Mehr direkte Demokratie in Deutschland - sinnvoll ?

[Oliver Hansen]

Komisch, ich wusste noch gar nicht, dass die Taliban harmlosen Engelchen sind und dass ich alternativ geprägt bin oder gar Hägeln kann. Aber gut zu wissen, dann kann ich meiner Mutter zu Weihnachten ja schäne warme Handschuhe machen.

Genauso wenig wusste ich übrigens, dass ausnahmslose alle über-60-Jährigen dafür sind, die Rente zu verdoppeln, Leuten unter 30 das Wahlrecht zu entziehen und das Internet und Computer zu verbieten. Aber gut zu wissen, dass einige hier immer ganz genau sagen können, was jeder einzelne von Millionen anderer will.

Ach ja, ich wusste auch nicht, dass 20 Millionen, die etwa einem Drittel der Wahlberechtigten in D-Land entsprechen, soweit ich weiß, die Mehrheit stellen und damit das alles durchsetzen können.

Nochmal ach ja, ich wusste übrigens auch noch nicht mal, dass hier - außer max - sonderlich viele fordern, jeden Pup (wie z.B. eine Rentenerhöhung) per Volksentscheid absegnen zu lassen. Ich dachte immer, ich und andere würden nur bei bestimmten wichtigen Entscheidungen die Möglichkeit eines Volksentscheid auf Bundesebene sehen. Aber ich bin halt nur der dumme Pöbel, der so blöd ist, dass er gar nicht mal weiß, wie seine eigenen Forderungen eigentlich sind. Doch zum Glück gibt es ja kluge Experten, die mir genau sagen können, was ich will.

Je wichtiger eine Entscheidung, desto besser, du überlässt sie denen, die Ahnung davon haben und keinen Möchtegernexperten.

Meinen Zynismus hast du nicht erkannt, wie interessant. Du stellst es ja immer so dar, als könne man mit Taliban wie mit normalen Menschen reden. Ich behaupte nun, dass die sich schon längst davon verabschiedet haben, überhaupt rationale Menschen zu sein. Die Taliban sind so ziemlich das Abscheulichste, was die afghanische Gesellschaft hervorgebracht hat. Frieden kann es da erst dann geben, wenn die Taliban verschwunden sind.

Weiter: Warum sollten nach der Einführung von Volkentscheiden die von Sinclair angeführten Entscheidungen nicht vom Volk getroffen werden können? Ist die Tür erstmal auf, ist das nur noch eine graduelle, keine prinzipielle Frage mehr. Da habe ich lieber eine Gesellschaft, in der das Volk bis auf das zu machende Wahlkreuzchen alle 4 Jahre nichts zu melden hat, dafür aber jeder die Möglichkeit hat, im Rahmen der Gewaltenteilung von einer sich als Obrigkeit sehenden Regierung erlassene Vorschriften vor Gerichten zu kippen.

[newman]

Und das ist falsch. Wir haben nämlich eine Gewaltenteilung und die Grundrechte so geschützt, dass auch 90 % Mehrheit sie nicht abschaffen können. Auch wenn das Maxens und möglicherweise deinem Demokratieverständnis zuwiderläuft.

Das ist Unsinn, Gerichte sind nicht von der Gesellschaft abgekoppelt. Wenn sich die Einstellung der Gesellschaft verändert, verändert sich auch die Einstellung der Richter.

Bestes Beispiel dafür ist doch Homosexualität. Als Homosexualität in der Mehrheit der Bevölkerung noch als "böse" galt, hat 1957 das Bundesverfassungsgericht § 175 StGB noch für mit dem Grundgesetz vereinbar erachtet, mit Begründung, dass "die sittlichen Anschauungen des Volkes" zu schützen seien. Heute, nachdem sich die Gesellschaft und ihre Einstellung gewandelt hat, würde das wahrscheinlich kein einziger Richter des BVerfG mehr auf diese Weise entscheiden.
Sobald die Moralvorstellungen sich wieder in eine andere Richtung wandeln würden, wäre das auf kurz oder lang auch bei den Gerichten und ihren Urteilssprüchen der Fall. Repräsentative Demokratie schützt davor kein bisschen, im besten Fall verzögert sie lediglich einen Wandel durch ihre komplexen Kontroll- und Vetoinstanzen ein wenig.

