es darum geht, die Klassengesellschaft auszuhebeln, sodass jeder egal wo er geboren wurde, wie er aufwuchs die selben Chancen im Leben hat und das ist, trotz aller Diskussionen um dieses Thema de facto nicht existent.

Zur Klassengesellschaft habe ich genug gesagt, um Missverständnisse so weit es geht zu vermeiden. Jetzt hängt es u.a. davon ab, wie weit du bereit bist, dich mit Konzepten, die dir widerstreben, auseinanderzusetzen.
Zur Chancengleichheit bin ich eigentlich einer ähnlichen Meinung. Ich finde ebenfalls, dass wir mehr davon brauchen. Wobei ich dazu sagen muss, dass dazu gehört, dass diejenigen, die ihre Chancen nutzen, auch mehr daraus verdienen sollen, als die, die ihre Chancen nicht nutzen. Da wären wir wieder bei Klassen.

Hier geht es mir um soziale Milieus, die man durchbrechen muss, die der Armen und die der Reichen und erst dann kann man von einer freien Gesellschaft sprechen, da die Interessen nicht mehr in zwei Pole geteilt sind, sprich die der breiten Masse und die der, polemisch gesagt Kapitalisten, welche bestimmen wie unsere Gesellschaft aussieht.

Am besten wäre meiner Meinung nach das Geld abzuschaffen. Das wäre aber ebenso utopisch, wie die Vorstellung einer klassenlosen Gesellschaft. Deshalb mache ich das Beste aus meinen Möglichkeiten und nutze das Geld, um damit mein Leben frei zu gestalten. Wir sind weit von einer absolut freien Marktwirtschaft entfernt, in der der Proletarier keine Rechte hat. Jeder hat die Möglichkeit sich fortzubilden, auszubilden, sein Potenzial zu nutzen. Wer diese Möglichkeiten nicht ergreift ist völlig zu recht arm.

Jeder ist in gewisser weiße Opfer seiner Umstände, doch heißt dies nicht dass dies eine faule Ausrede ist, mit der man Verantwortung von sich schieben kann.

Beispiel: Angenommen ich habe schon zum dritten Mal den Gerichtsvollzieher im Haus, weil ich mich vor fünf Jahren mit einer neuen Dolby Heimkinoanlage für Zweitausend Euro eingedeckt habe, im Wissen, das Zeug niemals bezahlen zu können. Nun sage ich, dass damals jeder meiner Freunde so eine Anlage zuhause stehen hatte. Ich fühlte mich minderwertig und musste einfach auch sowas haben. Dann hab ich mir es halt gekauft. Ich stand immerhin unter Gruppenzwang. Außerdem habe ich damals nur deshalb nicht bezahlt, weil ich ständig von der Gesellschaft, von meinem Arbeitgeber, meiner Ex-Frau, meinen Kindern usw. abgezockt werde. Warum soll ich dann nicht andere auch mal abzocken dürfen?

Anderes Beispiel: Ich bin obdachlos. Meine Frau hat mich vor zehn Jahren verlassen, weil ich meinen Job verloren und angefangen habe zu saufen. Nun schlafe ich unter Brücken, im Stadtpark, bei McDonalds unterm Klimaabzug. Schuld daran bin natürlich nicht ich selbst, immerhin kann ich ja nichts dafür, dass ich Alkoholiker wurde. Das war ja nur weil mein Chef mich damals nicht leiden konnte und mir deshalb gekündigt hat. Und versuchen Sie mal einen neuen Job zu finden mit Vierzig.

Was auch mit den sozialem Milieus zu tun hat, Bildung usw..
Nein dass nehme ich nicht persönlich, doch wenn du schon den historischen Materialismus erwähnst, musst du auch die andere Seite der Medaillie erwähnen.

Das Kind aus "armer" Familie (was ist "arm"? Hartz IV Niveau?) kann sich entscheiden das Abitur zu absolvieren (und selbst wenn es aufgrund jugendlicher Kurzsicht nicht beim ersten Anlauf klappt, gibt es den staatliche subventionierten zweiten Bildungsweg), zu studieren (trotz Studiengebühren, dank diverser Stipendienstiftungen, BaFöG und Ausnahmeregelungen; wobei ich selbst absolut gegen Studiengebühren bin) und etwas aus seinem Leben zu machen. Das geht sicherlich auch ohne Abitur. Wenn man will, sich vorbereitet und engagiert, bekommt man jeden Job. Das zeigt nicht nur meine eigene Erfahrung, sondern auch die Biographien großer Männer.
Die "andere Seite der Medaillie" sind die Menschen, die nichts aus sich machen. Sie sind nicht Opfer der Umstände, Opfer ihrer verkorksten Kindheit, Opfer der Gesellschaft. Sie sind Opfer ihrer eigenen Inkompetenz, sie sind selbst für ihr Scheitern verantwortlich. Nur wenn sie in der Lage wären ihre Eigenverantwortung zu erkennen und zu ihr zu stehen, könnten sie sich aus ihrer Lage befreien. Wenn sie sich aber davor versperren, sinken sie zwangsläufig immer weiter herab.

Jeder hat für sich die Verantwortung, die Umstände, Probleme, Situationen, die sein Leben bestimmt haben und noch zu bestimmen zu hinterfragen[...]

Wie du siehst reden wir beide von Verantwortung. Scheinbar verstehen wir nur etwas unterschiedliches darunter.

Keine nennenswerte Weiterentwicklung der Demokratie, abgesehen von ein paar Volksbegehren, aber über relevante Dinge köönen diese nicht abstimmen.
Keine Weiterentwicklung der Wirtschaft, obwohl die wiederkehrenden Krisen es immer wieder zeigen, dass da ziemlich viel im argen liegt. Das wären zwei große Punkte.

Du meinst also, dass es zwei Lager gibt, die gegenseitig im Gleichgewicht liegen und so zur Stagnation führen. Konservative und Progressive?
Da wäre es aber schön, wenn beide im Gleichgewicht wären, denn die Konservativen sind in der Überzahl!