Allerdings will hier auch kaum einer die repräsentative Demokratie komplett abschaffen. Die meisten hier sind nicht für eine totale Direktdemokratie, falls es so etwas organisatorisch überhaupt geben könnte, sondern für eine repräsentative Demokratie mit direktdemokratischen Zusatzelementen.

[Oliver Hansen]

Das ist Unsinn, Gerichte sind nicht von der Gesellschaft abgekoppelt. Wenn sich die Einstellung der Gesellschaft verändert, verändert sich auch die Einstellung der Richter.

Bestes Beispiel dafür ist doch Homosexualität. Als Homosexualität in der Mehrheit der Bevölkerung noch als "böse" galt, hat 1957 das Bundesverfassungsgericht § 175 StGB noch für mit dem Grundgesetz vereinbar erachtet, mit Begründung, dass "die sittlichen Anschauungen des Volkes" zu schützen sei. Heute, nachdem sich die Gesellschaft und ihre Einstellung gewandelt hat, würde das wahrscheinlich kein einziger Richter des BVerfG mehr auf diese Weise entscheiden.
Sobald die Moralvorstellungen sich wieder in eine andere Richtung wandeln würden, wäre das auf kurz oder lang auch bei den Gerichten und ihren Urteilssprüchen der Fall. Repräsentative Demokratie schützt davor kein bisschen, im besten Fall verzögert sie lediglich einen Wandel durch ihre komplexen Kontroll- und Vetoinstanzen ein wenig.

Allerdings will hier auch kaum einer die repräsentative Demokratie komplett abschaffen. Die meisten hier sind nicht für eine totale Direktdemokratie, falls es so etwas organisatorisch überhaupt geben könnte, sondern für eine repräsentative Demokratie mit direktdemokratischen Zusatzelementen.

Egal wie die Einstellung der Richter ist: Sie sind und bleiben an den Verfassungstext gebunden. Und der ist eindeutig.

Direktdemokratische Zusatzelemente werden eben der Tatsache nicht gerecht, dass Leute mitbestimmen wollen, obwohl sie keine Ahnung haben.

[KennerderEpisoden]

Egal wie die Einstellung der Richter ist: Sie sind und bleiben an den Verfassungstext gebunden. Und der ist eindeutig.

Nein, der Verfassungstext ist interpretierbar und das BVerfG nimmt diese Möglichkeit der Interpretation auch gerne war- bishin zu legislativer Neuschöpfung. Zeig mir bspw. mal die Stelle im GG, wo beschrieben wird, dass der Bundestag Auslandseinsätze der Bundeswehr absegnen kann, oder auch die Stelle, nach der der Zivildienst länger als der Wehrdienst dauern darf.

Direktdemokratische Zusatzelemente werden eben der Tatsache nicht gerecht, dass Leute mitbestimmen wollen, obwohl sie keine Ahnung haben.

Muss man nicht auch ein Experte sein, um bestimmen zu können, wer ein Experte ist und wer nicht? Und dann auch noch zu bestimmen, welche Partei insgesamt die besseren Experten hat, ist wirklich eine Aufgabe, für die man selbst wieder ein Experte sein muss. Ich hoffe nur, dass du darauf verzichtest dein Wahlrecht auszuüben, weil du als Nicht-Experte offenkundig nicht qualifiziert bist, solche Expertenentscheidungen zu treffen.

[newman]

Egal wie die Einstellung der Richter ist: Sie sind und bleiben an den Verfassungstext gebunden. Und der ist eindeutig.

Die Gerichte werden auch direktdemokratische Entscheidungen auf ihre Rechtmäßigkeit überprüfen. Die Gewaltenteilung wird mit der direkten Demokratie bei Gesetzesentscheidungen nicht aufgehoben!

Und was die Entscheidungen der Richter angeht:
Der Verfassungstext ist interpretierbar.
Hast du den zweiten Abschnitt nicht gelesen?
Les dir mal die Urteisbegründung zu § 175 StGB durch, da stockt einem nach heutigen Maßstäben der Atem und 1957 gab es das GG schon.

"Gleichgeschlechtliche Betätigung verstößt eindeutig gegen das Sittengesetz. Auch auf dem Gebiet des geschlechtlichen Lebens fordert die Gesellschaft von ihren Mitgliedern die Einhaltung bestimmter Regeln; Verstöße hiergegen werden als unsittlich empfunden und mißbilligt."
"Das persönliche sittliche Gefühl des Richters kann hierfür nicht maßgebend sein; ebensowenig kann die Auffassung einzelner Volksteile ausreichen. Von größerem Gewicht ist, daß die öffentliche Religionsgesellschaften, insbesondere die beiden großen christlichen Konfessionen, aus deren Lehren große Teile des Volkes die Maßstäbe für ihr sittliches Verhalten entnehmen, die gleichgeschlechtliche Unzucht als unsittlich verurteilen."
"Das gilt gerade auch hinsichtlich der von dem Beschwerdeführer besonders bekämpften Bestrafung gleichgeschlechtlicher Beziehungen zwischen erwachsenen Männern. Für die Bestrafung solcher Beziehungen läßt sich immerhin anführen, daß das Bedürfnis nach einem Schutz gegen homosexuelle Verführung nicht schlechthin mit der Altersgrenze von 21 Jahren endet und daß eine stärkere Verbreitung der Homosexualität unter Erwachsenen, die eine wahrscheinliche Folge ihrer Straflosigkeit sein würde, die Gefahr auch für die Jugend erhöhen müßte; namentlich könnte die Straflosigkeit der Beziehungen zwischen erwachsenen Männern auch zu einer weniger strengen Beurteilung solcher Beziehungen zwischen Erwachsenen und Jugendlichen führen. Daher kann, auch soweit es sich um die Beziehungen zwischen erwachsenen Männern handelt, nicht festgestellt werden, daß jedes öffentliche Interesse an einer Aufrechterhaltung der Strafbestimmung fehle, der Gesetzgeber also die ihm gezogenen Grenzen überschritten habe."

"§ 175 StGB bleibt also noch im Bereich der verfassungsmäßigen Ordnung und begrenzt daher das Recht zur freien Entfaltung der Persönlichkeit. "
...


Auch die repräsentative Demokratie ist eine Demokratie, die Moral der Volksvertreter und der Organe der repräsentativen Demokratie wird der des Volks entsprechen.
Außerdem ist mit einer doppelten 2/3 Mehrheit der Verfassungstext auch jederzeit änderbar und wenn ein Größtteil des Volks für eine Verfassungsänderung ist, wird man die entsprechenden Parteien an die Macht wählen.

[Sinclair_]

Und weil Du den "gepriesenen Rechtsstaat" erwähnst, hier gibt es genauso Minderheiten, die nichts zu melden haben, wie etwa Hartz VI Bezieher, die als sie demonstrierten von Münte und Konsorten ausgelacht wurden.
Dem ziehe ich eine direkte Demokratie vor, auch wenn womöglich Entscheidungen getroffen werden, die dem Intellektuellen zum verzweifeln bringen.

O ja, Hartz4-Empfänger sind eine Minderheit. Folglich könnte eine Mehrheit bestimmen, Hartz4-Empfängern und Arbeitslosen sämtliche Zuwendungen zu streichen und jenes Geld lieber in eine Arbeitslosenversicherung zu stecken, die denen zugute kommt, die in Zukunft ihren Job möglicherweise verlieren könnten. Oder noch viel eigennütziger: Das Geld auf die Arbeitermasse umzuschlagen. Denen ist es dann selbst überlassen, ob sie sich damit versichern wollen oder sich zu Weihnachten einen BMW gönnen.

Dein Glaube an die Gutmütigkeit der Menschen ist beachtlich. Und ich bin sehr froh, dass es noch Idealisten wie dich gibt. Ich war auch mal einer. Heute glaube ich nicht mehr, dass eine Mehrheit schlau genug wäre, für alle zum besten zu entscheiden. Was gibt dir die Gewissheit, dass eine Volksabstimmung den Hartz4-Empfängern zugute käme?

Es gibt immer noch mehr Arbeiter als H4-Empfänger. Wie würde die Arbeitermasse stimmen, wenn zur Auswahl stünde:

Entweder wir verbessern die Lage der armen Arbeitslosen oder wie stecken das Geld in die Sicherung vorhandener Arbeitsplätze?

Nicht vergessen: Auch den Rentnern dürfte eher an sicheren Arbeitsplätzen gelegen sein als an gut lebenden Arbeitslosen, weil davon indirekt auch ihr Rentner-Einkommen abhängig ist. Wieviele der breiten Masse würden also im Sinne der H4-Empfängern stimmen, angesichts schön klingender Gegenargumente?

Und unter diesem Dilemma würden letztendlich nicht nur H4-Empfänger sondern jegliche Minderheiten leiden. Modelleisenbahner verbrauchen zu viel Strom, Übergewichtige essen zu viel, chronisch Kranke verbrauchen zu viel aus dem Pott der medizinischen Versorungsleistungen auf ... und deshalb: Sanktionen gegen sie, zusätzliche Besteuerungen oder am besten gleich Verbote wie im Fall von Killerspielen und Horrorfilmen. Als sowas ließe sich locker und einfach durch einen Mehrheitsbeschluss durchführen. Zu allem was es gibt, das zu etwas Extravaganz neigt, gibt es eine Mehrheit, die GEGEN diese Sache wäre.

Vielleicht das wichtigste Beispiel: Das menschliche Äußere: Wer fühlt sich schon wohl, wenn neben ihm in der U-Bahn ein zerlumpt aussehender Punk sitzt? Oder ein Schwarzweiß geschminkter Gothic-Typ mit seinem penetranten Firedhofs-Parfüm? Oder so ein struppeliger Langhaariger, der wahrscheinlich Läuse hat? Oder diese komischen Typen mit Turban oder Kopftuch? Oder solche mit Metallringen im Gesicht oder grässlichen Tatoos auf den muskelbepackten Armen?

Die Masse der Menschen würde wahrscheinlich bevorzugen, wenn diese Leute überhaupt nicht da wären. Denn deren Erscheinungen beunruhigen den braven Bürger nur und beeindruckt auf fataler Weise den Nachwuchs.

Wie gesagt: Ich halte die Menschheit nicht idealistisch genug, auf eigene Vorteile (Arbeitsplatzsicherung, hohe Renten, hübsche Aussichten, saubere Straßen etc. ) zu verzichten, um damit denen, denen es gerade nicht so gut geht (H4) oder denen, die ein wenig anders sind (Leute mit ausgefallenen Hobbys, Gothics etc. ), etwas Gutes zu tun.

[Nelsen]

Deine Argumentation hat aber einen grundlegenden Fehler und der währe, dass nicht alle Rentner so sind, wie Du meinst. Klar könnte Anhand demographischer Entwicklung so etwas wie eine Altersdiktatur entstehen.

Du machst aber auch denselben Grundlegenden Fehler. Es sind mitsicherheit nicht alle Rentner so aber bei den anderen Gruppen ist das genau so. Du findest auf ner Anti Atomkraft Demo mit sicherheit auch CDU wähler. Es gleicht sich aus.

Ich denke soetwas wie Du beschreibst ist eher in einer repräsentativen Demokratie, als in einer direkten Demokratie machbar. Da in einer direkten Demokratie, ja der "Pöbel" gemeinsam gestaltet und bei seiner Willensgestaltung Kompromisse findet, zwischen Anliegen Jünger und Älterer.
Anders wäre es natürlich, wenn 80% Rentner wären, aber ehrlich, da ist es egal was für eine Demokratieart herscht, dass ist eine "tote" Gesellschaft.
Nun solche ähnlichen Forderungen kenne ich noch von den grauen Panthern, erschreckend, aber mit diesen Forderungen haben sie sich bei ihrer potenziellen Wählerschaft auch unbeliebt gemacht.
Ein wenig vertrauen zu den Menschen bitte.

Minderheit ziehen bei ne direckten Demokratie immer stärker am kürzeren.

Mal wieder ein (etwas Übertriebenes) Beispiel. Nur Symbolisch nehmen.

Sagen wir mal 100 Menschen die in 2 Gruppen aufgeteilt wird, eine zu Gruppe A 60 und die andere zur Gruppe B mit 40 Menschen. Diese Gruppe muß jetzt unter sich 1000 Liter Wasser aufteilen.
Zur Wahl stehen:

1) Gruppe A Bekommt 80% Gruppe B 20%
2) Gruppe A Bekommt 60% Gruppe B 40%
3) Gruppe A Bekommt 50% Gruppe B 50%

Da bei einer Demokratischen Wahl die Gruppe A in der Überzahl ist und die aus Gruppe B stinken wählen hier die meisten die 1. weil sie für sich das beste wollen und nicht sehen Was sie damit den Leuten aus der Gruppe B Antun.
Es wird aber auch in Gruppe A Leute geben die Gerecht denken und wählen Antwort 2. Aber genauso gibts in Gruppe B Egoisten und wollen mehr für sich und Wählen 3. So das Antwort 1 doch eine klare Merheit erzielt.

Eine Gewählte Regierung die oben sitzt hat den Überblick über beide Gruppe und sieht das ein Kompromis her muß und weiß wie das wasser am besten eingeteilt werden soll.

[Oliver Hansen]

@newman, @kenner

Außerdem ist mit einer doppelten 2/3 Mehrheit der Verfassungstext auch jederzeit änderbar und wenn ein Größtteil des Volks für eine Verfassungsänderung ist, wird man die entsprechenden Parteien an die Macht wählen.

Und genau das geht eben nicht bei den Grundrechten. Sowohl Art. 19 Abs. 2 GG als auch Art. 79 Abs. 3 GG stellen klar: Grundrechte dürfen nicht im Wesensgehalt geändert oder abgeschafft werden. So leicht ist das. Auch wenn 90 % der Menschen für die Abschaffung der Meinungsfreiheit wären: Die Richter dürften die Abschaffung nicht passieren lassen, wegen dem Verstoß gegen das GG.

[newman]

@newman, @kenner



Und genau das geht eben nicht bei den Grundrechten. Sowohl Art. 19 Abs. 2 GG als auch Art. 79 Abs. 3 GG stellen klar: Grundrechte dürfen nicht im Wesensgehalt geändert oder abgeschafft werden. So leicht ist das. Auch wenn 90 % der Menschen für die Abschaffung der Meinungsfreiheit wären: Die Richter dürften die Abschaffung nicht passieren lassen, wegen dem Verstoß gegen das GG.

Ich hab jetzt groß und deutlich ein Beispiel aufgeführt, wie ein Gericht die Verfassung so interpretieren kann, dass eine diskriminierende Strafverfolgung alleine der Sexualität wegen Art. 2 und 3 GG nicht widerspricht, obwohl es aus heutiger Sicht eine eindeutige Ungleichbehandlung und ein klarer Eingriff in die freie Persönlichkeitsentfaltung darstellt. Ich habe auch bewusst Homosexualität herausgegriffen, da du in einem Topic Homosexualität als ein Argument gegen die direkte Demokratie verwendet hast.
Dies geschah in einer repräsentativen Demokratie und kann jederzeit auch in einer rein repräsentativen Demokratie wiedergeschehen.

Folglich sind Verfassungstexte nur so viel wert wie die Moral der Bevölkerungssmehrheit, aus der sich die Richter/Repräsentanten/Experten... rekrutieren. Jemand, der dieser Mehrheit widerspricht wird gar nicht erst auf einen machtvollen Posten aufsteigen können.

EDIT Die Ewigkeitsklausel gilt übrigens nur für Art. 1 und 20 GG.
Die Meinungsfreiheit ist das schlechste Beispiel, das du wählen konntest. Nach Art. 18 GG kann die Meinungsfreiheit Staatsfeinden, Verwirkung und Ausmaß nach Interpretation des Bundesverfassungsgerichts, entzogen werden

[Angelus1982]

@Sinclair, was mir die Sicherheit gibt, dass Volksabstimmungen auch Minderheiten (wobei man bei Hartz VI, ja nicht von Minderheit sprechen kann, dass ist ja schon eine eigene Bevölkerungsgruppe) zu gute kommen? Ganz einfach, ich glaube niemand will mit ansehen wie sein Nachbar verhungert, oder die Innenstädte durch Obdachlose verunstaltet werden, so rein aus egoistischen Gründen. Auf der anderen Seite denke ich, dass Mitgefühl und weiteres uns erst menschlich macht, deswegen denke ich, dass bei einer Mehrheitsentscheidung, die Minderheit nicht platt gemacht wird. Ich glaube es gibt noch Anstand und Sinn für Würde und Gerechtigkeit, das habe ich bis jetzt nur beim kleinen Menschen gefunden (Teile des Pöbels).
Aber ich sehe auch was täglich um mich ist, z.B. Bild und Spiegelleser, da könnte ich manchmal an die Decke gehen und fragen, nehmt ihr diesen Schrott wirklich als bare Münze? Ich kenne Kabaratteristen und viele von denen sind entmutigt, die Leute lachen, aber verkennen dass Kabarett auch Wirklichkeit ist. Ich sehe die Scheiße. Nur bin ich der Meinung, dass dies Ausdruck unserer Gesellschaftform ist.
Und wie sich Gesellschaft ändern kann, hat ja newman auch an einen guten Beipiel beschrieben. Man muss nur sehr viel mehr tun.
Gleich wie ist mir aber auch bewußt, dass man den Menschen nicht durch Aufklärung dahin bekommt, die fangen erst an, die Welt infrage zu stellen, wenn es ihn wirklich Scheiße geht. Und dahingehend ist Idealismus nicht immer etwas gutes, oft bin ich an so manchen fast verzweifelt,hä, mit 27 schon einige graue Haare, bäh

Du machst aber auch denselben Grundlegenden Fehler. Es sind mitsicherheit nicht alle Rentner so aber bei den anderen Gruppen ist das genau so. Du findest auf ner Anti Atomkraft Demo mit sicherheit auch CDU wähler. Es gleicht sich aus.


Minderheit ziehen bei ne direckten Demokratie immer stärker am kürzeren.

Mal wieder ein (etwas Übertriebenes) Beispiel. Nur Symbolisch nehmen.

Sagen wir mal 100 Menschen die in 2 Gruppen aufgeteilt wird, eine zu Gruppe A 60 und die andere zur Gruppe B mit 40 Menschen. Diese Gruppe muß jetzt unter sich 1000 Liter Wasser aufteilen.
Zur Wahl stehen:

1) Gruppe A Bekommt 80% Gruppe B 20%
2) Gruppe A Bekommt 60% Gruppe B 40%
3) Gruppe A Bekommt 50% Gruppe B 50%

Da bei einer Demokratischen Wahl die Gruppe A in der Überzahl ist und die aus Gruppe B stinken wählen hier die meisten die 1. weil sie für sich das beste wollen und nicht sehen Was sie damit den Leuten aus der Gruppe B Antun.
Es wird aber auch in Gruppe A Leute geben die Gerecht denken und wählen Antwort 2. Aber genauso gibts in Gruppe B Egoisten und wollen mehr für sich und Wählen 3. So das Antwort 1 doch eine klare Merheit erzielt.

Eine Gewählte Regierung die oben sitzt hat den Überblick über beide Gruppe und sieht das ein Kompromis her muß und weiß wie das wasser am besten eingeteilt werden soll.

Dein Beispiel hat was und ehrlich gesagt ärgert es mich ein wenig, da ich gerade keine Antwort darauf habe. Ich denke darüber nach. Mal sehen ob ich was erwidern kann.

[Sinclair_]

@Angelus
Ich bringe deiner Einstellung große Sympathie entgegen. Ebenfalls Respekt und sogar Bewunderung. Aber teilen kann ich sie leider nicht (mehr). Vielleicht bin ich auch einfach nur neidisch, dass mir dieser Glauben abhanden gekommen ist und stemme mich deshalb umso vehementer dagegen. Keine Ahnung...

Ich sehe einfach kein Verantwortungsbewusstsein bei der breiten Bevölkerung - oder Eigeninitiative oder ein Bewusstsein für eigenständiges Denken. Ein Beispiel vor 10 Minuten auf Pro7: Sendung: U20 - Deutschland deine Teenies: 5 junge Frauen lassen sich von einem Kerl erniedrigen, dessen IQ dem ihren wahrscheinlich im zweistelligen Bereich unterlegen ist. Dennoch lassen sie sich von dem "bewerten".

Solche idiotischen Castingsshows sind zur Zeit der absolute Renner! Und was passiert da? Junge Menschen fügen sich! Nichts anderes! Sie stellen sich unter den Scheffel von Leuten, die 30 oder mehr Jahre älter sind (Dieter Bohlen und Co.) und lassen zu, dass die ein Urteil über sie fällen. Einen Moment ... sie lassen das nicht nur zu - SIE LECHZEN SOGAR DANACH! Und vom Urteil dieser Leute machen sie ihren künftigen Lebensweg abhängig!

Und da frage ich mich, wo da jetzt auch nur Funke sein soll, der darauf hindeutet, dass diese Menschen eines Tages eigenständig Handeln und Entscheiden könnten, wo sie doch sogar ihrer eigenen Talente betreffend einen Führer, einen Schiedrichter, einen Gönner, Förderer oder Schönredner brauchen, um an sich selbst zu glauben!

Solchen Leuten traue ich kein verantwortungsbewusstes Handeln zu. Im Gegenteil. Die sind nicht einmal ihrer Selbst bewusst. Sie dürsten nach Weisung, nach Richtlinien und Normen, die ältere Menschen wie all diese selbstverliebten Dieter Bohlens dieser Welt definiert und festgelegt haben. In diesen ziellosen und nach Weisung dürstenden Leuten will ich wirklich keinerlei Beschlusskraft wissen, die größere Dinge beeinträchtigen könnten.

[Valdorian]

Zitat von HarryKimVoyager
Und das ist falsch. Wir haben nämlich eine Gewaltenteilung und die Grundrechte so geschützt, dass auch 90 % Mehrheit sie nicht abschaffen können. Auch wenn das Maxens und möglicherweise deinem Demokratieverständnis zuwiderläuft.

Und wenn wir mehr plebiszitäre Elemente in unserer Demokratie hätten, würde all das ja auch noch gelten, so wie es auch in jeder anderen Demokratie mit plebiszitären Elementen ist.

[max]

Aber wie naiv ist es denn zu glauben, dass eine Minderheit, die die komplette Kontrolle über die Politik hat wirklich humanistisch, altruistisch und für das Gemeinwohl handeln würde?! Was für ein kindisches Wunschbild der Menschheit ist das?

Das muss man immer wieder hervorheben:

wie kann jemand auf die Idee kommen, dass die Leute, die Grundrechte, Freiheit, Demokratie etc. brauchen, da sie sonst unterdrückt werden, diese abschaffen wollen - während die, die dies nicht brauchen und für die sie sogar hinderlich sind, weil sie ja selbst an der Macht sind, sie schützen wollen. Das ist total absurd und grotesk unlogisch.

Dazu diese widerwärtige Arroganz sich selbst für etwas besseres zu halten und 90% der Bevölkerung als dumme Barbaren zu sehen, die nur als Ziel haben, Grundrechte zu zerstören.

Da kommen nicht nur rassistische Vorurteile, sondern genauso haufenweise Vorurteile gegenüber den meisten Menschen hier. Das sollte man sich bewusst sein - er erklärt ja die Ansichten von den meisten Leuten hier für irrelevant und will, dass sie keinerlei Einfluss auf politische Entscheidungen haben.

Der grösste Witz ist natürlich, dass sich so jemand für einen Verteidiger der Grundrechte hält - aber selbst autoritäre, antidemokratische Strukturen fordert, die auf eine Unterdrückung von mehr als 90% der Bevölkerung hinauslaufen müssen. Und zu den Unterdrückten würde dieser arrogante Pseudo-Liberale natürlich auch gehören.

Ich sehe einfach kein Verantwortungsbewusstsein bei der breiten Bevölkerung - oder Eigeninitiative oder ein Bewusstsein für eigenständiges Denken.

Noch so ein arroganter Sprücheklopfer, der wahrscheinlich nicht einsehen wird, dass er hier auch gegen jede Form von Demokratie argumentiert - und für eine autoritäre Gesellschaftsform. Das ist ein typischer Fall von das Kind mit dem Bade ausschütten.

Absurd ist es dazu, die Produkte eines Grosskonzerns - also Produkte der angeblichen Elite - als Argument gegen die breite Masse zu verwenden. Dabei sind dies wenn Argumente, die die Verantwortungslosigkeit der angeblichen Elite zeigen, die eine Verrohung propagiert.

[Nelsen]

Manchmal habe ich ihrgendwie das Gefühl die meisten vervechseln den Staat mit ihrer Mutter. Der Staat gibt nur die Rahmenbedingen und sorgt dafür das niemand wirklich Hungern muß. Durch das Leben müßen wir uns schon selbst Kämpfen. Es wird immer Unterschiede geben und das soll auch so.
Das heißt aber nicht das sich nix ändern soll. Ziel sollte meiner Meinung nach sein das jeder die selben Chancen hat, das selbe zu erreicht wie der andere. Und nicht absolute Gleichberechtigung weil die Unfair ist.
Und das Generationen Problem muß gelößt werden.

@max
Oh man was für ein Idiologischer blödsinn. Du kommst immer mit deinen Idiologischen vorstellungen die Unrealistisch sind. Auf Argument antwortest du fast immer mit Ideologie aber nie mit Gegenargumenten. Du wirst nie jemanden Überzeugen wenn du auf Argumente mit Ideologie reagierst. Oder die Stärksten Argumente einfach Ignorierst.
Meine Vorstellung zu dem Thema habe ich etwas weiter obern mit einem Beispiel verdeutlicht.

[Sinclair_]

Noch so ein arroganter Sprücheklopfer, der wahrscheinlich nicht einsehen wird, dass er hier auch gegen jede Form von Demokratie argumentiert - und für eine autoritäre Gesellschaftsform. Das ist ein typischer Fall von das Kind mit dem Bade ausschütten.

Ich habe anhand eines lapidaren Beispiels erklärt, weshalb ich die meisten Menschen für nicht verantwortungsvoll halte und durch welches Verhalten ich selbiges zu erkennen glaube. Fühle dich frei, mir eine breite Masse von Menschen vorzustellen, die sowohl gemeinnützig als auch weitsichtig agieren. Zeig mir auf, dass die Menschen verantwortungsvoll handeln und nicht nur auf ihren eigenen Vorteil bedacht. Ich würde mich wirklich sehr freuen, wenn dir das gelänge.

Es grüßt

ein arroganter Sprücheklopfer

Und noch ein klitzekleines PS: Etwas mehr als Sprüche täten deinem Standpunkt auch ganz gut.